Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Ju.87G Stuka, в чём провал?

 ↓ ВНИЗ

1..363738..5051

Бракамонте
Старожил форума
24.10.2011 22:23
"И плохо что, в те времена, она элементарно замалчивалась на уровне официальном."-
Сафокл написал.

Да хоть как то озвучили в Детант. и нам и им. "неизвестная война" в США имела успех.
Все охренели.
Никсон(!) был поражен, узнав о 20 млн погибших!(записки Зорина)
Не будем углубляться в политику, ну её нахрен.
Главное, я знаю, что американские парни бомбили немцев и умирали, помогая нам.
И моряки их ходили в конвоях.И медали мы им дали.
И нашу лодку "курск" англичане помогли поднять, бравые водолазы.

Пусть политики грызутся, а мы, белые, европейцы, простой народ, должны знать, что мы ЛЮДИ, и помогали друг другу, потому что ЗВЕРЬЕ решило сделать нас вторым сортом людей.
Всё.
вовчек
Старожил форума
24.10.2011 22:25
М. Барятинский-иногда тоже своеобразно документы трактует. Выбрасывая из них некоторые куски и не указывая местами хронологию.

Вот как написано в тех документах из которых он брал информацию:
Однако осенью 1944 г. вопросом модернизации ИС-2 «заболели» и на опытном заводе № 100. Здесь, разрабатывая машину под индексом «Объект 703», основное внимание также уделили защищенности корпуса от огня 88-мм противотанковой пушки обр. 1943 г. Группой Г. Москвина специально для этого танка был разработан оригинальный корпус с двускатым носом, на который предполагалась установка сварной граненой башни улучшенного бронирования.
Пробный обстрел корпуса показал его прекрасную броневую защиту и потому Московский филиал НИИ-48 получил задание 3-го ГУ НКТП провести сравнительный анализ двух проектов модернизации танков ИС разработки ЧКЗ («Кировец-1») и завода № 100 («Объект 703»). На основании результатов проведенного сравнения в НКТП были сделаны выводы:
«Ввиду того, что каждая из предложенных конструкций имеет свои преимущества, наилучшим решением вопроса об улучшении бронезащиты танка ИС-2 является создание такой конструкции, в которой будут максимально использованы преимущества обоих проектов. В частности, новая конструкция броневой защиты танка ИС должна включать следующие конструктивные элементы:
— носовая часть корпуса должна быть выполнена по типу конструкции, предложенной заводом № 100 - ЦНИИ-48 (двухскатный нос);
— днище корпуса должно быть принято по конструкции, предложенной Кировским заводом (корытообразное);
— конструкция башни должна быть разработана таким образом, чтобы в поперечном сечении был использован принцип, предложенный Кировским заводом (куполообразная фор¬ма), а в горизонтальных сечениях — принцип башни завода № 100 и ЦНИИ-48 (сечение, приближающееся к эллипсу).

20 марта 1945 г. была подготовлена ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ЗАМЕСТИТЕЛЮ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ГКО Л.П. БЕРИИ О НОВОМ ТЯЖЕЛОМ ТАНКЕ НА БАЗЕ ТАНКА ИС
Докладываем, что Кировским заводом Наркомтанкопрома спроектировано и изготовлено 5 опытных образцов нового тяжелого танка на базе танка ИС (Иосиф Сталин).
На новом танке осуществлена новая конструкция башни и броневого корпуса, обеспечивающая значительное, более чем в два раза, увеличение бронестойкости по сравнению с серийным танком ИС. Такое увеличение бронестойкости достигнуто как за счет некоторого увеличения толщины брони, но главным образом за счет применения больших углов наклона броневых стенок башни и корпуса, что резко повысило их бронестойкость.
Корпус и башня нового тяжелого танка не будет пробиваться из танковой и противотанковой пушки противника калибром 88 мм при стрельбе в лоб башни и в борта при курсовых углах маневрирования танка к противнику до 60".

Выход модернезированного танка:
В мае 1945 г. закончился выпуск Танка ИС-2 (ИС-122) на ЧКЗ, который был начат в июне 1944 г. Всего заводом было выпущено 2525 машин данной модификации. Еще по 5 танков было собрано в марте и июне 1945 г. на восстанавливавшемся ЛКЗ. Танки широко применялись в третьем периоде Великой Отечественной войны. После Великой Отече¬ственной войны танк был модернизирован и ему была присвоена марка ИС-2М. Машина отличалась от танка ИС-2 обр. 1943 г. более мощной броневой защитой корпуса, установкой дополнительного оружия - зенитного пулемета ДШК

Таким образом модернезированные танки, то о чем пишет М. Барятинский, пошли уже после войны.

вовчек
Старожил форума
24.10.2011 22:29
А так ситуация выглядела до конца 44 и в начале 45 года:
В начале 1944 года бронестойкость корпуса ИС-2 пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению корпусных деталей и удорожанию производственного процесса в целом..
При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500 - 600 м его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом также во многом объясняются значительные потери танков ИС-85 и ИС-122 в боях зимы - весны 1944 года.
В начале 1944 г. зам. начальника бронетанкового управления Красной Армии с горечью констатировал: «...к сожалению, бронирование нового тяжелого танка ИС не делает его непоражаемым от огня известных в настоящее время калибров немецкой танковой и противотанковой артиллерии
вовчек
Старожил форума
24.10.2011 22:37
Фактически с осени 1944года, немцы забыли о качестве и количестве( в смысле восполнения даже потерь).

Ант
Старожил форума
24.10.2011 22:38
вовчек:

1. Да все правильно делали, когда бомбили города.

Конечно - это же американцы, демократы, а не "жестокие русские варвары". Им можно и города в пыль!

вовчек:
2. Ущерб экономике от бомбежек так же был очень велик. это сами и немцы признают.


Ущерб экономике был бы куда весомее, если бы они эти силы бросили на бомбежку стратегических объектов. А немцы сейчас что хочешь в пользу америкосам признают.

В.А.К.:

- я уж не спрашиваю, откуда вы набрались агиток - вы только ими и мыслите. Почитайте хотя бы Анцелиовича "Неизвестный Мессершмитт", как тому пришлось переходить от цельнометаллической машины к частично деревянной.

И где вы увидели агитки? Или потому, что не можете оспорить? Я написал неправду, уважаемый коммунист? Америкосы не бомбили немецкие города?
В.А.К.
Старожил форума
24.10.2011 22:44
Бомбили. Так же, как и наша авиация бомбила Киев (не весь, конечно), выбивая из него немцев.
А про союзников - за один удачный налет они уничтожили около 400 готовых к отправке Ме-109. Не надо было бомбить?
вовчек
Старожил форума
24.10.2011 22:57
Бракамонте:
Вы тысячу раз правы.

Не "кипятитесь"
Ант Вас просто заводит ))))))

Сталин делал бы тоже самое, будь у него В-17 и В-29 в достаточных количествах.

Кстати. В 1936 советские представители вели переговоры о выпуске по лицензии В-17.
Повторно этот вопрос встал на повестку дня в 1938 году. И планировали выпускать в Казани.
Даже ТБ-7 сняли с производства ради этого.
Война с Финляндией перечеркнула все договоренности по этому вопросу .
Во время войны, , обращались с просьбами к американцам о поставках В-17 и В-29.
Ант
Старожил форума
24.10.2011 23:03
вовчек:


Сталин делал бы тоже самое, будь у него В-17 и В-29 в достаточных количествах.

Трудно сказать. Наши летчки, как раз, куда больше внимания уделяли стратегическим объектам.
Ант
Старожил форума
24.10.2011 23:06
В.А.К.:

Бомбили. Так же, как и наша авиация бомбила Киев (не весь, конечно), выбивая из него немцев.
А про союзников - за один удачный налет они уничтожили около 400 готовых к отправке Ме-109. Не надо было бомбить?

Ну, если проводить параллели, то америкосы тоже немцев в городах убивали, вы правы. Только параллели здесь попахивают подменой понятий, однако.
И я имею в виду не "один удачный налет", а систематическое уничтожение жилых кварталов, из которых не надо выбивать оккупантов.
ispit
Старожил форума
24.10.2011 23:08
[шурави - зарегистрированный пользователь]
шурави:

2 ispit:

Для Шурави.
Утрите пену с губ, иначе разговор в таком тоне не пойдёт. Давайте ваши цифры. Нашим солдатам было по барабану, что их бомбит и обстреливает какая-то неправильная небронированная " Штука", да к тому же и не того класса.

Ты ещё продолжаешь тявкать, тролль? Что же начиная 1943 года немцы поспешно снимали с восточного фронта такой "замечательный" Ju-87?

24/10/2011 [21:29:01]

Ты не офицер, а вульгарный хам.
Бракамонте
Старожил форума
24.10.2011 23:20
Ант:
Может господин "гуманист" вспомнит про налет на Сталинград? А?

Да я, за Сталинград, вообще всех бы их в топку отправил! И чтоб...
Зверье!
Кого жалеете, а?
Они нас собирались убивать, мориь голодом, рабами делать в своих хуторах!
Ехали земли осматривали!(фильм "железный крест")
Хозяева, мать их!
мы тут сами три тыщи лет живем, и сами себе хозяева!
вовчек
Старожил форума
24.10.2011 23:26
Удары по городам, это потери рабочих рук и потери рабочего времени.

2. Повышая живучесть экономики, мелкое производство для агрегатных и сборочных заводов раскидали по городам. Большое количество мастерских в городах, работали на удовлетворение нужд промышленности и армии. Это было очень важное производство.
В Дрездене таких мастерских также хватало.
Удары по городам это снижение живучести экономики и сокращение выпуска продукции.
Ант
Старожил форума
24.10.2011 23:27
2 Бракамонте:

Не забрызгайте монитор в порыве ненависти к врагу. Похвально, конечно, но деды наши их уже победили.
Бракамонте
Старожил форума
24.10.2011 23:35
Ант:
Вы мил человек не читали Шолохова.
Гениального писателя, которого даже отметил мир Нобелевкой.
Невозможно было не сделать этого! Таков был талант гения!
Так освежите его в памяти.
Или просто посмотрите гениальный фильм "Они сражались за Родину".
И как там говорит один из героев о НЕНАВИСТИ к немцам.

Вот и всё. Только с этим чувством мы и стали побеждать.
И через что прошли наши деды- это неприведигосподи!
Семья с 6 детьми в окупацуии, а он в Сталинграде.
Да мне нежалко немцев!
Я бы и щас их ...всех.За то что они тут натворили!
Вы видимо с трудом понимаете, что такое 15 млн мирных жителей погибших и умореных голодом.
Под бомбами в германии меньше погибло!
Понимаете ЧТо они тут творили? Планомерно и холодно.
Люди с голоду умирали.
Вы думаете умереть с голоду, это приятно?
Вы вообще ничего не понимаете...
Я не жалею немцев. Мало им еще досталось. ой мало.
Ант
Старожил форума
24.10.2011 23:40
Бракамонте:

Ант:
Вы мил человек не читали Шолохова.

Читал и смотрел. И что? Великий писатель призывал убивать немецких женщин и детей? Это он имел в виду, говоря, что ненависть к врагу мы носим на кончиков штыков? Вы хотите сказать, что русские штыки предназначались им для немецких детей? Нет, уважаемый, это вы не читали Шолохова.
freefly
Старожил форума
24.10.2011 23:42
2 Бракамонте:

Два буддийских монаха шли в монастырь. Вскоре они подошли к реке и увидели удивительно красивую женщину.
Она тоже хотела перейти на другой берег, но река была глубокой. Тогда один из монахов решил помочь женщине и перенес ее через реку.
Второй монах был сильно возмущен. В течение двух часов он не переставал бранить своего спутнике за то, что тот нарушил Святое правило: не прикасаться к женщине. "Разве ты забыл, что ты - монах? Ты прикоснулся к женщине! И хуже того, ты перенес ее через реку! Что скажут люди? Ты осквернил нашу веру".
Монах спокойно выслушал лекцию, а затем сказал: "Брат, Я оставил женщину еще у реки. А ты все еще несешь ее..."
Ант
Старожил форума
24.10.2011 23:46
2 freefly:

Некорректная аналогия. Эту ношу наш народ будет нести вечно.
Бракамонте
Старожил форума
24.10.2011 23:52
Ант:
Перстань болтать чепуху! Когда наши летчики бомбили Смоленск, Минск и так далее.
Они ведь ЗНАЛИ, что там внизу, ДЕТИ?! СВОИ дети!
Короче, не флуди. Война это война. И воевать так воевать.
Никто немцев в шею не толкал, с 38 года.Сами искали себе приключений.
Жалко что мало получили.Я бы вообще голыми в африку отправил.
Или в Сибирь на вечное поселение. Чтобыи через сто поколений знали, что такое на Россию нападать!

freefly:

Да. несу.
И никогда не забуду, что хотели сделать русским немцы.
Это , скажу честно, и откровенно, очень НАСТОРАЖИВАЕТ.
И очень я к ним отношусь насторожено с 1941 года.
К немцам.
И я рад, что за этими тевтонами приглядывают американцы.
Это реально опасные люди! ТАКОЕ всех обуяло воодушевление.
Это нездоровое что то! Согласитесь, когда 80 млн вдруг стали Зверьми!
И со спокойной совестью решили следовать идеям Бесноватого!
Это опасные люди! И это где то в глубинах их сидит! И не выветрилось! Будьте уверены!
И я могу вам привести слова Рара(есть такой), что стоит оставить немцев без надзора лет на 25, как в Европе будет война! Это он в прошлом году сказал!
Это я не выдумываю!
Вы не чувствуете немцев. Это такой народ..что ...
Ант
Старожил форума
25.10.2011 00:14
2 Бракамонте:

Я с вами, уважаемый на брудершафт не выпивал, однако. И никакая война не оправдывает убийство мирного населения. Естественно, что в современной войне трудно этого избежать. Но лишь америкосы делали ставку на планомерное массовое убийство мирных граждан. И в войну, и после нее, будучи всегда застрельщиками в гонке вооружений оружием массового поражения.
Не надо передергивать, милейший, кивая на наших летчиков. Они никогда не занимались вышеозначенным.
Бракамонте
Старожил форума
25.10.2011 00:20
Ант: Ну и ладно.Прекратим на этом обмен мнениями. Мы достаточно уяснили позиции друг друга.
Продолжим обсуждение другой темы, как нибудь.Вдруг будет совпадение взглядов, что всегда радует конечно.
Нет проблем. Имеете право.

Давайте лучше про техническую сторону.Этику-ну её.

Ведь трудно собрать 600 самолетов? Как думаете?
Пригнать охрану..и всей толпой вылететь через ламанши бомбить Бельгию.
И у истребителей хватало топлива! Вообщетехнические аспекты-чертовски интересны!
Ант
Старожил форума
25.10.2011 00:31
Бракамонте:

Ведь трудно собрать 600 самолетов? Как думаете?
Пригнать охрану..и всей толпой вылететь через ламанши бомбить Бельгию.
И у истребителей хватало топлива! Вообщетехнические аспекты-чертовски интересны!

Непросто. И что? А вас не интересуют сотни советских бомбардировщиков в небе одновременно? А такое было. Вы полагаете, что для этого не нужно организации и "вообщетехнических аспектов"?
шурави
Старожил форума
25.10.2011 11:14
2 Сафокл:

Шурави, давай по-корректней! Немцы еще в 42 стали авиацию снимать с востока, целые армии. На Средиземноморье их задолбили союзники, эт не я придумал, а им главком толстый ихний приказал.

Сейчас они много что скажут. Только есть правило, там где армия, там и авиация.
elplata
Старожил форума
25.10.2011 13:24
Непросто. И что? А вас не интересуют сотни советских бомбардировщиков в небе одновременно? А такое было. Вы полагаете, что для этого не нужно организации и "вообщетехнических аспектов"?

А сколько "сотен"?

И где ВВС РККА проводила налёт бомбардировщиками (одновременно в небе), где их (бомбардировщиков) было хотя бы! ДВЕ сотни????
Уж про ШЕСТЬ сотен, не спрашиваю.


Вы, "молодой человек", представляете себе организацию одновременного вылета 600 бомбардировщиков НОЧЬЮ!!!!, или 600 бомбардировщиков Днём, и ещё 600 истребителей сопровождения (одновременно в воздухе)????
При условии, что вся эта публика будет лететь, бомбить стрелять, практически на одной высоте, и практически по одинаковым целям, где по ни м так же будут очень сильно стрелять!!!!
Ант
Старожил форума
25.10.2011 13:54
2 elplata:

Не помню, честно говоря, сколько сотен. Но больше десятка - точно. И было это в 44-м или 45-м году.
Потому и привожу пример, что представляю сложность организации, о великий летчик с хорошими образованиями. Я понимаю, что вам досадно от того, что и наша авиация могла производить массированные налеты.
elplata
Старожил форума
25.10.2011 14:04
Читаем этот же источник до конца:
"-с 1000 м Тигр не мог пробить ни лоб корпуса, ни тем более башни ИС-2. Для этого ему было необходимо приблизиться минимум на 500...600 м. И еще необходимо учитывать, что это верно только для ИС-2 раннего выпуска, т.к. после введения на нашем танке "спрямленного носа" (см. М. Барятинский, ИС-2, История создания), "танковая пушка KwK 36 L/56 не пробивала лобовую броню ИС-2 при стрельбе с любой дистанции".
Для нашего же танка складывается обратная ситуация - с 1000 м он уверенно пробивал лобовую броню корпуса Тигра. Если же снаряд попадал в лоб башни немецкого танка, даже не пробивая ее, разрыв гарантированно повреждал ствол пушки и Тигр оставался безоружным.
Т.о. с 1000 м Тигр мог повредить, но не уничтожить ИС-2. Итак, немецкий танк делает второй выстрел - 88-мм снаряд повреждает гусеницу. Третий выстрел Тигра совпадает со вторым ИС-2. Немецкий снаряд сбивает прицел, 122-мм снаряд ИС-2 - проламывает броню Тигра. Немецкий танк уничтожен, русский - поврежден. И это при самом плохом для нашего танка раскладе.
Предположим другую ситуацию. Экипаж немецкого танка знает, что ему необходимо приблизиться к ИС-2 на дистанцию 500...600 м. При средней скорости Тигра на местности 25...30 км/ч на преодолжение 500 м у него уйдет около минуты. На ходу немецкий танк стрелять не может, т.к. отсутствие стабилизатора орудия сведет вероятность попадания к нулю. ИС-2 наоборот, имеет время для произведения 3-х выстрелов.
Т.о, при подобной встрече тет-а-тет Тигру было вступать в бой весьма невыгодно."

По прочтению картина (о преимуществе Тигра) меняется с точностью до наоборот.

Шикарная ссылка.

Но я просто напомню, что на Тигре стояла ровно та же "88", зенитная, адаптированная, что и у ПВО Германии. На Королевском Тигре, та же "88", только с удлинённым стволом, но единым противотанковым боеприпасом.(снарядом)
Грубо говоря, пушка была практически едина, и боеприпас(снаряд) един.

Но, кто же тогда уничтожал ИС-2, при их выпуске в 3500 тыс штук, при условии, что Тигров всех было не более 2000 тыс штук, а танков равных Тиграм, только в СССР было (не менее 8000 тыс штук)???
Тат Тигры ещё и воевали со всеми остальными видами танков союзников на разных фронтах?
Бракамонте
Старожил форума
25.10.2011 14:10
elplata
Слово фауст -патрон о чем то говорит?
elplata
Старожил форума
25.10.2011 14:25
Не помню, честно говоря, сколько сотен. Но больше десятка - точно. И было это в 44-м или 45-м году.
Потому и привожу пример, что представляю сложность организации,

Так спроси, тебе ответят.

Вся дальняяя авиация ВВС РККА была сведена в одну воздушную армию (18-ю) 6 декабря 1944 года.(из Авиации дальнего действия Ставки ВГК)
Всего, 18 воздушная армия "за период с 1 января по 9 мая 1945 года, соединения армии произвели 19164 самолёто-вылета, из них 13368 ночью" (не боевых вылетов, а самолёто -вылетов примечание моё.)


" В период декабря 1944 года, по начало мая 1945 года, Королевские бомбардировочные силы, существенно уступали бомбардировочному командованию армии США в Европе.
Королевские бомбардировочные силы смогли обеспечить не более 600 000 боевых вылетов, при обшем напряжение самолёто-вылетов, не более 2 миллионов."

"Истребительное сопровождение королевских воздушных сил, не смогло обеспечить поддержки своей авиации над Германией, хотя было выполнено в заданный период, нге менее миллиона боевых вылетов на обеспечение "вход-выход", при 2 мил 178 самолёто--вылетах на данную задачу"


Вот тебе и сравнение, дружище.
elplata
Старожил форума
25.10.2011 14:31
Пардон, уточнение: читать так - "с декабря 1943 года, по начало мая 1945 года"

Пардон, пардон.
rook
Старожил форума
25.10.2011 14:40
Ответь пожалуйста про стрельбу с логарифмической из пушки с Су-25
elplata
Старожил форума
25.10.2011 14:53
Ответь пожалуйста про стрельбу с логарифмической из пушки с Су-25

Отвечаю.
На Су-25 летал мало, десятки полётов.

Из задней кабины видел как стреляют.
Примерно то же, что и на МиГ-21..29.
Есть особенность, лётчик старается переключится на МК. Удобней будет. Манёвреней.:))
Естественно, надо переключится на "комплект БК".
Бракамонте
Старожил форума
25.10.2011 15:29
Из Су 25 лучше вообще не стрелять.Лучше ракетами.От стрельбы плохо делаеццо.
rook
Старожил форума
25.10.2011 15:32
Да не вопрос. Про МК я тебя не спрашивал. А зачем на комплект? Вопрос в том, как с логарифмической получалось на этом типе из пушки с Н=25м? Вроде удельная нагрузка не очень большая на прямое крыло? Возможно на нем или нет вопрос.
rook
Старожил форума
25.10.2011 15:36
Бракамонте:

Из Су 25 лучше вообще не стрелять.Лучше ракетами.От стрельбы плохо делаеццо.

==========
Ну да, палка по башка стукает.:).
rook
Старожил форума
25.10.2011 15:39
А зечем маневренней на стрельбе? Вы там с предельными перегрузками но НЦ стреляли? Наверное МК не для маневренности на БП используют? Чи я вже с возрастом тупить начал? Вот и особенности для себя под старость узнал про МК. Спасибо Эльплата. Сцуко буду не знал.:).
JetTime
Старожил форума
25.10.2011 15:50
rook:

смеялся от души :) особенно про тоцкие ранние помидоры :))))

"где пилоты только одного типа (крайнего)-до усеру доказывают преимщества МиГа.Тех , кто летал на одном и другом типе всего два:я и ...., который , в свое время обучившись на Су-17м3 взлетел в Чирчике в первый раз в жару и при этом, оторвавшись с крайних плит, так обоср...я..., что этого впечатления ему хватило на всю его оставшуюся жисть, чтобы выставить Су-17 в не очень благовидном виде(мягко сказано еще).

Паша, так вы ещё мигарьков там не удушили? Надо поднажать, пока .... умотал в какую-то, мать её, Хвинею"
elplata
Старожил форума
25.10.2011 15:51
Да не вопрос. Про МК я тебя не спрашивал. А зачем на комплект? Вопрос в том, как с логарифмической получалось на этом типе из пушки с Н=25м? Вроде удельная нагрузка не очень большая на прямое крыло? Возможно на нем или нет вопрос.

Во первых, не стоит меня терзать вопросами о типе, на котором я три десятка полётов слетал.
Я многое, просто не помню.Хотя сохранились прекрасные воспоминания.
Другой вопрос, что стрельба с "логарифмы", как здесь было указано выше, это в принципе, метод!!(схематичный) стрельбы, который сохраняется для любого типа, но крепко варируется от места, времени, типа, рельефа, высоты, противодействия противника, и так далее.

Су-25, меня удивил шикарной устойчивостью на предельно малых высотах, и "вышибанием кнопок" при стрельбе из пушки.
Это очень простой самолёт для полётов, но далеко не всё так просто, для его боевого применения. Всё время, что в отказе после стрельбы из пушки.

Если его сравнивать с Су-17 (летал на Су-20, Су-22) то Су-25, много маневренной, удобней, устойчивей.
На порядок лучше.
Но, до первого отказа ---потом, тот же "простой Су-17", с прекрасными манёвренными характеристиками. (но медленней)
Михаил_К
Старожил форума
25.10.2011 15:59
ispit:
Для Шурави.
Так и цельнометаллические больше не жили. 15-20 вылетов для фронтового самолёта, это ещё очень хорошо.

про штуки не слышал о 15-20

Действительно, 15-20 вылетов для полудеревянного Ил-2 в 42-43 годах было неплохо при средней цифре в 26 вылетов. Но в 41 г. бывало и по 3-4. Теперь о "Штуках". 5 июля 43 г. 2-я и 77-я эскадры, совершив 1071 вылет, потеряли безвозвратно лишь 4 (!) машины. Для сравнения. Штурмовые части 2-й воздушной армии за этот день за 220 вылетов (по нашим данным) потеряли 27 Ил-2. Таким образом соотношение потерь на один вылет получается 268:8. Вот такая арифметика, если не зомбировать себя мифами о невероятной боевой живучести Ил-2. Почитайте "Соколы", умытые кровью". Узнаете много интересного. И, может, тогда задумаетесь: Не был ли этот самолёт грандиозным провалом советской военной и конструкторской мысли.

Вы впадаете в другую крайность и больше доверяете эмоциям, чем рассудку.
Статистика имеет смысл, когда она собрана в полном объёме. Ваши данные неполные и относятся к одному дню (следовательно вырваны из общей картины).
Штурмовик и пикирующий бомбардировщик отличаются по своей концепции друг от друга и каждый имеет свои минусы и плюсы. За всё надо платить. Ju.87 наилучшее решение для чистого неба (в прямом и переносном смысле), но он требует высокой квалификации лётного состава. Ил-2 продемонстрировал высокую эффективность при наличии сильной ПВО, малую зависимость от погоды, относительно высокую живучесть, низкие требования к подготовке лётного состава. Ju.87 потеряли боевую ценность с лета 1943 года (усиление ВВС и ПВО РККА, поражения ВВС Германии и общее снижение боеспособности), Ил-2 продолжал оставаться основным ударным самолётом ВВС РККА до конца войны и эффективно использовался. Плата за успех была кровавой, но если сравнить потери штурмовой авиации с нанесённым ущербом противнику, то Ил-2 себя полностью оправдал (в отличии от Ju.87, который в равных условиях прекратил своё существование в качестве основного ударного самолёта Германии).
Теперь про военное искусство и мысль. РККА родилась на базе армии РИ, которая с треском провалила ПМВ. Разрыв в подготовке командного состава привёл к массовому продвижению по служебной лестнице через несколько ступеней и порой назначение на важные должности получали откровенные авантюристы. С одной стороны, стала развиваться военная наука (СССР был в лидерах), с другой стороны, недостаточно подготовленные высокопоставленные военачальники не смогли преобразовать хорошую теорию в практику строительства вооружённых сил, а в ряде принятых решений можно говорить об авантюрах (в лучшем случае). Больно аукнулась Гражданская война, репрессии стали её продолжением, в какой-то мере она продолжается и сегодня. Репрессии больно ударили по армии, дело даже не в убитых, посаженных и уволенных, была разрушена Каста и РККА стала армией мирного времени. Когда потребовалось воевать с настоящей армией, то она оказалась к этому не готова. Впрочем находившиеся в более удачном положении армии Англии и Франции опозорились ещё хлеще. Только к 1943 году смогли преодолеть основные пороки, а за учёбу пришлось платить кровью.
Бракамонте
Старожил форума
25.10.2011 16:23
@"РККА родилась на базе армии РИ, которая с треском провалила ПМВ"-цитата.

не совсем корректно так заявлять.
613445
Старожил форума
25.10.2011 16:28
ispit:
Заодно расскажите, каково было ИСам наступать на кошек. Правда, интересно.

так шипели мяукали и царапались!! особливо когда на хвост!!!!

извините!-не выдержал..
."Пантере-F" ... и прибор ночного видения. ...

Вы уверены? в инете есть снимки приб ночного вид...я немцев -так там приёмная часть прибора стоит в кузове грузовика полуторку брал на 500метров и командавл рассчётом офицер!
613445
Старожил форума
25.10.2011 16:31
ispit:

[613445 - зарегистрированный пользователь]
613445:

ispit:
Так что, если у кого имеются примеры дуэльных поединков "ИС-2" и "Тигров", - вам слово.

читал мемы немов-про пуху-ужас остальное здесь нельзя...

24/10/2011 [18:24:18]

А как же быть? Ведь интересно!

24/10/2011 [20:51:58]

не люблю когда в меня кидают табуретки!!!даже по кабелю...
не люблю запах валерьянки!(смотри выше)! даже на форуме!!!
меня и так уже обозвали врагом...
ну и далее...
elplata
Старожил форума
25.10.2011 16:33
А зечем маневренней на стрельбе? Вы там с предельными перегрузками но НЦ стреляли? Наверное МК не для маневренности на БП используют? Чи я вже с возрастом тупить начал? Вот и особенности для себя под старость узнал про МК. Спасибо Эльплата. Сцуко буду не знал.:).

Я на Су -25, совершенно случайно начал летать.
Прыгнул хлопец с МиГ-29, пять месяцев разбирались, летая на Т-41, и А-37.
Потом надо было восстановить инструктора.(естественно меня как самого опытного на типе)
Поехал в другую базу, где летают на Су-22. и Су-25. Вечером приехал, с женой, кстати. встретили хорошо, здорово. Утром почитал руководство, прошел тренаж. Слетал два полёта из задней кабины На Су-25 УБ, один полёт на боевом на Су-25. Вечером жёны лётчиков поздравили мою жены, как жены лётчика Су-25, а она и охренела, так как я ей набрехал, что едим просто. Без всяких обязательств от местных ВВС.

На следующий день, слетал три полёта на Су-25.
Потом перегнал МиГ-29, на эту базу. Потом спарку.
Потом вторую спарку МиГ-29, и ещё 2 миг-29.

Начали летать.

Туда летал на Т-41. Первый раз сам, когда забирал свою жену, потом на Т-41, хлопцы лётчики возили свои семьи сами. Там то делов--200 км.

Полетали недели три, потом перелетели домой.
Ровно таким же "цугом"- на Т-41 каждый вёз свою семью.
613445
Старожил форума
25.10.2011 16:37
ispit:


Так вентилятор был на ИС-1 и ИС-2.

а таже душегубка летом и куржак пока не завёдёшь дизель зимой(никогда не пробовали зимой советский завести?(с нынешних иномарок не подойдут!!)) ну и т д....

хотел спросить его про картерные газы но не успел...теперь уже некого спрашивать.....
613445
Старожил форума
25.10.2011 16:42
Ант:
Они по большей части города с землей сравнивали, а не стратегические объекты.- написал Ант
И я отвечаю- и ПРАВИЛЬНО!
И я знаю, что зимой 43 немцы, из под Сталинграда были вообще морально раздв\авлены, узнав о смерти их семей.
Да.

и ещё читал про поговорку женщин из Германии:"Лучше ...... чем американец в небе!!"-хорошо видимо достали бомбёжки немок...:-))
вовчек
Старожил форума
25.10.2011 17:05
Для начала:
Михаил К:
Штурмовик и пикирующий бомбардировщик отличаются по своей концепции друг от друга и каждый имеет свои минусы и плюсы. За всё надо платить.

Согласен

Ju.87 наилучшее решение для чистого неба (в прямом и переносном смысле), но он требует высокой квалификации лётного состава


1.И Ил-2 и Ю-87 требуют значительных нарядов истребителей для боевого обеспечения их деятельности. В 1944 году состав авиационной группировки немцев по сравнению с 1943 годом на советско-германском фронте сократился. Это касалось в первую очередь истребителей. Силы истребителей были переброшены на ПВО Германии, для отажения англо-американских налетов бомбардировщиков.
2. Усиление ПВО наземных частей требовало выделения дополнительного наряда сил Ю-87 для их(ПВО) уничтожения и порой весьма значительного. А это в свою очередь приводило к уменьшению наряда на поражение заданых целей. Эфективность удара падала.
Поэтому с учетом всего вышесказанного
ставка была сделана на истребители бомбардировщики.

2. Чем вызвана высокая квалификация для Ю-87. У Вас только утверждения. А обоснование этого тезиса?

"Ил-2 продемонстрировал высокую эффективность при наличии сильной ПВО, "

Когда Советские войска перешли в наступление, то командующие фронтов заставили командующих ВА формировать группы для оценки реального ущерба нанесенного штурмовиками противнику. ТАк вот подтверждалось 30%( верхняя планка) от заявленного.
Потери штурмовиков от МЗА и ЗА:-1943-1468 от ИА-1098
1944 год-1859 и 882 соответственно
Сумарные боевые потери Ил-2 1943-3515, 1944 год-3344.
С учетом того что в действующей армии в среднем находилось порядка 3000 штурмовиков.
Меньше чем за год проходила полная замена парка в ВВС РККА. и это не считая флота.



613445
Старожил форума
25.10.2011 17:07
elplata:



Вы, "молодой человек", представляете себе организацию одновременного вылета 600 бомбардировщиков НОЧЬЮ!!!!, или 600 бомбардировщиков Днём, и ещё 600 истребителей сопровождения (одновременно в воздухе)????
При условии, что вся эта публика будет лететь, бомбить стрелять, практически на одной высоте, и практически по одинаковым целям, где по ни м так же будут очень сильно стрелять!!!

однажды из 291крепости не вернулось 60 с гаком..
613445
Старожил форума
25.10.2011 17:12
elplata:



Но я просто напомню, что на Тигре стояла ровно та же "88", зенитная, адаптированная, что и у ПВО Германии. На Королевском Тигре, та же "88", только с удлинённым стволом, но единым противотанковым боеприпасом.(снарядом)
Грубо говоря, пушка была практически едина, и боеприпас(снаряд) един.

адаптированность состояла в обрезании и уменьшении обьёма пороха чем у зен.
они (пухи)были не равны и даже очень

Но, кто же тогда уничтожал ИС-2?
*уже была такая штука-звалась камулятивный снаряд! даже пухи с плеча прожигали всё!!! и даже лоб!
rook
Старожил форума
25.10.2011 17:14


elplata:

Во первых, не стоит меня терзать вопросами о типе, на котором я три десятка полётов слетал.
Я многое, просто не помню.Хотя сохранились прекрасные воспоминания.
Другой вопрос, что стрельба с "логарифмы", как здесь было указано выше, это в принципе, метод!!(схематичный) стрельбы, который сохраняется для любого типа, но крепко варируется от места, времени, типа, рельефа, высоты, противодействия противника, и так далее.

Уважаемый Валерий! вы не поняли сути вопроса или избегаете конкретного ответа. Я бы не "терзал", если бы Вы не начали обьяснять людям "от сохи" суть стрельбы с логарифмической-"голографической" кривой. Из пушки это не имеет смысла раз, на Су-25 невозможно два. Поскольку для "чистой логарифмической надо выполнять полет в ГП на Н=25-30м, марка на цель и небольшой набор переходящий в ГП и небольшое снижение под конец стрельбы. Все остальное извращение и ничего общего кроме отдачи ручки с логарифмической не имеет. На Су-25 перед стрельбой из пушки газья убираются на МГ на время не менее 4сек, иначе помпаж. Какая на х тут логарифмическая?

Су-25, меня удивил шикарной устойчивостью на предельно малых высотах, и "вышибанием кнопок" при стрельбе из пушки.

-Если Су-25 на малой Н устойчивее Су-17го-то я снова трактор.:). Как раз его больше мотыляет на Боевом Курсе и изрядно потряхивает.
Какие кнопки вылетали у вас при стрельбе с Су-25? Вот не помню такого начиная с 1986 года, когда это самолет стал для меня основным и самым любимым после МиГ-27.На Граче и количество кнопок то минимальное, велосипед одни словом, для войны. А по ЗШ ничего не стукало? Вот это бывает. Пушка на нем не лучший вариант кстати, как на меня.--
===========
Это очень простой самолёт для полётов, но далеко не всё так просто, для его боевого применения. Всё время, что в отказе после стрельбы из пушки.
====
Согласен-простой, но бывает немного коварный, прощает потерю скорости до безумия:)
Так, что в отказе так часто было? Там отказывать нечему кроме редких вылетов предохранителей РСБН??? Кнопки при чем?


Если его сравнивать с Су-17 (летал на Су-20, Су-22) то Су-25, много маневренной, удобней, устойчивей.
===
Удобнее, маневреннее, но не устойчивее, Су-17м3 по сравнению с ним утюг на малой высоте и на Боевом Курсе, одним словом среднеплан. Если бы Вы назвали Су-22 (М4)-то да, его с натяжкой можно назвать менее устойчивым за счет великолепной управляемости, то есть меньших градиентов усилий на ручке для создания единицы перегрузки, но это не характристики устойчивости.

===========
На порядок лучше.
Но, до первого отказа ---потом, тот же "простой Су-17", с прекрасными манёвренными характеристиками. (но медленней).
А какой отказ авионики на Су-25 делает таким же как Су-17? Че там, не одна визирная голова и прицел? Разный РСБН ? На совсем простых Су-17 правда не летал, но не думаю, что простые в Перу были.
Прекрасными, если не учесть боязнь дачи ноги (скольжения) на препосадочных режимах и больших Альфа или перегрузках. А так вполне себе шило.





вовчек
Старожил форума
25.10.2011 17:27
Далее
Михаил К:
низкие требования к подготовке лётного состава.

ОЧЕНЬ не ФАКТ.

"Ил-2 продолжал оставаться основным ударным самолётом ВВС РККА до конца войны и эффективно использовался."


Да в среднем 30% группировки это Ил-2 и 10-15 % ФРОНТОВАЯ БА.

КАК НИ СТАРАЛИСЬ ПРОЦЕНТ ФРОНТОВОЙ БА ПОДНЯТЬ, ПО РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.

"была разрушена Каста и РККА стала армией мирного времени. Когда потребовалось воевать с настоящей армией, то она оказалась к этому не готова."

А была ли КАСТА в РККА. Большой вопрос.

РККА, НЕ БЫЛА АРМИЕЙ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. И повоевала в период 1935-1940 год поболее немцев.
Армию поставили в невыгодные условия политики( как сейчас модно говорить), а потом на нее все неудачи и спихнули.
613445
Старожил форума
25.10.2011 17:29
вовчек:
. Чем вызвана высокая квалификация для Ю-87. . А обоснование этого тезиса?

Вы считаете что ввод в пикирование с углами до 90-прицеливание за наикрочайшее время пикирования-вывод с ох... перегрезкой и не в земле-уход от огня в ж...на малой высоте на почти фанере равно "пикированию" с углами до 30гр в броневом горшке(правда и про ж...тут тоже есть)?
по моему и рядом не лежала...
ispit
Старожил форума
25.10.2011 17:29

Михаил_К:

ispit:
Для Шурави.
Так и цельнометаллические больше не жили. 15-20 вылетов для фронтового самолёта, это ещё очень хорошо.

про штуки не слышал о 15-20

Прошу Вас подождать моего развёрнутого ответа.
1..363738..5051




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru