Пока старт вертикальный, но посадка ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ.
---
ВВС США выбрали компанию Boeing для реализации программы испытаний многоразовой ракеты-носителя.
Наряду с Boeing ВВС США также выбрали компанию Andrews Space Inc. и "Локхид Мартин".
Каждая из трех компаний получит по 250 млн дол на программу летных и наземных экспериментов по концепции многоразовой ракеты-носителя RBS-FGE (Reusable Booster System Flight and Ground Experiments), которая будет иметь автономную многоразовую первую ступень с ракетными двигателями и одноразовую верхнюю ступень. Концепция этой РН предусматривает вертикальный старт и ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ ПОСАДКУ крылатой многоразовой первой ступени в районе СПК.
http://www.aex.ru/news/2011/12 ...
http://www.aviationweek.com/aw ...

Сложный вопрос затронули. Вообще-то РН очень недолго взлетают вертикально. Даже на видео это заметно. Орбитальная-то скорость, как вектор, всегда близко к "горизонту". Там компромисс ищут между сокращением времени пребывания в плотных слоях атмосферы, из-за потерь на сопротивление воздуха и потерями на вертикальную составляющую скорости.
Ну а старт с воздушного носителя, с использованием кислорода воздуха, давняя мечта! Амеры свои "Иксы" гоняют давно и с завидной регулярностью, отрабатывая еще и прямоточный ВР-двигатель, способный работать в разреженном воздухе верхних слоев атмосферы.

2 Алик-1:
Я описал это выше - все решаемо, но все упирается в эффективность. Пока практика показывает - обычный РН с наземного космодрома и не надо выпендриваться. От Шаттлов оказались, обычный воздушный старт остается экзотикой.

Шаттлы это не воздушный старт. Насколько я знаю, они могли быть экономически обоснованны, если выполнять пуск, чуть ли не каждую неделю. Но мне кажется Шаттлы не решают ни какой проблемы - обычный пуск, как РН. Т.е. нет экономии топлива, более того, возможно по топливу он менее эффективен, чем РН.



Спуск из космоса, это теплозащита, отдельная система управления, двигательная установка, парашют (или крылья)... которые будут мертвым грузом до момента спуска.

Ну условно предположим идею спуска Шаттла на Ту-144/Мрию, в верхних слоях атмосферы.



Второй вопрос - что спускать? Печатные платы ради замены пятка накрывшихся элементов? Бухгалтерия говорит, что дешевле сжечь спутник в атмосфере и запустить новый.
11/12/2011 [13:38:07]

В США хотят запускать к космос робота, который будет менять эти платы прямо в космосе.

Yan:

В США хотят запускать к космос робота, который будет менять эти платы прямо в космосе.

Интересно было бы посмотреть на робота, с матюками выламывающего крышку с закисшими винтами, как это было не так давно с Хабблом. Правда там монтировкой орудовал не совсем робот :-)

"Т.е. нет экономии топлива"

Доля топлива в себестоимости выведения ПН на околоземную орбиту - порядка 1 (одного) процента. В экономике этих услуг конкретно стоимость топлива вообще в рассчет не принимают, так как она находится в пределах погрешности оценки общей себестоимости.

"В США хотят запускать к космос робота, который будет менять эти платы прямо в космосе."

"В США" различные подрядчики гос. структур и коммерческие компании ведут одновременно сотни НИР в области космонавтики. Из которых единицы процентов потом воплощаются в "железо" в реальных программах. Остальное - либо "в стол" навсегда, либо - как input в работы будущего, иногда очень далекого.

Странно, я слышал абсолютно наоборот, что топливо очень серьезно влияет на цену, и в ракете стоит больше чем сама ракета.. есть циферки?

Втыкайте
http://www.jupiter-measurement ...

Ок, ребята говорят, расходами по топливу можно даже полностью пренебречь по сравнению с тотал кост...

2 LM Engineer:
Интересно было бы посмотреть на робота, с матюками выламывающего крышку с закисшими винтами, как это было не так давно с Хабблом. Правда там монтировкой орудовал не совсем робот :-)
12/12/2011 [11:04:24]

Я думаю это предусмотрят. Японцы сейчас проталкивают идею лёгких, мелких спутников. Конечно ремонтировать их глупо - наверно действительно дешевле сжечь. Посмотрим, в США как правило подходят к таким проектам вполне прагматично.




Smileyface:
Доля топлива в себестоимости выведения ПН на околоземную орбиту - порядка 1 (одного) процента. В экономике этих услуг конкретно стоимость топлива вообще в рассчет не принимают, так как она находится в пределах погрешности оценки общей себестоимости.
12/12/2011 [12:31:38]

Спасибо за ссылку. Если я правильно понял, основные расходы это:
1. амортизация
2. наземная инфраструктура
3. R&D

Меня несколько удивил график затратами R&D. Мне казалось, что у них спутники собирают из стандартных серийных модулей, поэтому стоимость разработки не должна слишком высокой.

Конечно, стоимость топлива самого по себе, мало влияет на общую стоимость, НО очевидно, что топливо влияет на общую стоимость через параметр МАССЫ топлива.

Насколько я понял, так или иначе, уменьшение расходов возможно через:
1. уменьшение расходов на наземную инфраструктуру
2. использование многоразового носителя

Так или иначе это возможно переходом от космодрома на аэродром, самолёт или самолётоподобный многоразовый носитель.


P.S. Кстати, если существует противоспутниковое оружие, т.е. старт ракеты с самолёта, то с его помощью можно запускать микроспутники, которые проталкивает Япония.

2Yan:
Шаттлы это не воздушный старт. Насколько я знаю, они могли быть экономически обоснованны, если выполнять пуск, чуть ли не каждую неделю.
--
Шаттлы, это контролируемое выведение на орбиту. Никаких историй вроде Фобос-Грунт - экипаж лично проследит, чтобы все раскрылось и заработало. А вот экономия - Шаттлы были б такими, кабы их на Земле обслуживали вроде как авиалайнер в порту. Но практика показала, что требуется чуть ли не полная сборка - разборка (я утрирую).

Ну условно предположим идею спуска Шаттла на Ту-144/Мрию, в верхних слоях атмосферы.
--
Зачем? Ради экономии на шасси? Зато потеряете на двигателях для "стыковки" в полете...

В США хотят запускать к космос робота, который будет менять эти платы прямо в космосе.
--
Вся проблема: как робот будет добираться до неисправных спутников.

2 Алик-1:
Шаттлы, это контролируемое выведение на орбиту. Никаких историй вроде Фобос-Грунт - экипаж лично проследит, чтобы все раскрылось и заработало.

Если чтото случиться, то экипаж не многое сможет сделать. Да и вообще, людей возить это дорого.



А вот экономия - Шаттлы были б такими, кабы их на Земле обслуживали вроде как авиалайнер в порту. Но практика показала, что требуется чуть ли не полная сборка - разборка (я утрирую).

Насколько я знаю, относительно Бурана, значительная проблема была обработка керамических теплоизоляционных плиток, которые у нас как всегда каждая уникальная. Может там ещё чтото было, но проблема перегрева и восстановления была значительной.



Зачем? Ради экономии на шасси? Зато потеряете на двигателях для "стыковки" в полете...

Мне кажется, путь удешевления многоразовой эксплуатации - свести к минимуму перегрев в процессе входа в атмосферу. Может ли помочь посадка на Ту-144/Мрию - не знаю.



Вся проблема: как робот будет добираться до неисправных спутников.
12/12/2011 [15:04:39]

Наверно решат проблему автоматической стыковки.

"Меня несколько удивил график затратами R&D. Мне казалось, что у них спутники собирают из стандартных серийных модулей, поэтому стоимость разработки не должна слишком высокой."

а) из "стандартных серийных модулей" КА не собирают. Те, к которым применимо понятие "серии" (низкоорбитальные для связи - характерный пример) даже внутри мелкой "серии" имеют различия по аппаратуре.
б) Причем здесь "спутники"? Документ выше - исключительно о носителях. Это совершенно другие изделия, которыми (за редкими исключениями) занимаются даже совсем другие компании. Это вообще "другая планета" с точки бизнеса вообще и организации работ в частности.

"Так или иначе это возможно переходом от космодрома на аэродром, самолёт или самолётоподобный многоразовый носитель."

Возможно, но невероятно. Для снижения себестоимости все движутся в другом направлении.

"Японцы сейчас проталкивают идею лёгких, мелких спутников."

Ничего в этом японского нет и ничего не надо "проталкивать". Существует давний тренд (обусловленный о5-таки экономикой и моделями бизнеса) уменьшения массы и габаритов низкоорбитальных аппаратов и увеличения таковых у телекоммуникационных аппаратов на ГСО.


"Кстати, если существует противоспутниковое оружие, т.е. старт ракеты с самолёта, то с его помощью можно запускать микроспутники, которые проталкивает Япония."

Можно, но не нужно. В настоящее время и в обозримом будущем такие аппараты выводятся помутно с основной нагрузкой коммерческими операторами. Так как почти всегда есть зазор по массе или габаритам, который инода даже остается свободным - предложение на сегодня превышает спрос.

"Насколько я знаю, относительно Бурана, значительная проблема была обработка керамических теплоизоляционных плиток"

У Бурана вообще таких проблем не было в связи с отсутуствии этапа эксплуатации как таковой. Да и не делалася он всерьез на заявленное в ТЗ количество пусков.

"Кстати, если существует противоспутниковое оружие, т.е. старт ракеты с самолёта, то с его помощью можно запускать микроспутники, которые проталкивает Япония."

У кого нибудь есть ексел и циолковский, чтоб подсчитатать ультра дешевый старт ракеты с самолёта. Берем Антонов 32 как самолет с ногами на крыле, отрезаем брюхо, подвешиваем ракету в 7, 5 тонн и запускаем с 10 км высоты.

Кто нибудь подсчитает, какую массу реально запустить одноступенчатой ракетой? Двухступенчатой? Какие есть готовые ракеты по 7, 5 тонн?

Можно проще подсчитать.

Двухступенчатая ракета на твердом топливе в состоянии вывести на ЛЕО чуть более двух процентов собственной массы.

Таким образом, Ан 32 сможет примерно 170 кг вывести, что идеально подходит например под малогабаритную платформу спутника ДЗЗ.

Есть ли такая ракета уже готовая?

Какая? Для столь малой массы ПН?
Было много, теперь мало. Так как спрос околонулевой.
Характерные примеры - Ынха-2 (Северно-Корейская), что-то там у Ирана.
В развитом мире...вряд ли есть. Так как непонятно, зачем. Это банально дорого.

2Yan:
Если чтото случиться, то экипаж не многое сможет сделать. Да и вообще, людей возить это дорого.
--
И снова Hubble. Если деньги есть - то любой каприз.

Насколько я знаю, относительно Бурана, значительная проблема была обработка керамических теплоизоляционных плиток, которые у нас как всегда каждая уникальная.
--
Ну и что, что каждая уникальная - их же не изготавливали напильниками вручную 10000 ювелиров... Плитка - это компьютерная технология. Станок просто вырезал нужную по заданной программе.

Мне кажется, путь удешевления многоразовой эксплуатации - свести к минимуму перегрев в процессе входа в атмосферу. Может ли помочь посадка на Ту-144/Мрию - не знаю.
--
Нет, не поможет. Самолет по своему определению не может подняться туда, где начинается аэродинамическое торможение и нагрев - это порядка 70 км. А там где летают самолеты - уже выпускается парашют.

Наверно решат проблему автоматической стыковки.
--
Чтобы состыковаться, нужно сначала долететь. Т.е. потратить топливо.
В плане ремонтопригодности есть замечательная идея - автоматический дирижабль. Легкий аппарат поднимается над городом и барражирует на высоте порядка 30 км (много выше трасс самолетов). Питание - от солнечных батарей. Дирижабль обеспечивает город и окрестности сотовой связью, телевидением, навигацией, интернет. Через какое-то время дирижабль идет на посадку для ремонта и дозаправки, а ему на смену поднимается другой. Спутники становятся дорогостоящим анахронизмом. По крайней мере, в локальном применении.

Я не понимаю спроса нет, типично спутник пару сот кил, тренд к микроспутникам вообще по килограмму. Скоро скорее большая ракета умрет чем маленькая. Гигантомании нет!

Алик-1:
.... Дирижабль обеспечивает город и окрестности сотовой связью, телевидением, навигацией, интернет. Через какое-то время дирижабль идет на посадку для ремонта и дозаправки, а ему на смену поднимается другой. Спутники становятся дорогостоящим анахронизмом. По крайней мере, в локальном применении.

Счастливчик! ВЫ, наверное, живёте в большом городе... Для ВАШЕГО города, наверное, можно приобрести пару дирижаблей...
Как быть жителям малых городов, коих в нашей стране, пока, ещё не мало...
Я, уж, не говорю про деревни, о них, ВЫ, то же забыли?
Не совсем врубился в смысл ВАШИХ слов, что такое:
-...Дирижабль обеспечивает город и окрестности...навигацией в локальном применении.
Как быть с навигацией межрегиональной, межконтинентальной?

"Я не понимаю спроса нет, типично спутник пару сот кил, тренд к микроспутникам вообще по килограмму."

И много таких "типичных спутников" массой "пару сот кил" в 2012, скажем, году надо вывести индивидуально?


"Скоро скорее большая ракета умрет чем маленькая."

Да, и поэтому пару десятилетий назад "Арианэспас" отказалась от Ариан-4.
Прекрасно помню снос и продажу их цехов в Ле Мюро, где еще за пару лет до того кипела работа.
И до сих пор безбедно существует имея единственный _собственный_ тяжелый носитель, Ариан-5. Причем, в все более мощных вариантах.

Давайте сойдемся на том, что все хотят как дешевле.

Для как дешевле я вижу два пути.

1. Большая дорогая ракета со много много полезной нагрузки ака Ариан 5.

2. Маленькая дешевая ракета с дешевого самолета ака Ан 32 без дорогого космодрома.

Давайте поборемся за 2. Я чую шанс.

Да, и если забыли - отечественные легкие конверсионные (то есть, потенциально имеющие самую низкую себестоимость) и "Волна" и "Штиль" ушли в небытие. А другие конверсионные и проблемный (организационно) "Днепр" и "Рокот" (с вопросами по надежности) клиентов находят.

Волна и Штиль за 30 тонн, не говоря о Днепр. Не катит, нужно что то полегче и посовершеннее

"Для как дешевле я вижу два пути.

1. Большая дорогая ракета со много много полезной нагрузки ака Ариан 5.

2. Маленькая дешевая ракета с дешевого самолета ака Ан 32 без дорогого космодрома."

Между этими крайностями - бОльшая часть рынка
Ее остаток - в п. 1. В п 2. - объедки.
И да, инфраструктура космодрома остается принципиально одной и той же независимо от того, чем выводить. На чем экономить-то собрались?

"Волна и Штиль за 30 тонн"

хоть 1000 - их себестоимось не зависела от этого. И даже эти халявные РН урожай клиентов собрать не смогли.

Но вы поняли или нет, что ракета взлетаект векртикально вверх, так как
1.Большая величина полезной нагрузки и прибыль.Например, телекомуникационной фирме.
Вы спрашиваете, почему пловцы ныряльшики за жемчугом ныряют вниз, а не горизонтально, чтобы достичь дна.
2.Отработанные ступени могут падать только в заданном районе в случае взрыва.Если ракета летит неуправляемо горизонтально, то площать рассеяния обломков при взрыве увеличивается, то есть запуск более опасен.

2barga
Да, наверное вертикально таки дешевле, если горизонтально, то только самолетом

2face
Какой космодром если с Ан32 запускать?

Рынок в среднем сегменте исторически, потому что миниатюризация КА относительно недавно началась. А ракеты вообще военные по происхождению были, им изначально все рыночные расчеты побоку.

Так есть двухступенчатые ракеты по 7, 5 тонн общим весом в природе?

2 vadik_veselovsky:
Так есть двухступенчатые ракеты по 7, 5 тонн общим весом в природе?
13/12/2011 [07:14:22]

Да должно наверно что-нить быть. Вторая половина 20-го века посвящена развитию ракет. Хотя бы для тактического ЯО или подводных лодок?

Для ЯО вот упоминали, они за 30 тонн веса... Может ПВО какое н?

Посмотрите тут:
http://scilib.narod.ru/Galleri ...
может, по габаритам массу прикинете и найдёте ответ на свой вопрос. Там, конечно, не все, но многие.

Спасибо, классная картинка. Наверное, придется два искандера один на другом лепить, готового решения невижу что то.

2vaschunin:
Как быть жителям малых городов, коих в нашей стране, пока, ещё не мало...
Я, уж, не говорю про деревни, о них, ВЫ, то же забыли?
--
Вообще-то, сейчас жизнь сосредоточена в городах. Еще недавно города рисовали на карте кружками. Сегодня это вполне осязаемые "кляксы". В городах и около них живет бОльшая часть платежеспособного населения. Если кто готов поставить в деревню... даже не дирижабль, а хотя бы сотовую вышку, я не против. Беда только, что таких находится мало. Так что либо деревне быть ближе к городу, либо пользоваться проводами.

-...Дирижабль обеспечивает город и окрестности...навигацией в локальном применении.
Как быть с навигацией межрегиональной, межконтинентальной?
--
Да пока как обычно. Дело не в навигации авиалайнеров, а банальном качестве жизни. Горожанам навигация тоже нужна, но обязательно спутниковая - необязательна.

2vadik_veselovsky:
Так есть двухступенчатые ракеты по 7, 5 тонн общим весом в природе?
13/12/2011 [07:14:22]


Крылатые ракеты для Ту-95:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Х-20
Стартовый вес: до 11800 кг

http://ru.wikipedia.org/wiki/Х-55
Стартовый вес: 1700 кг
Мощность боевой части: 200 кт
Масса боевой части: 410 кг
Дальность полета:
Х-55: 2500 км
Х-55СМ: 3000 км
С-10 «Гранат»: 3000 км
Х-555: 5000 км
Скорость полета: 920 км/ч (0, 77 М)
Высота пуска: 20—12000 м






2 Алик-1:
Вообще-то, сейчас жизнь сосредоточена в городах. Еще недавно города рисовали на карте кружками. Сегодня это вполне осязаемые "кляксы". В городах и около них живет бОльшая часть платежеспособного населения. Если кто готов поставить в деревню... даже не дирижабль, а хотя бы сотовую вышку, я не против. Беда только, что таких находится мало. Так что либо деревне быть ближе к городу, либо пользоваться проводами.
13/12/2011 [12:22:56]

2 Алик-1:
Так что либо деревне быть ближе к городу, либо пользоваться проводами.
13/12/2011 [12:22:56]

Не будет ли дирижабль дешевле, если конечно это серия?

Я не представляю себе дирижабля со скоростью полета 300 км в час. Именно такие ветра встречаются на больших высотах. Это чтоб банально висеть над одной точкой.

2Yan, там турбореактивное все, не подходит.

Другой кандидат на двухступенчатую массой до 7, 5 тонн?

2Yan:
Не будет ли дирижабль дешевле, если конечно это серия?
--
Трудно сказать - реализаций пока нет. Злобные сотовые компании и кабельные провайдеры лоббируют свои интересы :)
Нет, можно и космос. Когда с Бураном стало более-менее понятно, была выдвинута идея телекоммуникационных платформ на ГСО. Обещали поставить телефон в каждый чум, только б денег дали. Так что деревня может довольствоваться и спутниковой связью.

2 vadik_veselovsky:
2Yan, там турбореактивное все, не подходит.
Другой кандидат на двухступенчатую массой до 7, 5 тонн?
13/12/2011 [15:35:58]


Это самолёт турбореактивный, а ракеты я так понимаю, обычные, реактивные ))) Ракеты по массе различные, вроде вписываются в 7, 5 тонн.

Нет, крылатая та старая дребедень именно турбореактивная.

А по массе чем ближе к 7, 5 тем лучше, чего зря керосин жечь.

2 vadik_veselovsky:
Нет, крылатая та старая дребедень именно турбореактивная.
А по массе чем ближе к 7, 5 тем лучше, чего зря керосин жечь.
13/12/2011 [16:19:56]


Я так понял, под 7, 5 тонн подходят крылатые ракеты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...


http://ru.wikipedia.org/wiki/П ...
Стартовый вес, кг 7000


http://ru.wikipedia.org/wiki/П ...
П-1000 Вулкан
Стартовая масса: 5070 (без стартовых ускорителей)

2Yan, самому собственную ссылку слабо прочитать? Как оно в космос должно лететь?

/Маршевый турбореактивный двигатель КР-93 разработан в КБ Уфимского моторостроительного ПО под руководством главного конструктора Сергея Гаврилова/

Пилотируемой космонавтике похоже везде кирдык наступает, осталось только МКС затопить в океане, чего скоро похоже и сделают. Она бесперспективна!
Только китаёзы продолжают изголяться, так как опоздали маленько и теперь смешат весь мир своими тэквонавтами в бассейне.)))

Алик-1:

Вообще-то, сейчас жизнь сосредоточена в городах... Так что либо деревне быть ближе к городу, либо пользоваться проводами.
... Горожанам навигация тоже нужна, но обязательно спутниковая - необязательна.

Если Деревня окажется ближе к Городу, то, территория до Тихого океана станет "НИЧЕЙНОЙ"
И, её, быстренько приберут к рукам наши более шустрые соседи...
"Провода" в любом виде, не сильно дешевле, и, совсем не надёжнее, спутниковой связи...
Для перемещения с одной улицы, на другую, наверное, спутниковая навигация, и не нужна.
А, как быть, например, "дальнобойщикам", чей маршрут пролегает не только по пригородам больших и малых городов, но, и по бескрайним просторам России, где от города до города нужно ехать, и ехать...

Алик-1:

...Обещали поставить телефон в каждый чум, только б денег дали. Так что деревня может довольствоваться и спутниковой связью.

И, в чём, тогда экономическая эффективность?
И Дирижабль!... И Спутник!...

Все уже, полетит в 2016
http://cosmiclog.msnbc.msn.com ...

"полетит в 2016"

Не "полетит", а "планируется начать летные испытания".
И не 2016, а когда получится, или никогда.

Эти ребята: http://www.airlaunchllc.com
Почти 10 лет назад тоже сроки придумывали...

2 vadik_veselovsky:
2Yan, самому собственную ссылку слабо прочитать? Как оно в космос должно лететь?
/Маршевый турбореактивный двигатель КР-93 разработан в КБ Уфимского моторостроительного ПО под руководством главного конструктора Сергея Гаврилова/
13/12/2011 [21:37:28]


Вы писали про 7.5 тонн, вот она и есть )))

2 alex_127:
Все уже, полетит в 2016
http://cosmiclog.msnbc.msn.com ...
14/12/2011 [06:43:17]


Как то не в духе США делать один самолёт. Я бы поверил, если бы они хотели сделать этот самолёт серийным и многофункциональным. Т.е. транспортник и одновременно платформа для пуска ракет.

2 Алик-1:

2Yan:
Чем опасно криогенное топливо?
--
См. что случилось с Челленджером.

11/12/2011 [13:38:07]


Причём тут криогеника?

"Вообще-то, сейчас жизнь сосредоточена в городах. Еще недавно города рисовали на карте кружками. Сегодня это вполне осязаемые "кляксы". В городах и около них живет бОльшая часть платежеспособного населения."

Ну да за мкадом жизнь заканчивается. коровы пасутся на красной площади мясокомбинат в мавзолее, газ идёт из московских нужников, а нефть добывается на Болотной.:-)окстись кроме москвы есть ещё и Россия и без спутников ей никак.

Smileyface:

"полетит в 2016"

Не "полетит", а "планируется начать летные испытания".
И не 2016, а когда получится, или никогда.

Эти ребята: http://www.airlaunchllc.com
Почти 10 лет назад тоже сроки придумывали...

До сих пор никто не доказал, что ТАКОЕ -невозможно ...
Люди работают, им интересно... Можно пожелать им удачи!
Вспомните, Мудрые Люди, давно доказали, что "Вечный Двигатель" создать нельзя!
Однако, не все согласны с этим утверждением. Поиски идей продолжаются...