Igel:

... Да, теоретически не отключится автопилот если вы его будете пересиливать по крену или по тангажу
----------
странно а в FCOM указано обратное,
http://photo.qip.ru/users/neus ...
AFSC 1.04.20
Отключение АП
....
по усилиям
на педалях более 30 daN
на штурвале более 10 daN

приверает FCOM ATR-72?

авиакрестьянин:
Никакого подхвата там нет, в начале описываются отклонения элеронов (которые создавал пилот), далее вероятный вывод, что была очевидно обратная реакция. В нашей аэродинамике это явление называется обратной реакцией по элеронам, как правило это происходит на больших углах атаки, особенно на углах близких к критическим
///////////

да нет не обратня реакция, а именно "подхват " элеронов было это и в нашей аэродинамике, только мало кто обратил внимание,


http://www.testpilot.ru/review ...

kovs214,

практически если честно не пробовал. Но я думаю что отключится, когда создадутся условия для автоматического отключения. Там номером первым идёт фраза autopilot engagement conditions no longer met (не ручаюсь за точность цитаты, но смысл тот)

привирает просроченное г...но выложенное на фотоплёнке

§б§Ц§в§Ц§У§а§Ш§е
§г§Ъ§Ф§Я§С§Э§Ъ§Щ§С§и§Ъ§с §а§д§Ь§Э§р§й§Ц§Я§Ъ§с §Т§н§Э§С
07:34:10.0 §¬§Ј§і: AP disengage //§¬§Ј§і §б§в§а§Х§е§Т§Э§Ъ§в§а§У§С§Э §г§а§а§Т§л§Ц§Я§Ъ§Ц §Я§С ADU
§г§Ъ§Ф§Я§С§Э§Ъ§Щ§С§и§Ъ§с §г§Т§Э§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§с §г §Щ§Ц§Ю§Э§Ц§Ы §д§а§Ш§Ц,
07:34:13.0 §І§Є: Dont sink (§Ъ§Я§ж§а§в§Ю§С§д§а§в §б§в§Ц§Х§а§г§д§Ц§в§Ц§Ф§С§Ц§д §а §Я§Ц§Х§а§б§е§г§д§Ъ§Ю§а§Ю §г§Я§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§Ъ)
07:34:19.0 §І§Є: Dont sink (§Х§а §Щ§Ц§Ю§Э§Ъ 120 §Ю§Ц§д§в§а§У)
07:34:22.0 §І§Є: Dont sink
§С §б§в§Ц§Х§е§б§в§Ц§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§с §а §г§У§С§Э§Ъ§У§С§Я§Ъ§Ъ §Я§Ц§д, §д§С§Ь §Ь§С§Ь §а§Я§Ъ §г§У§С§Э§Ъ§Э§Ъ§г§о §Я§С §е§Ф§Э§Ц §С§д§С§Ь§Ъ §Х§С§Э§Ц§Ь§а §а§д §Ь§в§Ъ§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ф§а §Х§Э§с §й§Ъ§г§д§а§Ф§а §Ь§в§н§Э§С, §б§а§п§д§а§Ю§е §У§г§Ц §Ю§а§Э§й§С§Э§а.
§Ц§г§Э§Ъ §Т§н §а§Я§Ъ §Я§С§з§а§Х§Ъ§Э§Ъ§г§о §У §е§г§Э§а§У§Ъ§с§з §а§Т§Э§Ц§Х§Ц§Я§Ц§Я§Ъ§с §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§С §б§Ц§в§Ц§г§д§в§а§Ъ§Э§С§г§о §Я§С §а§Ф§вЁў§Я§Ъ§й§Ц§Я§Ъ§с §б§а §а§Т§Э§Ц§Х§Ц§Я§Ц§Я§Ъ§р,

§б§Ц§в§Ц§У§а§Ш§е
§г§Ъ§Ф§Я§С§Э§Ъ§Щ§С§и§Ъ§с §а§д§Ь§Э§р§й§Ц§Я§Ъ§с §Т§н§Э§С
§г§Ъ§Ф§Я§С§Э§Ъ§Щ§С§и§Ъ§с §г§Т§Э§Ъ§Ш§Ц§Я§Ъ§с §г §Щ§Ц§Ю§Э§Ц§Ы §д§а§Ш§Ц, §С §б§в§Ц§Х§е§б§в§Ц§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§с §а §г§У§С§Э§Ъ§У§С§Я§Ъ§Ъ §Я§Ц§д, §д§С§Ь §Ь§С§Ь §а§Я§Ъ §г§У§С§Э§Ъ§Э§Ъ§г§о §Я§С §е§Ф§Э§Ц §С§д§С§Ь§Ъ §Х§С§Э§Ц§Ь§а §а§д §Ь§в§Ъ§д§Ъ§й§Ц§г§Ь§а§Ф§а §Х§Э§с §й§Ъ§г§д§а§Ф§а §Ь§в§н§Э§С, §б§а§п§д§а§Ю§е §У§г§Ц §Ю§а§Э§й§С§Э§а.
§Ц§г§Э§Ъ §Т§н §а§Я§Ъ §Я§С§з§а§Х§Ъ§Э§Ъ§г§о §У §е§г§Э§а§У§Ъ§с§з §а§Т§Э§Ц§Х§Ц§Я§Ц§Я§Ъ§с §г§Ъ§г§д§Ц§Ю§С §б§Ц§в§Ц§г§д§в§а§Ъ§Э§С§г§о §Я§С §а§Ф§вЁў§Я§Ъ§й§Ц§Я§Ъ§с §б§а §а§Т§Э§Ц§Х§Ц§Я§Ц§Я§Ъ§р,

Круг.:

Если я неточно выразился, то поправлюсь:минимально эволютивная скорость.АП рассматриваю лишь как дополнительный фактор срабатыванья шейкера, предупреждающего о подходе к предельным углам атаки.Так понятно?

задумался откуда такие замечательные цифры и закинул поиск в гугль. Первая ссылка на какой-то ФКОМ ( http://www.737ng.co.uk/atr72fc ... ) там таки да есть цифра 30 ДАН по педалям и 10 ДАН на штурвале. И нету пересиливания.

А в моём (от производителя) 30 ДАН по педалям. И пересиливание по тангажу 48 lbs и по крену 39 lbs.

Надо наверное самолётный ФКОМ выкинуть и по фотоплёночному или интернетному летать начать...

Для озабоченных моим уровнем развития. Свежий отрывок с официального сайта.

http://ifolder.ru/30355992

Неактуальное закрыл, чтобы на фотоплёнки не выкладывали.

Sergei Ivanovich:

"... Вводная:сработал шейкер."


А он об этом сказал?

Выкладывающим ссылки на ФКОМ.

по доброте душевной дам подсказку. На АТR42-300/320 - 30 DaN по педалям, а вот на АТР42-500 уже 30 DaN на педалях и 10 DaN на штурвале. Задание на дом:

1. На основании вышесказанного составьте логическую цепочку для АТР72.
2. Включите мозг.

Круг.:
А он об этом сказал?
+++++++++
Сказал.

Igel,

мне кажется Вы зря тратите время, меча бисер перед известно кем.
складывается ощущение, что спорящие с Вами люди имеют весьма отдаленное отношение к эксплуатации ВС (пилотированию в частности).

подскажите лучше :
а. спасла бы ситуацию просто дача штурвала от себя или же нужно было еще и выпустить закрылки ?
б. какая бы была потеря высоты и перегрузка (примерно) при выходе в ГП с нормальной скоростью ?

спасибо,
Алексей

Advisor,

о ситуации (кроме домыслов) ничего неизвестно. Так что любой ответ на вопрос а) был бы некорректен. В общем, если говорить (не применительно к этому случаю) о срыве, среди прочих мер есть и дача штурвала "от себя" и выпуск закрылок на 15.

Насчёт потери высоты и перегрузки - не знаю, зависит от ситуации наверное. По крайней мере каких-то конкретных цифр не помню чтобы читал. Раньше на отработке подхода к срыву (стик шейкер) норма была без потери высоты, после катастрофы в Буффало (по-моему) нормой стал выход на нормальные параметры полёта (желательно с минимальной потерей высоты)

TG:

Извините за вопрос , вы не то что бы к конкретно этому типу турбопропа , а вобще к авиации каким образом относитесь ? Просто пару дней смотрю последние страницы и как то не могу устаканить в голове уровень вашей компетенции, пишите вы много , но какие то порой сказочные вещи .Анкета пустая.

Вопрос "кто ты такой" мне знаком, слышал по жизни его не один раз, большей частью не от авиаторов. Потом, когда своей головой и руками делал вещи, многим казавшиеся сказочными, и эти вещи затем годами надёжно работали, такие вопросы отпадали. Иногда ошибался - это тоже бывало. В профиле указал то, что смог указать публично. Остальное - в личке при более близком знакомстве. Прямого отношения к авиации не имею, но у меня есть основания считать (по работе не один раз приходилось), что способен по документации разобраться в том, как работает любая машина.


Я конечно могу вам аргументировать что сказанное вами - заблуждения. И по автопилоту и про индикацию двигателя , но как показала предыдущая страница, тут мало кто понимает о чем будет речь вообще.

За конкретные и обоснованные указания на ошибки только спасибо скажу. Я тут не для повышения самооценки, а для того, чтобы понять (для самого себя), что на самом деле произошло. Зачем? Как ни странно, всё это мне помогает в сегодняшней работе.


Если я ошибаюсь , то принесу свои извинения.

Этого не надо, мы тут не кисейные барышни и вы мне не хамили. А от обоснованных указаний на мои ошибки - я не сахарный и не растаю.

Скоро 40 дней, а вы всё пляшете на костях? Я тоже из "молодого" экипажа , но слава , Богу мои пилоты учились и продолжают учится не на этом форуме.

Igel:

Извольте

Этого я от вас и добивался.)


Как я понял вы утверждаете, что это можно сделать вручную штурвалом не отключая вертикальный канал управления? Ну ерунда, бред. Единственно - можно конечно нажать TCS, но как я понимаю разговор здесь не об этом.
П.С. "Вертикальных" и "боковых" немного больше. Тут и NAV, и BC, и, наконец, basic mode.

Нет, разговор не о TCS. Если вы летаете (а не обслуживаете этот тип), вместо лозунгов рассказали бы, как это делается на нём при взлёте по жизни, а не по мануалу. Тогда было бы понятно, почему бред. Я указал те режимы, что доступны с высоты 100 фт - по мануалу.


А правый вращался до прибытия спасателей? Вам конечно виднее, но такие параметры всё-таки более характерны для двигателя остановившегося в воздухе. И вообще что-либо уверенно может сказать тот кто видел расшифровку.

Думаю, что мне видно точно так же, как и вам. А для того, чтобы на приборах была такая индикация оборотов двигателей, достаточно, чтобы разрушение левого двигателя произошло на доли секунды раньше разрушения кабины, а правый двигатель разрушился позже разрушения кабины, на те же доли секунды. Расшифровки тут ни у кого нет, поэтому уверенно никто и ничего не говорит.


Наш разговор с этого и начался. Кто вам сказал, что VS был выставлен на ADU? Вы сами это придумали. А я вот думаю, что взлёт выполнялся как и рекомендовано производителем и как это делается везде (сразу оговорюсь во избежание истерик. Везде насколько я знаю) - HDG, LO, IAS=V2\+5kts и данная скорость был выставлена до acceleration altitude как минимум (а это минимум 400 футов AGL). И далее набор скорее мог приоизводиться в режиме IAS с разгоном до консервативной скорости.

Я предполагаю так лишь потому, что при использовании режима IAS не вижу предпосылок и возможностей для сваливания. А оно, судя по всем фактам, произошло.

элероны, иш ты, а кто то их РВ называет. мда уж, главное что бы оперировали одной вероятностью

2 _Лилит:
Я тоже из "молодого" экипажа , но слава , Богу мои пилоты учились и продолжают учится не на этом форуме.

...и Надеюсь Ваш "молодой" экипаж понимает, что находится в настоящем самолете, и понимает, ЧТО происходит...

Igel:

Выкладывающим ссылки на ФКОМ.

по доброте душевной дам подсказку. На АТR42-300/320 - 30 DaN по педалям, а вот на АТР42-500 уже 30 DaN на педалях и 10 DaN на штурвале. Задание на дом:

1. На основании вышесказанного составьте логическую цепочку для АТР72


а с чего это вы с больной головы на здорovую пытаетесь перевалить, вы же еще часов назад были уверены, что АП на АТР-72 не отключается пересиливанием даже теоритически , вам напомнить

Igel:

A, ну и чтобы меня не пинали (здесь следить надо за каждым словом, как я понял). Да, теоретически не отключится автопилот если вы его будете пересиливать по крену или по тангажу. Но это надо задаться целью, чтобы так упражняться, т.е. делать это намеренно, но это бессмысленно (ну загоните вы себя либо в aileron mistrim либо триммер тангажа отклонится до упора)

08/05/2012 [13:08:50


А теперь как зашли на фотопленку почитали, просветились уже и про усилия на каналах стали говорить, молодец, что поняли.
Не зря размещал, хоть кому-то пригодилась.

Igel:
http://ifolder.ru/30355992

по вашей ссылки, перенаправляет на ссылки рекламодателей или денюжку просит. Подрабатываете? на нормальном ресурсе выложить не судьба?

Tpy6Ko3y6:
В нашей АК других и не бывает. И "штурвал от себя, закрылки 15" в реале умеют. А некоторые ВЦ, отписавшиеся тут "штурвал на себя и от себя" дергают только один- по утрам в своих трусах. Ну и тут, на форуме, периодически.

TG:

Еще хочу сказать , что в той ситуации у ребят в кабине столько всего орало гудело и мигало что без привязке к сработке систем отдельно выдернутые фразы мало о чем говорят.
Должна была Сирена стол протекшена выть , человечьим голосом орать - террейн пулл ап, синк рейт, банк энгл.Тарахтеть шейкер штурвала, зажечься лампы срыва , сближения с землей.Сигнал отключения автопилота. это так на вскидку.

07/05/2012 [23:50:19]

транслит не брал повторюсь.
срабатывало
отключение АП - КВС сообщение прочитал
сближение с землей три раза

предупреждения о сваливании молчало, угол атаки был далек от критического для чистого крыла, условий обледенения не было.

клиника...

to neustaf:
да нет не обратня реакция, а именно "подхват " элеронов было это и в нашей аэродинамике, только мало кто обратил внимание,

http://www.testpilot.ru/review ...

Спасибо за ссылку, но там речь идет о ПЕРЕКОМПЕНСАЦИИ элеронов, а не о "подхвате" элеронов. А это не одно и тоже и "подхвата" элеронов не существует в нашей аэродинамике. Есть аэродинамический подхват (по углу атаки) скоростной, не скоростной (такой был на Ту-154 под Донецком, Ту-104 с Г. Кузнецовым).

лилит, простите, но вы - дура.. как ни печально это писать, глядя на ваш аватар (если он ваш)

airborne322:

лилит, простите, но вы - дура.. как ни печально это писать, глядя на ваш аватар (если он ваш)

Мощно подытожил !

neustaf:

предупреждения о сваливании молчало, угол атаки был далек от критического для чистого крыла, условий обледенения не было.


Да, очень похоже, что кнопку ICING AOA они при подготовке к полёту не нажали. Поэтому угол атаки для срабатывания стик шейкера был выбран 12° вместо 7° для этих условий.

Кстати, в открытом доступе есть официальное руководство на эту тему:

http://www.atraircraft.com/med ...

ICING AOA можно хоть 10 раз нажать при подготовке к полёту, только ничего это не даст.

Igel:

ICING AOA можно хоть 10 раз нажать при подготовке к полёту, только ничего это не даст.


Ну да, верно, хотя бы одну или обе кнопки ANTI ICING.

airborne322:

лилит, простите, но вы - дура.. как ни печально это писать, глядя на ваш аватар (если он ваш)


Ваш пост говорит только об одном - я абсолютно права.

Tpy6Ko3y6: ...и Надеюсь Ваш "молодой" экипаж понимает, что находится в настоящем самолете, и понимает, ЧТО происходит...

Остается только НАДЕЯТЬСЯ что какой то "молодой"экипаж понимает или сможет понять что находится в настоящем самолете и понимает же ЧТО происходит с летательным аппаратом на любом этапе полета...Увы, только НАДЕЯТЬСЯ ибо в реалиях "молодые экипажи" мало чему практически обучены и, увы, эта ветка(тема)тому подтверждение...Сколько бы еще "копий" уважаемые форумчане, специалисты тут не наломали - ясно однако всем что на лицо, так сказать, системный кризис в российской ГА по части подготовки кадров .

AI,

ты дурак? Здесь специалистов штук пять-десять на этой ветке. Остальные теоретики, слесари Полесовы.

Igel:

AI,

ты дурак? Здесь специалистов штук пять-десять на этой ветке. Остальные теоретики, слесари Полесовы.

А Вы, что, не заметили что я не обозначил количество специалистов на этом форуме в цифирях?Специалисты присутствуют, хоть два хоть семь, но они есть...

ну тогда извините. не сдержался.

To vasilf
----
Если бы они предпологали о наличии обледенения, то либо облились ппред полетом, лмбо скорости выдерживали соответсвенные, для них все было без особенностей, поэтому и не готовы были к Уууух-ты

To авиакрестьянин
------
Потере устойчивости в продольном каналн самолета- "подхват" это одно
Подхват элеронов это другое, на ветке уже говорили , вы пропустили видимо, можно еще почитать и в нашей аэродинамике
http://aviacom.ucoz.ru/perecom ...

to neustaf:
Потере устойчивости в продольном каналн самолета- "подхват" это одно
Подхват элеронов это другое, на ветке уже говорили , вы пропустили видимо, можно еще почитать и в нашей аэродинамике
http://aviacom.ucoz.ru/perecom ...

Этот документ не официальный и whoй его знает кто написал, а написать может любой whoй. Там везде написано перекомпенсация элеронов и уточняют в скобках "подхват". Я заявляю, что как в нашей аэродинамике (официальной), так и в зарубежной нет официального понятия "подхват" элеронов, есть понятие перекомпенсация элеронов, реверс элеронов, обратная реакция по крену и др. И в любой поисковой службе не найдете в официальном документе "подхват" элеронов.

to neustaf:

Хотя признаюсь, что в современных условиях, особенно в тырнете, любой whoй может сделать документ официальным.

авиакрестьянин
*******

а само явление есть?

Явление есть, только официальное название другое

И кто же утверждает? Официально. Какой орган
Подхвпт он и есть подхват на русском языке термин используется

2neustaf:
Официально - учебник аэродинамики по которому преподают и изучают, остальное от лукавого. Если там было и есть понятие аэродинамический подхват и имелось в виду по углу атаки, то остальные "подхваты", которые "раскрыли" позже, уже будут называть по другому, чтобы избежать путанницы. Разве что для большего уточнения будут добавлять в скобках ("подхват")

Какие учебники по аэродинамике АТР-72 российского издания выпуска после 1994 года вы знаете?
Те , которые вы изучали были написаны до российсого использования самолета и отразить явления никакак не могли. Даже в учебниках аэродинамике различных авторов термины и определения отличаются, никаких официальных, как например термины в НПП , ФАПах, НМО в науке аэродинамика нет, это живая вещь, развивается и изменяется, когда и термина подхват не было, пока не столкнулись.
Тему вы на страницу открыли не по делу, если для вас Подхват элеронов было новое явление в аэродинамике, то после общения, я полагаю, вы с этим явлением познакомились, не устраивает вас термин, бога ради самому явлению от этого не холодно и не жарко, оно существенное обьективно, независимо от вашего отношения к нему.

вот уже и перекомпенсации элеронов на Руси не было до "российсого использования самолета" АТР72. Развиваются симптомы...

Забыли все про атр-72 перекидываем пустотреп на ssj-100 :)))

2авиакрестьянин
Цитирую дословно Инструкцию экипажу самолёта Ан-12 Военное издательство Москва 1981 год стр.37 п. 1.10.3 Особенности полёта в условиях обледенения
"... появлению усилий на штурвале по элеронам обратного знака ("подхват элеронов")."

al1961:

2авиакрестьянин
Цитирую дословно Инструкцию экипажу самолёта Ан-12 Военное издательство Москва 1981 год стр.37 п. 1.10.3 Особенности полёта в условиях обледенения
"... появлению усилий на штурвале по элеронам обратного знака ("подхват элеронов")."


это они с авиакрестьяниним не проконсультировались, он бы им запретил так писать, нет такого термина по его мнению.

vasilf:
http://www.atraircraft.com/med ...
////

danke

al1961:
Цитирую дословно Инструкцию экипажу самолёта Ан-12 Военное издательство Москва 1981 год стр.37 п. 1.10.3 Особенности полёта в условиях обледенения
"... появлению усилий на штурвале по элеронам обратного знака ("подхват элеронов")."
to neustaf:

Читал я это, знаю, согласен, благодарен Вам за науку.
Я вот подумал, это ж какой я древний, что не успеваю за научной мыслью, в смысле что слова в кавычках в авиации уже признаны официально. Надеюсь, что дождусь, когда уберут кавычки и значение слова будет общепризнанным.

"КАВЫЧКИ, ... для выделения прямой речи, цитат, заглавий, а также слов, употреблённых в условном или ироническом смысле..."
Толковый словарь русского языка С.И.Ожегов

"КАВЫЧКИ мн.
1. Знаки для выделения в тексте прямой речи, цитат, заглавий, некоторых наименований, а также слов, выражений, употребленных в ироническом или условном смысле".
Ефремова Т. А. Новый словарь русского языка