столько вопросов поставил перед публикой ...))а у коллег на работе не лучше было бы узнать про возникшую ситуацию ...потому как судя по всему она - эксклюзив

Былоб все так просто))))) Начни задавать проблем необерешься)))))

вода под лежачий камень не т е ч ё т ))
ну а потом если решился , то всё равно с заявлением идти придется .. а там и раскажут кто и кому скока должен ..

Да наговорить много чего могут. Хотелось бы подготовленным идти.))) А то скажут - гони почку и свободен))

Kruss:

Изучайте для инфо.

http://sud-expertiza.ru/expert ...

что в договоре написанно?

Крусс ..)) я думаю не так всё страшно ..подумаешь почка ..сейчас и с одной можно летать ))

инженер боинга:

Если стартер правду говорит, то там написаны условия по обязательствам, в строке сумма по договору составляет - "я лох"

дата, подпись.

абажаю людей которые сначала на все согласны, а потом- подскажите люди добрые как отмазаться.

Ну что тогда здесь сказать. тогда надо пахать по жизненно и не жужать. Или ждать задержки выплаты зарплаты, тогда при увольнении из-за систематической задержки зарплаты ничего платить не придется. Ну или попробовать взять договор и потихоньку его съесть. Урок будет на будущее, читать надо, что подписываешь.

""Подскажите люди знающие: Работаю в государственной компании, ""

Документы в студию!!!!

инженер боинга:

И понимать желательно :-) Если не понимаешь возьми паузу. Если думаешь, что понимаешь аналогично - возьми паузу.

Да тока топикстартер говорит, что осознанно подписал договор без суммы.

Одного не могу понять, взять договор и сходить к нормальному юристу религия не позволяет? Или жлобство заплатить за консультацию?
Никто не видел договора - но дайте совета! Это как? Потом какие то вещи не урегулированные договором решаются в соответсвии с законодательством, какие то пункты в договоре могут противоречить законодательству и не имеют силы. Нужен профессионал в этой сфере! А советы с форума....

итак по порядку:
- договор в 2-х экземплярах? (если да , то в вашем тоже ничего не написано и позже ни чего быть вписано не может)
- если вы после школы учились хоть в каком нибудь заведении, там наверное были курсы "юристпрукденции" хотя бы несколько часов ...и там обязательно был раздел посвященный ДОГОВОРАМ!- прочтите ещё раз - есть понятие "кабальный " договор и признание его недействительным! Как это сделать - знает любой юрист в адвакатуре
- если вы переучились на новый тип и ВСЕ документы у вас на руках- можете смело сделать ручкой....из ваших слов понятно что договор готовили не юристы..а значит в нём куча "ДЫР"
и он не отвечает нормам права. Руководство вашего предприятия может на вас только морально давить ..и брать на испуг.

Остап Бендер:

Вы по 179 ГК РФ ? Теоретически можно, но тут нужно доказать "кабальность".

А вообще по моему гаданием занимаемся :-)))

2Андрей VT:
хоть бы первую страничку отфоткал и сбросил ...интересно посмотреть было бы..
примерно как в банке..вы берите кредит и подписывайте, а условия и проценты мы вам через год скажем

Как не платить по кредиту, как не платить штрафы, как отмазаться от договора, который подписал...Форум-пособие для жуликов? Которые почти в каждой ветке вопрошают:"Какую страну мы оставим детям? Доколе?" И пр. пр. пр.

Остап Бендер:

Ну если только для поржать :-)) А так неа неинтересно, каков вопрос по теме таков и ответ. На пальцах через интернет объяснять не видя договора - только навредить. :-)

http://www.consultant.ru/popul ...
тут глянь

Agni: Инга, вы вступили в Народный Фронт? Причина?

Kruss: Если Вы подписали ученический договор после учебы, то к Вам не может быть претензий по стоимости этой учебы (если, конечно, нет других оговорок в договоре). Кроме того, Вы можете уволиться из авиакомпании по куче других причин - смена места жительства из-за необходимости ухода за родителями, неприемлемость рабочего графика из-за необходимости ухода за детьми, да еще куча причин. Но лучше посоветоваться с опытным юристом. Все эти ученические договоры как правило подзаконны и легко отсуживаются в суде, если авиакомпания предъявит Вам претензии.

Ребята, конечно ссылки на ТК - дело хорошее. Но вынужден отметить вот что: нормальным людям (т.е. не юристам ;-) читать кодексы часто бывает вредно, т.к. если это не является вашей каждодневной работой, то можно вычитать и понять совсем не то, как это является на самом деле + имеет место такая "нестабильная барышня" как судебная практика.
В общих чертах: есть чётко установленное правило - договоры должны соблюдаться надлежащим образом. В т.ч. трудовые и ученические. Интересно то, что размер платы ЗА обучение в соответствии со ст. 199 ТК РФ вообще не является его обязательным условием. Так-что, ученический договор будет считаться действительным и при наличии пустого места в соответствующем пункте договора. Наоборот, обязательным условием является определение размера оплаты работодателем работнику на период обучения (т.н. стипендия). Но, в совокупности статьи 207 и 249 ТК РФ прямо предусматривают обязанность работника, отказавшегося без уважительных причин отработать положенное время после обучения, возместить работодателю понесенные им на обучение затраты. Остаётся открытым вопрос определения размера стоимости обучения. Как я уже говорил, отсутствие указания этой суммы в договоре работника не спасает. Обосновать работодателем в суде реальность затрат (учитывая, что судьи - гуманитарии) - дело несложное. Не думаю, что авиакомпания будет "раздувать" эту сумму до нереальных размеров. При этом надо иметь ввиду, что при несогласии сторон с размером этих затрат, судья, ничего не понимающий в авиации, может назначить соответствующую экспертизу, которая стоит недёшево и будет "повешена" на сторону, проигравшую дело.
Взвесьте всё это и подумайте: может проще исполнить условия договора, чем затевать тяжбу с работодателем ? Или надо найти уважительную причину для увольнения, закрытого перечня которого в законе нет и в каждом случае вопрос рассматривается индивидуально.

тема уже была http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Вопрос: зачем подписали когда этого уже не нужно было делать? :)

Уважаемый топикстартер Kruss, никогда не подписывайте бумаги, где есть пустые графы. А тем более если эта графа- сумма. И не надо говорить, что была безвыходная ситуация. Это первый шаг к последующим проблемам. Что теперь гадать, несите заявление, Вам все расскажут, потом будете думать, что далее предпринимать.

Не думаю, что авиакомпания будет "раздувать" эту сумму до нереальных размеров. При этом надо иметь ввиду, что при несогласии сторон с размером этих затрат, судья, ничего не понимающий в авиации, может назначить соответствующую экспертизу, которая стоит недёшево и будет "повешена" на сторону, проигравшую дело.

может происходить элементарный сговор.вам в договор напишут 5 рублей, а на самом деле
учеба стоит 2, 5 рубля.Но тот, кто "сидит на деньгах" в конторе, где переучивают
и другой такой же из фирмы вас пославшей на учебу-договариваются: ваша контора
перечисляет 5 рублей, соответственно такая же сумма у вас в договоре, но в реале на счет
обучающей фирмы попадает 2, 5 рубля, что соответствует их подлинному прайсу.
Подлинную платежку видят только "кому надо", вам же показывают копию с 5 рублями.
Воровство, одним словом...То есть, если сможете убедить суд, что хорошо бы отыскать подлинник
-то сумма станет реальной...

(это так-умозаключения, не сочтите...и т.п.)

Лётчик:

тема уже была http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Лётчик, тема-то была, но там несколько иная ситуация. Там компания не исполнила свои обязательства по трудоустройству обученного работника. Потому и результат в суде иной ;-)

лопеску,

описанная вами ситуация - тоже нюанс, заслуживающий отдельного рассмотрения ;-)

однозначно-если компания обеспечивает работой и платит вовремя ЗП, то уйти почти нереально. Тогда только к грамотному юристу идти надо без вариантов

Ученический договор - туфта! Плюньте на него - слюной! Тем более, что Вы в "государственной компании" ( в авиа-..?!?)

Вообще, при наличии умственного органа и некоторой правовой грамотности у работодателя можно отсудить что хочешь, особенно если у него рыльце в пушку - судом больше пугают, на практике не пойдут никогда. Редко кто соблюдает все моменты трудового законодательства, но (внимание!) - грамотные специалисты в кадрах иногда случаются и две-три загогулины, которые вы поставили в день приема на работу и про которые давно забыли - выставят вас на суде полным..., особенно если явитесь туда с адвокатом, найденном на форуме авиамоделистов или по объявлению в метро.

Вообще-то уходить надо по-хорошему, по-доброму....
Я увольнял народ и регулярно взыскивал суммы, выплаченнные за обучение.
Внутренний норматив установил приказом - от года до трёх - время, в течение которого могу требовать компенсацию за обучение при досрочном увольнении. Согласие на выплату работник писал при направлении на обучение (внизу приказа, одновременно с "ознакомлен").
Были и такие, что отказывались от обучения, хотя стоимость, как правило, не превышала 2 окладов. Кстати, стоимость обучения часто формировалась "по итогам", например, учится группа, в зависимости от числености стоимость "разбивается" на несколько человек, но порядок, конечно, знали все заранее.
Найдите аналогичные приказы, помощь тут нужна специфическая, но оно того стоит, да)))) Если их нет в природе - то договор надо дать прочитать специалисту по трудовому праву - они сидят в недорогих юридических консультациях, примерно 200-500 рублей за вопрос. Вполне возможно, там есть такие противоречия, что платить не придётся.
Если ТС не допустил конфликтов с вождями - не в их интересах подрывать какое-никакое мирное сосуществование с сотрудниками. И, наоборот, если увольняется траблмейкер, особенно подставивший руководство - соблазн "рассчитаться" велик.
Полюбасу - идти в кадры и просить документы, регулирующие статус работника.
Есть тот самый договор и он действует? Получить копию, сходить в бухгалтерию и выяснить "сколько вешать в граммах".
Вполне возможно - всё списано и забыто.
Потом - уведомить командира за месяц, написать заявление об отпуске с последующим увольнением - и привет горячий.
Если контора "государственная" - прокуратура в 99, (9)% случаев будет на стороне работника при малейшем косяке работодателя по процессуальным вопросам.
А вот взыскать за обучение - вполне возможно что и впишется за работодателя.

Если есть между конторой и работником денежный вопрос - то при увольнении заключить Соглашение Сторон о порядке возмещения. Чтобы был там пункт о разборе противоречий в Суде (указать точно - каком). Ну будут алименты не ребёнку, а прежнему работодателю - и это в самом худшем случае.

А еще бывает ученический контракт, в котором сумма затрат на переучивание не прописывается, а оговаривается только время отработки. В случае преждевременного расторжения трудового договора, работник обязан будет выплатить расходы на обучение обратно пропорционально отработанному времени. Например, если ученический контракт на 3 года и затраты составили 600 тыр., а ты отработал 1, 5 года, то будешь должен выплатить 300 тыр. Вот только одна проблема, какую сумму за переучивание насчитает тебе бухгалтерия авиакомпания. Она может насчитать тебе вместо реальных затрат, в два раза больше. Если дело доходит до суда, то весомый косяк авиакомпании в суде будет - несвоевременная выплата ЗП и чёрная бухгалтерия, т.е. уход от налогов посредством выплаты части ЗП в чёрную, через какие-либо левые счета, скрытые от налоговой инспекции.

может происходить элементарный сговор.вам в договор напишут 5 рублей, а на самом деле
учеба стоит 2, 5 рубля.Но тот, кто "сидит на деньгах" в конторе, где переучивают
и другой такой же из фирмы вас пославшей на учебу-договариваются: ваша контора
перечисляет 5 рублей, соответственно такая же сумма у вас в договоре, но в реале на счет
обучающей фирмы попадает 2, 5 рубля, что соответствует их подлинному прайсу.
Подлинную платежку видят только "кому надо", вам же показывают копию с 5 рублями.
Воровство, одним словом...То есть, если сможете убедить суд, что хорошо бы отыскать подлинник
-то сумма станет реальной...

(это так-умозаключения, не сочтите...и т.п.)

Я думаю так оно и было.
Кофейник и все остальные спасибо. Разговор о том что не надо было подписывать - это конечно здорово, просто когда уходишь из армии и толком нет места, а тут подворачивается место, чтоб семью кормить, то выбирать толком не приходиться что подписывать, лишь бы работа была. Не подписал бы - вылетел бы и все. Ситуации разные в жизни бывают. Так что не всегда можно себя в грудь стучать и мнить Д'Артоньяном. Семью то кормить надо. Конечно здорово чтоб не возникало такого никогда. Да и после армии думаешь - как здорово работать на гражданке и что никогда не уволишься. Через пару лет обрастаешь знакомствами, небольшим опытом и розовые очки снимаются, Понимаешь что можно и по-другому работать и заробатывать. Да и отношения разные у начальства к работодателям бывает. Поэтому такая ситуация и возникла. Посмотрим. Заявление написал сегодня. Посмотрим что дальше. Спасибо!!!!!

Ночь ещё подумал....
С работодателем вступать в пререкания не нужно, даже наоборот. Как можно больше бумаг. "А договорчик?" "А справочку?" А расчётик?".
Мысль моя простая. Если имело место быть обучение - то оно должно быть отображено в бухгалтерских документах организации, расходы разнесены по субсчетам. Строго говоря, главбух, при нормальном устройстве плана счетов, в три клика мышью скажет, сколько потратила компания на обучение за календарный период, с разбивкой по группам обучающихся (это как минимум), а если у неё хорошая упёртость есть - то и по персоналиям.
Нет такого учёта - можно (ИМХО) при должной организации системы запросов через суд (не приведи Бог до него дойти) доказать, что как такового обучения не было, т.е. организация прямых затрат не понесла, а работник же - вкалывая на рабочем месте - приносил ей прибыль, и вопрос о компенсации ставится вообще не может.

Kruss, удачи тебе.

Kruss, а вы не задумывались, что в будущем вам придётся и другие договоры подписывать, ведь пределы хорошего где-то там, за горизонтом? Здесь уже много раз поднималась "презренная" тема соблюдения договоренностей. В некоторых ситуациях выступающие и вправду были заложниками дурного работодателя, но очень многие жертву изображали. И именно по озвученной вами причине-нашли лучшее место работы. То, что вы, не имея никакого представления о размерах "расплаты", уже заранее думаете, что "так оно и было", нелицеприятно вас характеризует. Авиационный мир тесен, и за каждым тянется всем видимый "шлейф" его поступков. Не факт, что вас в результате возьмут на другой тип в другую компанию, потому что там будет свой договор, а вы - неблагонадежный договорщик.

он просто впредь будет умнее.

Kruss:

Здравствуйте! Подскажите люди знающие: Работаю в государственной компании, переучивался на самолет, ученического договора не было, был в отпуске за свой счет. Тогда ходили слухи что группа из 6 человек переучивалась в счет закупки самолетов на фирме-производителе. Через год после учебы заставили всех подписать договора без сумм. Выбора тогда небыло. Подписали. Прошло с момента обучения 2 года. Решил уйти на другой тип в другую АК. Могут ли потребовать выплату? Кто в курсе? Кто сталкивался? Что делать если начальство напишет там нереальную сумму?


Отлично ответил на этот вопрос

Agni:

Kruss, а вы не задумывались, что в будущем вам придётся и другие договоры подписывать, ведь пределы хорошего где-то там, за горизонтом? Здесь уже много раз поднималась "презренная" тема соблюдения договоренностей. В некоторых ситуациях выступающие и вправду были заложниками дурного работодателя, но очень многие жертву изображали. И именно по озвученной вами причине-нашли лучшее место работы. То, что вы, не имея никакого представления о размерах "расплаты", уже заранее думаете, что "так оно и было", нелицеприятно вас характеризует. Авиационный мир тесен, и за каждым тянется всем видимый "шлейф" его поступков. Не факт, что вас в результате возьмут на другой тип в другую компанию, потому что там будет свой договор, а вы - неблагонадежный договорщик.


И еще добавлю. Есть перучивание, которое входит в счет покупки авиационной техники, а без покупки авиационной техники, это переучивание в разы дороже. Теперь на Ваше место необходимо переучить другого специалиста, соответственно переподготовка, но уже организации придется оплатить в несколько раз дороже. Стоимость подготовки можно узнать только у производителя или учебного центра + необходимые дополнительные затраты по предприятию.

Из опыта работы в АК, есть 1 дело по УД, проигранное со стороны АК, и 7 - выигранных (денег взыскали много, поэтому не уточняю).
Основание проигрыша - не предоставление работы по специальности после переучивания (банально самолет не успели пригнать). Работник ушел по СЖ и остался доволен, с него ничего не взыскали.
По остальным делам, не важно, по какой причине уходили пилоты (пенсия, перевод в другую АК, простое увольнение) со всех взыскали и все!!! за исключением процентов. Проценты считаются только за просрочку выплаты после вынесения решения, понятно, если его в последствии не отменили. АК обязана доказать, сколько денег она потратила на переобучение, а также последующие тренажеры, если они покрываются УД. Есть только одно уникальное решение, где суд посчитал, что сумма, указанная в УД и является стоимостью и не стал ничего пересчитывать, даже обжалование не помогло (сумма кстати была завышена в 1, 5 раза). Весь бред о проведении расходов по счетам бухучета не проканает, т.к. это другое ведомство должно проверять, а не суд. Суд будет смотреть только наличие взаимоотношений между АК и конкретным пилотом, а здесь главным фактом является факт обучения (его оплаты обучающему учреждению, т.е. если АК им должна, то навряд ли получится у АК что-то взыскать с пилота, т.к. факт понесенных расходов будет не доказан), последующее предоставление работы по приобретенной специальности и все!!! Говорю - 100%, т.к. 4 из семи пытались как раз пургу про бухучет донести до суда, про уменьшение прибыли за их счет и т.д. и т.п. Хотя, конечно, все зависит от юриста, кот.доказывать будет. У нас монстры были, доказали практически невозможное.
Также никоим образом не влияет заявление пилота, что я увольняюсь, потому что вы уроды не платите ЗП, и вообще у вас не все хорошо с БП, поэтому летать боюсь. В данном случае, если уж решили доказать, что причина увольнения кроется в вине АК, то помимо своего заявления в АК, нужно иметь хотя бы пару-тройку заявлений в ведомства, которые должны контролировать то, в невыполнении чего Вы АК обвиняете, т.е. трудовая инспекция, прокуратура, Ространснадзор, Росавиация и т.д. и т.п., чем больше, тем лучше.
Доказать наличие "черной ЗП" практически невозможно, чтобы заявить это основанием для увольнения, если хотите помутить, то пишите в УВД, чтобы дело возбудили уголовное, пойдете свидетелем, и, возможно, соучастником, т.к. Вы ведь сами любимые с полученной "черной" тоже налоги не заплатили, так что и рыльце тоже в пушку. Хотя, попытка - не пытка.
Всем удачи!

Fellow Traveler:


несете местами бред, уважаемый!

...1).По остальным делам, не важно, по какой причине уходили пилоты (пенсия, перевод в другую АК, простое увольнение) со всех взыскали и все!!!
====Пенсия не повод для выплат!Любой УД херится! Почитайте ТК!
...2)
Также никоим образом не влияет заявление пилота, что я увольняюсь, потому что вы уроды не платите ЗП, и вообще у вас не все хорошо с БП,
=====в договоре написано, что работодатель обязуется обеспечить работника работой
В НАДЛЕЖАЩИХ УСЛОВИЯХ.т.е., как минимум, соблюдать ТК и законы на основе ТК!
Любое РПП любой компании в части норм рабочего, полетного, времени отдыха-
только на основе требований ТК! Я уж не упоминаю про недобросовестную выплату
ЗП, это, как раз одно из несоблюдаемых НАДЛЕЖАЩИХ условий, не так ли?

лопеску:
Это несу не я, а уважаемые Российские суды, причем в разных регионах)))
Вы можете читать, что угодно, хоть ТК, хоть Конституцию, а я читаю реальные судебные решения 2010-2011 годов, включая кассацию, по которым кстати уже все деньги поступили в АК. Сходите в суд поспорьте, раз такой умный)))), что-то ни у одного делового адвоката отсудить ничего не удалось)))). Еще раз удачи в обсуждении данной темы на форуме. Если хотите сами эту практику почитать, могу осчастливить.
Было конкретное заявление об увольнении, прошу уволить в связи с выходом на пенсию. Взыскали весь неотработанный остаток (практика в Москве, можете в Консультанте погуглить, там это решение есть).

Тоже было обучение, тоже в ученическом договоре не была прописана сумма учебы, уволился через год - ничего не затребовали.

Было конкретное заявление об увольнении, прошу уволить в связи с выходом на пенсию. Взыскали весь неотработанный остаток
А разве когда уходишь на пенсию тоже взыскивают???

Жду решения АК! Всем спасибо за информацию!!!

Kruss:

Было конкретное заявление об увольнении, прошу уволить в связи с выходом на пенсию. Взыскали весь неотработанный остаток
А разве когда уходишь на пенсию тоже взыскивают???

Еще раз повторяю, перед пенсией ни один контракт не устоит!!!!

Слышал, что сейчас в некотарых АК оформляют договор займа у часного лица и переучиваешься, вроди как , за свои.В случае чего компания не при делах, отдавать придётся при любых раскладах.Кто прояснит?

2 Arturik:

В S7, Вы берёте деньги не у частного лица, а у банка под гарантии а/к.А посему, если что не так, банк с Вас деньги, по-любому, стрясёт, а не компания.

Бывший оптимист:

2 Arturik:

В S7, Вы берёте деньги не у частного лица, а у банка под гарантии а/к.А посему, если что не так, банк с Вас деньги, по-любому, стрясёт, а не компания.

Тогда в чём заключаются гарантии авиакомпании перед банком, если банк , в случае чего, будет трясти заёмщика сам?Или компания проценты берёт на себя?Да, повезло тем, кто успел переучиться на халяву...

Arturik:

Тогда в чём заключаются гарантии авиакомпании перед банком, если банк , в случае чего, будет трясти заёмщика сам?Или компания проценты берёт на себя?Да, повезло тем, кто успел переучиться на халяву...


АК гарантирует, что если Вы перестанете платить, то они за Вас банку заплатят, и у АК автоматом возникнет 100% регресс к Вам, и уже не надо никаких расходов по ученическому доказывать, а также отпадает необходимость в доказывании неуважительности причины увольнения. Если же будете продолжать платить самостоятельно, то платите, а гарантия АК уйдет сама собой, когда Вы полностью расплатитесь.