Нда...

to Yan:

Потому, что в авиации все правила написаны кровью!

Ведь водород перемешанный с воздухом в замкнутом помещении значительно опаснее, чем водород свободно испаряющийся в атмосфере.

И там и там опасен. В закрытом помещении возгорание приведет к нарастанию давления с последующим разрушением и на открытом воздухе тоже будет гореть не хило.
Утечка вообще опасна в не зависимости где она расположена.

Yan:
Вопрос: почему такие двойные стандарты для авиации и промышленности?

Ответ тривиален: на земле проще создать условия для безопасности эксплуатации объектов с водородом.
Тонны мощной аварийной вентиляции, исключающей образование локальных объёмов смеси водорода с воздухом, десятки датчиков водорода, надёжная пассивная защита - двойные и тройные свободные от водорода оболочки и т.д.
А что имеем в воздухе?
Огромная оболочка с гигантским количеством водорода и вокруг - воздущный океан...
Любая серьёзная утечка создаёт более или менее большлй объём смеси водорода и воздуха, способнй к взрыву.
Детонатором вспышки может быть статика (следствие трения оболочки о воздух) или удар молнии.
Если оболочка вспыхнет, то как показал длительный период эксплуатации дирижаблей в начале 20 века, сгорит аппарат дотла и очень быстро.
По памяти одна из катастроф произошла в момент причаливания дирижабля к причальной стойке: между заряженным статикой оболочкой и причальной стойкой лупанул разряд, оболочка прожглась, попёр водород, загорелся и киножурналисты запечатлели трагичные кадры...
Паксы и экипаж сгорели...

Кадры одной из катастроф:

http://www.youtube.com/watch?v ...

А вообще в конце 80-х летал экспериментальный Ту-154 , у которого один движок работал на водороде.
Работал кстати хорошо, но вот бак для водорода занимал треть пассажирского салона...

Дело в том, что дирижабль состоит из оболочки и каркаса, где внутри расположены "мешки" с газом - гелием или водородом. Вентилировать такой объем внутриоболочного пространства очень трудно, тем более, что газ постоянно проникает через стенки "мешков" и опасность взрыва постоянно присутствует. Поэтому и перешли на гелий, но с этим газом другая проблема - газ достаточно дорог (около 18 дол. куб.м) и как одноатомный газ обладает повышенной проницаемостью, т.е. 15% газа теряется ежемесячно. Водород дешев, но взрывоопасен, поэтому иногда применяют так называемый флегматизированный водород - водород с добавками нейтрального газа или фреонов. Но тут другая проблема - газ необходимо перемешивать, иначе более тяжелые фреоны скапливаются в нижней части, а вверху остается чистый водород, кроме того водород всеравно просачивается через оболочку, так что опасность возникновения взрывоопасной смеси в внутренней полости дирижабля остается. Поэтому флегматизированный водород используют в основном в аэростатах. Вообщем проблема до сих пор толком не решена - гелий дорог и большой расход на пополнение газа, водород опасен.

2 PROEN:

Дело в том, что дирижабль состоит из оболочки и каркаса, где внутри расположены "мешки" с газом - гелием или водородом. Вентилировать такой объем внутриоболочного пространства очень трудно, тем более, что газ постоянно проникает через стенки "мешков" и опасность взрыва постоянно присутствует.
15/02/2012 [02:43:31]


Почему не стали закачать СО2 или азот между мешками?

современные дирижопли накачивают гелием. но насколько я знаю он дороже.

Доводы например такие:
Дирижабль, несмотря на мелкие усовершенствования, как был, так и остался - "тряпочки и веревочки".
Отсюда возможность газопроницаемости(см выше).
Работает он в агрессивной среде, а именно при большом разбросе температур, давлений, влажности.
Кроме того, он находится в безопорной обстановке при сильных внешних ветровых нагрузках, что ведет к непредсказуемым эффектам от износа и усталости материалов.
Газы имеют огромный объем, и избыточное давление.
Эксплуатация и обслуживание - в полевых условиях, что тоже не способствует.

Генератор работает в стационарных условиях, т.е. на прочном фундаменте, в обширном помещении, при постоянной температуре, имеет надежное заземление.
Контур охлаждения - металлический, надежно герметизирован(все заварено нах). Поэтому газопроницаемость стремится к нулю.
Везде натыканы датчики. если давление в системе хоть немного упадет, или там температура подскочит будет аларм. Кроме того за работой с пульта постоянно следит народ.
Помещение тоже оборудовано датчиками в верхней части, и клапанами для стравливания газа в атмосферу. Существует регламент на регулярное проветривание.
Количество газа на порядки меньше. Помещение ТЭЦ огромно, так что даже если несколько кубов скопится на "потолке" и пукнет, ничего страшного не случится.
Вот и судите.

2Инженер60:
Количество газа на порядки меньше. Помещение ТЭЦ огромно, так что даже если несколько кубов скопится на "потолке" и пукнет, ничего страшного не случится.
--
И тем не менее взрыву водорода отводят не последнюю роль в Чернобыле и Фукусиме, несмотря на специальные меры по его отводу.

Если вы, к примеру, положите рядом с бензобаком маленькую динамитную шашку и "активируете" ее, то последующий затем взрыв(если "повезет") десятков литров бензина(т.е. в основном водорода) тоже сыграет "не последнюю роль" в разрушении вашего авто. А так-же большинства объектов в прилегающей местности.
Но бак то ведь совершенно ни причем. Весь вопрос: чо первично - чо вторично?)))

2Инженер60:
Но бак то ведь совершенно ни причем. Весь вопрос: чо первично - чо вторично?)))
--
Верно, но вместо динамита хлопушку надо взять поскромнее - разрушение реактора вероятно так и осталось бы локальным. Возможно даже в пределах энергоблока. А водород - еще одна причина забыть дирижабли как страшный сон.

Водород взрывоопасен только в смеси с кислородом (гремучий газ). Сам по себе водород не взрывается, если соблюдать нехитрые правила безопасности. Можно проанализировать опыт эксплуатации дирижаблей в 1-й мировой. Дирижабли были очень живучи, у самолетов тех времен не хватало боеприпасов, чтобы достаточно повредить оболочку и поджечь. Многие дирижабли после воздушных атак успешно возвращались на базу с сильными повреждениями.

2 Электролет:

Это вы расскажите в Музее Цеппелина во Фридрисхафене.
Я там как раз недавно был.

В воздухе кислорода достаточно для гремучей смеси.

2Yan:
Сейчас водород используется промышленности, например для охлаждения обмоток генератора на ТЭЦ. В прошлом годы были даже аварии. Т.е. в результате нарушения технологии, водород утекал из обмотки, скапливался в помещении, перемешивался с воздухом и взрывался.

Не очень понял, при чем здесь ТЭЦ. Там генераторы относительно маленькие. ГРЭС или АЭС скорее будут иметь генераторы с водородным охлаждением.
Но главное друго - последствия взрыва водорода на ГРЭС приводят к меньшим жертвам. Ну разрушится крыша, гибнет несколько человек, что несомненно трагедия, но несоизмеримая с гибелью самолета. Плюс к этому страдают только работники, а не просто пассажиры. Ну и безопасность все же легче обеспечить.

2Дикий Гусь Мартин:
А вообще в конце 80-х летал экспериментальный Ту-154 , у которого один движок работал на водороде.
Работал кстати хорошо, но вот бак для водорода занимал треть пассажирского салона...

ИМХО не водород там был, а природный газ. Экономического смысла летать самолетам на водороде нет.

2Инженер60:
Если вы, к примеру, положите рядом с бензобаком маленькую динамитную шашку и "активируете" ее, то последующий затем взрыв(если "повезет") десятков литров бензина(т.е. в основном водорода) тоже сыграет "не последнюю роль" в разрушении вашего авто

Не понял. Что это за процесс детонационного разложения бензина?

Водород с добавкой 10% гелия в дирижабельных условиях не взрывает. Думаю, что и в обмотках тоже.

Не бензин не газ не взрываются. Это только в фильмах машины на воздух взлетают.
А вот топливо воздушная смесь в баке может вспыхнуть и разрушить бак, разбросав топливо.

К слову: ВМС Великобритании рассматривают возможность покупки дирижаблей для снабжения британских кораблей и проведения разведывательных операций, сообщает Lenta.ru со ссылкой на British Forces News.
По данным издания, дирижабли смогут беспосадочно находиться в воздухе в течение трех недель и перевозить грузы массой до 50 тонн. Командование ВМС Великобритании также рассматривает возможность их использования для борьбы с пиратами. Ориентировочно, на каждом летательном аппарате сможет разместиться до 150 коммандос вместе с легкими лодками.
Как ожидается, новые дирижабли смогут развивать скорость свыше 140 километров в час и находиться в воздухе без дозаправки в течение нескольких дней. Кроме того, предусматривается возможность использования аппаратов в качестве беспилотников.
Новые дирижабли, в отличие от немецких цеппелинов времен Второй мировой войны, будут наполнены не водородом, а смесью гелия с воздухом в пропорции 60 к 40. Это сделает их менее уязвимыми для противника.
Стоимость одного цеппелина оценивается в 60 миллионов фунтов стерлингов (71 миллион евро). Испытания летательных аппаратов пройдут в США.

Примерно в середине 80х прошлого столетия возник интерес и даже программы возобновления дирижаблестроения. Под это дело за бугром (кажется, Германии) были проанализированы причины аварий, и сделан вот какой вывод: в большом и принципиально нежестком теле возникают колебания. Иногда они становятся резонансными. ЧИСЛО СТЕПЕНЕЙ СВОБОДЫ дирижабля, которыми нужно управлять, и двигатели, и аэродинамика, и колебания вот эти - все вместе превосходят таковое для самолетов. Вывод там был такой - дирижабли могут возродиться если УПРАВЛЯТЬ ИМИ БУДЕТ КОМПУТЕР, реагирующий на все степени свободы, и сводящий их к мЕньшему числу, а компом уже управляет экипаж.

2Саша1234:
Вы видать "ученый человек, точность любите"(с).
Поэтому специально для вас:
1.Пусть, ГРЭС так ГРЭС. Пусть не ТЭЦ. В данном контексте не видел смысла в точных терминах. Извините.
2. Цитата:"Не понял. Что это за процесс детонационного разложения бензина?"
Почему непременно детонационного? Достаточно и термического разложения. На водород и углерод. Ведь не будете спорить, что на выходе ДВС нет оксида метана или оксида бензина/керосина, а только оксиды углерода(разные) и и водорода.

На выходе из КС обычного ДВС есть много чего. В том числе и метан, и этан и алфабензапирен и еще много чего.

Если под баком рвануть шашку, то из поврежденных стенок начнет лететь бензин, который воспламенится.
Будет горение, обычное горение и никакого взрыва не будет.
Это все в фильмах для спец эффектов делают.

Если бак полупустой то возможно повышение давления в баке в виду горения ТВ смеси.
А если полный то вообще ничего не будет. По полному баку хоть зажигательными стреляй, ничего не будет.

Саша1234:

2Дикий Гусь Мартин:
А вообще в конце 80-х летал экспериментальный Ту-154 , у которого один движок работал на водороде.
Работал кстати хорошо, но вот бак для водорода занимал треть пассажирского салона...

ИМХО не водород там был, а природный газ. Экономического смысла летать самолетам на водороде нет.

Посмотрел, оказалось мы оба правы :)))

http://www.airwar.ru/enc/xplan ...

С целью летной оценки возможности использования криогенных топлив на Ту-155 по сравнению с базовым самолетом Ту-154Б были выполнены следующие конструктивные изменения:

в специально выделенном отсеке салона самолета установили топливный бак с высокоэффективной теплоизоляцией для размещения жидкого водорода с температурой -253С или сниженного природного газа с температурой -162С;

2 Электролет:

Водород взрывоопасен только в смеси с кислородом (гремучий газ). Сам по себе водород не взрывается, если соблюдать нехитрые правила безопасности. Можно проанализировать опыт эксплуатации дирижаблей в 1-й мировой. Дирижабли были очень живучи, у самолетов тех времен не хватало боеприпасов, чтобы достаточно повредить оболочку и поджечь. Многие дирижабли после воздушных атак успешно возвращались на базу с сильными повреждениями.

15/02/2012 [21:56:52]


Чем же Циппелин отличался от этих дирижаблей?

Применительно к Циппелину, почему для пожаробезопасности в межоболочное пространство не подкачивать азот и СО2, который может вырабатываться от двигателей и подогревать оболочку?

Вроде решение проблемы пожаробезопасности примитивное и очевидное.

2Yan:
Применительно к Циппелину, почему для пожаробезопасности в межоболочное пространство не подкачивать азот и СО2, который может вырабатываться от двигателей и подогревать оболочку?
Вроде решение проблемы пожаробезопасности примитивное и очевидное.
--
Почему ваша конструкторская мысль не дошла до полной замены водорода на теплый СО2 или азот? Это еще более примитивное решение. Примитивнее его только теплый воздух.

Некоторые инженеры-программисты "промышленной автоматики, бортового оборудования авиационного, морского борта" просто пугают-а вдруг и впрямь чего-нибудь "оборудуют" на борту или инструкцию какую напишут. Ужас! Ужас!

2 Алик-1:

Почему ваша конструкторская мысль не дошла до полной замены водорода на теплый СО2 или азот? Это еще более примитивное решение. Примитивнее его только теплый воздух.

16/02/2012 [11:53:25]


СО2 и азот внутри каркаса, между мешками с водородом.


Циппелин должен был научить простейшим противопожарным мероприятиям.

Вот он и научил. Когда в мире всякие-разные большие дядьки от авиации накопили достаточно опыта эксплуатации "легких" аппаратов, включая Гинденбург, они постепенно провели "простейшее противопожарное мероприятие": - нух нах.

Сейчас склоняются к тому, что причиной катастрофы Гинденбурга стало воспламенение оболочки, которая была пропитана легковоспламеняющимся лаком. Водород воспламенился уже потом, и довершил начатое.
Да и причиной забвения дирижаблей стала не повышенная опасность. Они не выдержали конкуренции с самолетами, более дешевыми, скоростными и простыми в эксплуатации, но отнюдь не более безопасными.

2Yan:
СО2 и азот внутри каркаса, между мешками с водородом.
--
Вы в курсе почему используют именно водород (или гелий)?

Циппелин должен был научить простейшим противопожарным мероприятиям.
--
Сделать транскрипцию с немецкого Zeppelin трудно? Прежде чем заниматься изобретениями, рекомендую уяснить как предмет правильно пишется.

2 Электролет:

Сейчас склоняются к тому, что причиной катастрофы Гинденбурга стало воспламенение оболочки, которая была пропитана легковоспламеняющимся лаком. Водород воспламенился уже потом, и довершил начатое.
Да и причиной забвения дирижаблей стала не повышенная опасность. Они не выдержали конкуренции с самолетами, более дешевыми, скоростными и простыми в эксплуатации, но отнюдь не более безопасными.

16/02/2012 [20:24:05]


Интересно, за счёт чего самолёт может быть дешевле и проще в эксплуатации по сравнению с дирижаблем?

2 Yan:

16/02/2012 [20:24:05]


Интересно, за счёт чего самолёт может быть дешевле и проще в эксплуатации по сравнению с дирижаблем?

- За счет числа степеней свободы. Управляемых параметров меньше для самолета. Для дирижабля во-первых, параметров, которыми нужно управлять слишком много для управления экипажем, и во-вторых - появляются параметры, которыми управлять невозможно. Похожая ситуация для огромных ракет. Чуть подробнее см.выше.

Интересно, то, что дирижабли не конкуренты самолетам полностью укладывается в очень общий принцип, сформулированный П.Капицей: Цивилизация развивается в направлении увеличения плотности потока энергии в конструкциях.
То есть - будущее всегда за конструкциями меньше и злее.
И для электросамолетов - не самолетов с электродвигателями, упаси боже, а для электростатических и плазменных движителей, которые вообще вида двигателей иметь не будут - этот принцип тоже выполняется.

Поэтому не жизненны ветряки и фотовольтаические панели, когда есть гидро - и тепловые электростанции, а тем более АЭС.
Поэтому в будущем электроэнергию из воздуха будем получать не из ветра, а из торнадо - управляемого, естественно.
Поэтому вместо коня запрягаем двигатели.
Посмотрите на двигатели, от тех, что стоят на У-2 и до тех, что стоят на F35 - они в полном соответствии с этим принципом.
Ну, и дирижабель versus самолет тоже из-за этого же принципа не канает.

Самая сложная проблема у дирижаблей - это управление подъемной силой. На заре дирижабле строение это делалось сбрасыванием песка из гондолы, сейчас за счет поворота ходовых двигателей, но, к сожалению, у обоих способов много недостатков. Поэтому, мне кажется, будущее за тепловыми дирижаблями, так как управлять температурой воздуха внутри дирижабля конструктивно проще, чем поворачивать силовые установки. Опять же теплый воздух абсолютно безопасен и достаточно дешев.

а можно поподробнее, особенно о степенях свободы.....
Да! И про ракеты тоже!!!!

хм. Уж куда как полно все разложили по полочкам. Но более всего мне понравилась орфография и пунктуация афтыря топика.

2 leango:
Интересно, то, что дирижабли не конкуренты самолетам полностью укладывается в очень общий принцип, сформулированный П.Капицей: Цивилизация развивается в направлении увеличения плотности потока энергии в конструкциях.
То есть - будущее всегда за конструкциями меньше и злее.
И для электросамолетов - не самолетов с электродвигателями, упаси боже, а для электростатических и плазменных движителей, которые вообще вида двигателей иметь не будут - этот принцип тоже выполняется.
16/02/2012 [23:55:56]

Это всё очень красиво, потому что человечество находило источники энергии, т.е. пока есть избыток энергии это правило работает. Есть тенденция к росту населения Земли, соответственно к росту потребления энергии, т.е. к её дефициту.



2 PROEN:
Самая сложная проблема у дирижаблей - это управление подъемной силой. На заре дирижабле строение это делалось сбрасыванием песка из гондолы, сейчас за счет поворота ходовых двигателей, но, к сожалению, у обоих способов много недостатков. Поэтому, мне кажется, будущее за тепловыми дирижаблями, так как управлять температурой воздуха внутри дирижабля конструктивно проще, чем поворачивать силовые установки. Опять же теплый воздух абсолютно безопасен и достаточно дешев.
17/02/2012 [04:22:07]

Почему не комбинацию водород+тёплый воздух? Дёшево и сердито.

Дирижабли вернутся, без сомнения. Для них есть много ниш, где их преимущества перед самолетами (экономичность, большая грузоподъемность, неограниченное время полета) затмевают их недостатки. По поводу водорода - еще в начале прошлого века научились его укрощать, что мешает сейчас, при современных технологиях и материалах?

Тогда стоит говорить о вакуумных дирижаблях. На современном уровне технологий сделать конструкцию, которая держит всего одну атмосферу избыточного давления и работает в основном на сжатие вполне реальная тема.

2Электролет:
Дирижабли вернутся, без сомнения. Для них есть много ниш, где их преимущества перед самолетами (экономичность, большая грузоподъемность, неограниченное время полета) затмевают --
Дирижабли вернутся в виде каких-ть дистанционных или полностью автоматических аппаратов для ретрансляции, барражирования над лесами-морями и т.п., когда, если с ним что-то и произойдет, то пострадает железо, а не люди.
Есть определенные законы развития техники. 100 лет назад за гордыню были наказаны создатели
Титаника - не имея опыта постройки и средств обеспечения безопасности, они решили что могут все. Но вопросы межконтинентального транспорта были решены не суперлайнерами (которые тонут до сих пор), а авиацией. Дальнобойный самолет - верх аскетизма в сравнении с океанским лайнером, зато в любой конец планеты максимум около суток, а чаще - всего несколько часов. Так что дирижаблям в лучшем случае уготована учесть развлечения, типа как для фантатов кино "Небесный Капитан и мир будущего".

Михаил_К, посчитайте подъёмную силу кубометра вакуума, гелия, водорода и горячего воздуха при стандартных условий. И попытайтесь обосновать постройку вакуумного дирижабля. Желательно полученные цифры выложить здесь.

DmitryBurkow:

Михаил_К, посчитайте подъёмную силу кубометра вакуума, гелия, водорода и горячего воздуха при стандартных условий. И попытайтесь обосновать постройку вакуумного дирижабля. Желательно полученные цифры выложить здесь.

Для вакуумного дирижабля требуется создать лёгкую конструкцию и это самый сложный вопрос.
Подъёмная сила одного кубического метра газа при стандартном атмосферном давлении определяется разностью плотностей воздуха и данного газа. Если Вы получите глубокий вакуум, то подъёмная сила будет примерно равна весу одного кубического метра воздуха и выше, чем у водорода и гелия.

Yan: Почему не комбинацию водород\+тёплый воздух? Дёшево и сердито.

Ну да, конечно сердито - добавить для пущей радости газообразной взрывчатки и начать внутри курить...

посчитайте подъёмную силу кубометра вакуума, гелия, водорода и горячего воздуха при стандартных условий. И попытайтесь обосновать постройку вакуумного дирижабля. Желательно полученные цифры выложить здесь.

Для справки, немного цифр, пригодится для расчетов: Плотность воздуха при стандартных условиях - 1, 22 кг/м3; водорода - 0, 09 кг/м3; гелия - 0, 18 кг/м3. Можно увидеть, что гелий, а тем более водород, от вакуума отличаются не сильно, по сравнению с воздухом. Стоит ли огород городить?

PROEN:

Yan: Почему не комбинацию водород\\+тёплый воздух? Дёшево и сердито.

Ну да, конечно сердито - добавить для пущей радости газообразной взрывчатки и начать внутри курить...

Самое смешное, что именно так и начали использовать водород в воздухоплавание. В монгольфьер впустили водород, а снизу развели огонь. Он даже умудрился сгореть не в первом полёте.!:)

Самая, на мой взгляд, перспективная схема - маршевые турбовинтовые двигатели, горячий газ от которых поступает в отдельный отсек оболочки, остальные отсеки заполняются легким газом, например гелием, и образуют форму оболочки. Подачей горячего газа легко управлять, а значит легко управлять подъемной силой.

avionic:

посчитайте подъёмную силу кубометра вакуума, гелия, водорода и горячего воздуха при стандартных условий. И попытайтесь обосновать постройку вакуумного дирижабля. Желательно полученные цифры выложить здесь.

Для справки, немного цифр, пригодится для расчетов: Плотность воздуха при стандартных условиях - 1, 22 кг/м3; водорода - 0, 09 кг/м3; гелия - 0, 18 кг/м3. Можно увидеть, что гелий, а тем более водород, от вакуума отличаются не сильно, по сравнению с воздухом. Стоит ли огород городить?

Всю малину испортили...:)