korvl22001:

Вот и я про то же. Инфа была, что сталь особой прочности и продана "на корню" в Китай. Ни марки, ничего, был вес примерный.


Ну-ну! Давайте, контракт предъявляйте! А-а, это все тайком было сделано...


korvl22001:
По моим прикидкам, колонны должны бы торчать вертикально, хотя бы метров по 50,


Прикидки - в студию, пожалуйста! А то вы нейтральную ось от момента инерции сечения не отличаете, а прикидки по разрушению делаете...



korvl22001:
Разрушаться должны были крепления "этажей" к колоннам. Они вес здания несли.


Вы хорошо подумали? А то проектировщики считали, что крепления этажей к колоннам несли вес только одного этажа. А вот колонны они рассчитывали на вес здания...


korvl22001:
Вес здания практически тот же. Мгновенно падение "верхушки" исключено, она осела.

Вес тот же. Но в сопромате учат, что когда "верхушка осела", мгновенно совсем не нужно, главное пришла в движение, то к весу добавляется динамическая нагрузка, которая в несколько раз может превышать просто вес.


korvl22001:
А прочнист пусть на досуге подсчитает, как наружный тонкостенный каркас выдержит напор ветра скажем 50 метров в секунду. Можно взять площадь верхней половины, с отметки 200 метров, и как эта эпюра нагрузок "благоприятна для сжатия центральных колонн".


Да я-то мгновенно посчитаю - задачка для студента-второкурсника. А вот что у вас получилось? Какие получились напряжения во внешних волокнах силовых колонн? 5 кгс/кв. мм?

kv1:

Прочнист
Где тут "скорость падения"?! Да еще "почти"!

А это что?
the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos

"free fall" это и есть скорость свободного падения,


Таки и запишем, кв1 процесс от скорости (которая есть, кстати, физическая величина и притом размерная) не отличает. С ангшлийским тоже проблемы...


kv1:
И чем обосновано это "малое сопротивление" конструкции, которая спрециально предназначена для выдерживания такой нагрузки и не была никак повреждена? В отчете об этом что написано? Ни-че-го.

На верхних этажах - прогибы от температурных напряжений привели к резкому - до десятков раз - снижению сопротивления потере устойчивости. Лавина набрала скорость. На нижних этажах происходило по-видимости элементарное разрушения от сжатия, потому что при динамическом нагружении нагрузки (внешние силы) во много раз превышают статические нагрузки от того же веса, следовательно, сопротивлением колонн разрушению (а деформации тем более) можно пренебречь.


kv1:
Подойдем к этому с другой стороны. Нижние этажи рассчитаны на выдерживание статической нагрузки от верхних этажей, плюс изгибающий момент от ветра, плюс запас прочности. Разрушение будет, если динамическая нагрузка от падения верхней части на высоту в один этаж (именно столько "выбил" самолет) превысит запас прочности и запас "на ураган". Для точного расчета у нас мало данных, поэтому посмотрим, как ведут себя реальные здания при падении на один этаж.

Это от того, что вы профан в сопромате.

Чтобы понять реальную картину достаточно двух фактов: коэффициент безопасности в проекте здания = 2.0, динамический фактор при нулевой высоте падения равен = 2 (с некоторыми оговорками). Когда обломки набрали скорость - шансов устоять у силового каркаса не было.
А про ураган - это не к силовому "стволу", он на изгиб практически не работает.



kv1:
И это я еще не упоминаю, что металлические колонны при потере устойчивости (тем более если это вызвано нагревом) не расколятся на куски, а изогнутся и плавно "опустят" верхнюю часть здания на нижнюю без больших динамических нагрузок. Вы об этом не знали, прочнист?


Глупость написана. Человек никогда не видел, как происходит разрушение от потери устойчивости.

korvl22001:

кv1, абсолютно согласен с вашей точкой зрения. Знаком и с физикой и сопроматом. Не понимаю позиции некоторых. Вот например, что пишет прочнист:
На изгиб работают не столько центральные колонны, которые более-менее мощные, а тонкостенный каркас по периметру здания. (Что, понятие нейтральная ось вам не известна? Так-так, занятно.)Плюс эпюра прогибов от ветровой нагрузки благоприятна для сжатых центральных колонн

Это утверждение означает ни много ни мало, что на изгиб работает обшивка крыла, а не "столько лонжерон"...



Просто потрясающее "знание" конструкции самолета вкупе с сопроматом!

И эти люди оспаривают отчет НИСТа...

Вот самолетик после встречи с одной бетонной плитой.Ну и как этот "пенопласт" прошел через три здания пентагона еще и с выходным отверстием, как от кумулятивного удара ?
http://kramtp.info/UserFiles/i ...

Прочнист
Таки и запишем, кв1 процесс от скорости (которая есть, кстати, физическая величина и притом размерная) не отличает. С ангшлийским тоже проблемы...

А, буквоедством занимаемся... Я думал что-то умное сказать хотели.

Прочнист
На верхних этажах - прогибы от температурных напряжений привели к резкому - до десятков раз - снижению сопротивления потере устойчивости. Лавина набрала скорость

Ой баюсь-баюсь. Чтобы понять, что это чушь, один уточняющий вопрос - система из этих колонн статически определима или нет?
Это пока не касаясь вопроса, горение какого материала привело к нагреву колонны (причем не локальному - это металл все-таки, тепло будет по всей высоте отводиться) до 500 градусов?

Прочнист
коэффициент безопасности в проекте здания = 2.0

Вы проект смотрели? Это не касаясь вопроса, что это запас по допускаемым напряжениям, а не по пределу прочности или текучести. Да, кстати, а в Китае какой коэффициент безопасности?

Прочнист
динамический фактор при нулевой высоте падения равен = 2

Какой еще динамический фактор при нулевой высоте падения? Кстати, в здания ВТЦ и какую-то сейсмоустойчивость закладывали (баллов на 5 как минимум)


Прочнист
Глупость написана

См. отчет по ВТЦ7 (NIST NCSTAR 1A)fig. 3-14. Там очень красиво все эти изгибы нарисованы.


Прочнист
потому что при динамическом нагружении нагрузки (внешние силы) во много раз превышают статические нагрузки от того же веса, следовательно, сопротивлением колонн разрушению (а деформации тем более) можно пренебречь.


Вы на всякий случай сообщите, какие объекты проектировали, я постараюсь держаться от них подальше...

Пулковский:

Вот самолетик после встречи с одной бетонной плитой.Ну и как этот "пенопласт" прошел через три здания пентагона еще и с выходным отверстием, как от кумулятивного удара ?

Что есть "кумулятивный удар"? Про кумулятивную струю слышал, про удар слышал. А такое словосочетание к этой теме не вяжется.
По поводу самолётика "через три здания пентагона"... так ведь первый и второй этажи это не три здания.
Это один общий этаж для трёх колец
http://s014.radikal.ru/i326/11 ...
Вот тут, в глубине провала, хорошо видно
http://i031.radikal.ru/1109/44 ...
Можете сами посчитать количество этажей на фасаде и внутри колец
http://s51.radikal.ru/i131/110 ...
Первый и второй этажи имеют примерно такой вид (это после реставрации)
http://s014.radikal.ru/i326/11 ...
Тогда там были лёгкие стены из блоков, остатки которых видно вот здесь
http://s54.radikal.ru/i146/110 ...
А теперь представьте, что въезжаете на большой скорости в лес. А если "деревья" бетонные. Далеко закатится ваш движок? Про остальные фрагменты кузова я и не спрашиваю. Бобик смог до "выходного отверстия, как от кумулятивного удара"
А с жб колоннами он сделал вот это
http://i002.radikal.ru/1109/9b ...
Да ещё и создал кучу офисного и строительного мусора. Самолёт влетел между первым и вторым этажами, поэтому он "распускался" как колоннами, так и плитой перекрытия. Вот, аккурат в это место примостился, то которое стальной фермой усилили
http://i031.radikal.ru/1109/7a ...
И места ему там было вполне достаточно. Высоту потолков можно сравнить с ростом человеков. Здание довольно крупное, но издали кажется меньше.
Пробить кирпичную кладку много дури не требуется, вопрос в толщине кладки и наличии бетонного каркаса
http://warnet.ws/img5/158/pod/ ...
http://warnet.ws/img5/134/podb ...
http://warnet.ws/img4/93/pod/5.jpg
http://warnet.ws/img4/22/pod/22.jpg
http://i018.radikal.ru/1109/ac ...

Если самолёт "распускался" колоннами и плитами перекрытий, то при этом "роспуске" должны были остаться при входе крылья и стабилизатор.
Посмотрите тему про ЯК-28, разбившийся о каменную гряду в Апатитах - там куча обломков, а здесь...НИЧЕГО!

Александр Другой:

Если самолёт "распускался" колоннами и плитами перекрытий, то при этом "роспуске" должны были остаться при входе крылья и стабилизатор.
Посмотрите тему про ЯК-28, разбившийся о каменную гряду в Апатитах - там куча обломков, а здесь...НИЧЕГО!

На фото Як-28 самый крупный фрагмент - половинка стабилизатора.
То, что распускалось колоннами в пентагоне, уже находилось внутри здания. Там и сгорело.
А снаружи... никто никому ничего не должен. Всё, что не пробило стену разрушилось так же как и Як-28. Если смотреть картинки низкого качества, то и увидишь...НИЧЕГО!
Конечно, перед пентагоном было "ничего", это потом пришли злобные негры и разбросали всякую мелочь. Вон как старательно раскладывают из пакетов:
http://i044.radikal.ru/1109/b1 ...
Разложили уже:
http://s42.radikal.ru/i097/110 ...
http://i047.radikal.ru/1109/79 ...
И убежали
http://s003.radikal.ru/i204/11 ...
Снимков с фрагментами двигателей, шасси не привожу. Они и так глаза намозолили.
А это к соотношению высоты потолков и роста человеков
http://s52.radikal.ru/i137/110 ...

Вон как старательно раскладывают из пакетов:


Тема серьёзная, но не удержалась. Смешно написали. И ведь поверят! :-)

2 openair:

Конечно, перед пентагоном было "ничего", это потом пришли злобные негры и разбросали всякую мелочь. Вон как старательно раскладывают из пакетов:
http://i044.radikal.ru/1109/b1 ...
Разложили уже:
http://s42.radikal.ru/i097/110 ...
http://i047.radikal.ru/1109/79 ...
И убежали
http://s003.radikal.ru/i204/11 ...

Интересно, на какой базе разделки этот металлолом набирали? )))))




Снимков с фрагментами двигателей, шасси не привожу. Они и так глаза намозолили.
А это к соотношению высоты потолков и роста человеков
http://s52.radikal.ru/i137/110 ...

Правильно, а то придётся объяснять что же эту дыру пробило? )))))

http://mouv4x8.perso.neuf.fr/1 ...

kv1:

Прочнист
На верхних этажах - прогибы от температурных напряжений привели к резкому - до десятков раз - снижению сопротивления потере устойчивости. Лавина набрала скорость

Ой баюсь-баюсь. Чтобы понять, что это чушь, один уточняющий вопрос - система из этих колонн статически определима или нет?



Ну-ну, дерзайте! Считайте, что колонны образовывали статически неопределимую систему.



kv1:
Это пока не касаясь вопроса, горение какого материала привело к нагреву колонны (причем не локальному - это металл все-таки, тепло будет по всей высоте отводиться) до 500 градусов?


Что горело - хорошо известно. 500 градусов для разрушения башен и не нужно было. Разрушение было вызвано не снижением прочности стали, а потерей устойчивости из-за прогибов, вследствие температурного расширения и потери поперечных опор из-за повреждения конструкции самолетами или падающими обломками.



kv1:

Прочнист
коэффициент безопасности в проекте здания = 2.0

Вы проект смотрели?


Нет, конечно. Но 2 - это стандартный коэффициент безопасности в американском строительстве 60-х годов. Как в авиации, например, 1.5. Но дилетантам такое не понять...

Ну, и попутно. Расследователи, конечно, опубликовали требования к строительству ВТЦ. Так там, по нормам, максимальный коэффициент безопасности 1.8. Так-то, "знаток".

Но если вы предъявите проект ВТЦ с расчетом...


kv1:
Это не касаясь вопроса, что это запас по допускаемым напряжениям, а не по пределу прочности или текучести.


Сами-то поняли, что сморозили?



kv1:
Прочнист
динамический фактор при нулевой высоте падения равен = 2

Какой еще динамический фактор при нулевой высоте падения?



Во, как! "Опровергатель НИСТа", оказывается, ничего не знает о динамическом (ударном) нагружении. Да над вами теперь студенты должны смеяться. Ведь это классическая задача о падающем грузе. Предельный случай - высота падения равна нулю. "Внезапно приложенная нагрузка" называется.

И этот человек рассуждает о механизмах разрушения в обрушивающемся здании!


kv1:
Кстати, в здания ВТЦ и какую-то сейсмоустойчивость закладывали (баллов на 5 как минимум).


Чем больше попыток казаться умным, тем смешнее.

1. В американских строительных нормах нет никаких баллов землетрясений. Они по другому нормируют.

2. Штат Нью-Йорк в плане строительства не относится к сейсмически серьезным.

3. Нормы строительства ВТЦ не предписывали учета сейсмических нагрузок.




kv1:

Прочнист
Глупость написана

См. отчет по ВТЦ7 (NIST NCSTAR 1A)fig. 3-14. Там очень красиво все эти изгибы нарисованы.


Отличные картинки! Любой студент, которому уже рассказали про диаграмму "Сила - удлинение" стали мгновенно определит, что такие прогибы возможны только при глубоком пластическом деформировании, т.е. металл ведет себя как пластилин - не оказывает никакого сопротивления деформации. Никак не получается ваше "плавное опускание".


Короче, в очередной раз убеждаемся, что опровергатели основывают свои претензии исключительно на своем дремучем невежестве в обсуждаемых вопросах.

шурави:

...
Интересно, на какой базе разделки этот металлолом набирали? )))))

Ага, всё-таки металлолом увидели?

...
Правильно, а то придётся объяснять что же эту дыру пробило? )))))

http://mouv4x8.perso.neuf.fr/1 ...

Нет уж, теперь ваша очередь объяснять про ракеты, бороздящие по пологой траектории лужайки перед пентагоном, кумулятивные удары урановых болванок ап стену или про спец б.ч., взрывающуюся в пределах пяти комнат первого этажа, а дальше ни-ни.
Но по секрету скажу, что пробило эту дыру
http://s003.radikal.ru/i203/11 ...
Итак, слушаем про ракеты.

шурави:

Правильно, а то придётся объяснять что же эту дыру пробило? )))))

http://mouv4x8.perso.neuf.fr/1 ...



маразм крепчает.

Теперь, оказываеся, минимум две ракеты было!

шурави нашел, наконец, решение проблемы, которая его в прошлый раз тормознула - как крылатая ракета посбивала столбы освещения над дорогой на расстоянии примерно размаха крыльев самолета. Тогда его болезнь еще не сильно прогрессировала, поэтому он понимал, что ракета не может делать виражей с радиусом в несколько метров. Зато теперь все просто - одна ракета сбивала столбы по одной стороне дороги, а вторая - по другой стороне! Логика!

Правда, непонятно, почему дырки от этих двух ракет такие, ну, сильно разные...

Hax:

"А прочнист пусть на досуге подсчитает, как наружный тонкостенный каркас выдержит напор ветра скажем 50 метров в секунду"

Там интереснее - расчет по ветру был на 130 миль/час.

Там миля 1, 6 км/час которая, не морская, поэтому 58 м/сек получается.))Для круглого счёта 50.

то kv1. не тратьте даже время на него. После заявления, что нагрузки воспринимаются тонким наружным каркасом, а центральные колонны не воспринимают изгибающий момент от ветра, там не о чем дальше говорить. Привёл ему пример крыла с обшивкой и лонжероном, чтоб показать ему всю несостоятельность его утверждений, написал невнятное что-то.(мол ничего не понимаешь))))).
В общем имеем- здание рухнуло. вопрос- куда делись металлические конструкции колонн, каким по величине сжимающим усилием они развалились на фрагменты. У прочниста одни слова про невероятные усилия. Надо- вес здания, площадь (суммарную) поперечного сечения колонн, в независимости от профиля (хотя он важен, но для прикидки), предел прочности на сжатие той стали. И прикинуть, смогла ли эта нагрузка так дефрагментировать колонны.
Боковое усилие грубо прикинул, на половину высоты и ширину 50 метров и скорость ветра 50, больше 1600 тонн. какой там тонкостенный каркас, куда он передаёт эту нагрузку.

korvl22001:

Боковое усилие грубо прикинул, на половину высоты и ширину 50 метров и скорость ветра 50, больше 1600 тонн. какой там тонкостенный каркас, куда он передаёт эту нагрузку.



Ну, натурально! А корабли из железа плавать не могут, потому что железо в воде тонет.

Вообще-то хорошая модель. Здание ВТЦ представляет собой по конструкции именно крыло самолёта, поставленное вертикально. Нервюры- этажи здания. Правда профиль- квадрат. Этажи нанизаны на центральный набор из силовых колонн, составной лонжерон своего рода. Ну....нервюры- этажи бетонные. Пусть набор силовых колонн как угодно теряет свою устойчивость, это профили из высокопрочной стали. Не сосулька в конце-концов, которая на мелкие кусочки разваливается. Про наружный тонкостенный каркас все поняли наверное уже- это обшивка крыла, которая передаёт все нагрузки на основной силовой элемент- лонжерон (набор колонн). Если взять реальную боковую нагрузку, (при 50 м/сек) она больше трёх тысяч тонн (намного).
Прочнист утверждает, что это только благоприятствует центральным колоннам))). Нейтральную ось притягивает.

korvl22001:

В общем имеем- здание рухнуло. вопрос- куда делись металлические конструкции колонн, каким по величине сжимающим усилием они развалились на фрагменты. У прочниста одни слова про невероятные усилия. Надо- вес здания, площадь (суммарную) поперечного сечения колонн, в независимости от профиля (хотя он важен, но для прикидки), предел прочности на сжатие той стали. И прикинуть, смогла ли эта нагрузка так дефрагментировать колонны



Отвечаю. Нет, та нагрузка не могла превысить предел прочности, если следовать вашей методике. Но ваша методика - неправильная в данном случае. Она применяется в случае статических нагрузок. Здесь же нагрузки были динамические- ударные. Поэтому вес надо умножать на т.наз. динамический фактор.

Кстати, есть фотографии с какими-то торчащими остовами высотой в несколько человеческих ростов. Т.е. не все было разрушено в клочки. Вы уж определитесь с постановкой задачи.

Прочнист, ни одного, хотя бы грубого, прикидочного расчёта у вас нет. Здесь технически грамотные люди, состязаться в риторике с вами не собираюсь. Приведите простенький расчётец, (вы же прочнист, а не пропагандист) и всё станет ясно. У вас очень много слов, вы отвечаете по пунктам вроде, а в итоге- ни на один вопрос нет ответа, общие слова, промоменты инерции, железные корабли, ссылки. Любой инженер за миннут пять прикинет ПОРЯДОК нагрузок. Откуда у вас это "сами то поняли. что сморозили" и т.п. высокомерие к собеседнику. Здесь не птичий двор, а вы не индюк надеюсь, относитесь к собеседникам уважительно. Не хотите объяснять на цифрах, не надо. Пока вы больше словами общими оперируете. Люди и 30 лет назад сопромат учили, мож кой чего и подзабыли, но всегда можно вспомнить и подсчитать. Вы же стремитесь показать свои знания, но безуспешно- не видно их за вашими эмоциональными высказываниями в адрес собеседников.

korvl22001:

Прочнист, ни одного, хотя бы грубого, прикидочного расчёта у вас нет.



Какой расчет вам нужен? НИСТ лучшими конечно-элементными программами посчитал. Я не вижу смысла конкурировать с НИСТом.

А грубая прикидка по динамике была дана. При запасе прочности 2 динамический фактор был больше 2. Не могло здание устоять.


korvl22001:
Здесь технически грамотные люди, состязаться в риторике с вами не собираюсь.


У технически грамотных людей реакция совершеннно противоположная. Вместо того, чтобы заявлять: "Такого не может быть!", настоящий инженер говорит:"мне надо изучить данный вопрос, мои знаний сейчас недостаточно".


korvl22001:
Приведите простенький расчётец, (вы же прочнист, а не пропагандист) и всё станет ясно.


Кто оплатит мое время на эти расчеты, в которых я не вижу смысла. Вы? Или вы предлагаете мне рыться по справочникам, искать исходную информацию, чтобы все это потом вылилось в метание бисера?
Вам интересно - вы и считайте. А я, как и любой другой человек, имеет право оценить ваши изыски.


korvl22001:
У вас очень много слов, вы отвечаете по пунктам вроде, а в итоге- ни на один вопрос нет ответа, общие слова, промоменты инерции, железные корабли, ссылки.


Вот именно... Рассматривают разрушение ВТЦ, а тут какой-то прочнист лезет со всякими нейтральными осями и моментами инерции сечения.

korvl22001:
Любой инженер за миннут пять прикинет ПОРЯДОК нагрузок.


Ну, так прикиньте!

Я не могу за пять минут оценить вес этажей и площади сечений башен. И за час не могу.


korvl22001:
Откуда у вас это "сами то поняли. что сморозили" и т.п. высокомерие к собеседнику. Здесь не птичий двор, а вы не индюк надеюсь, относитесь к собеседникам уважительно.


Каюсь, грешен. Советское воспитание сказывается. Не люблю самоуверенных невежд.

Ну, и форум - это место для отдыха, а не работы. Вот я так развлекаюсь. Конспирологи - они часто бывают смешными.

Колонны, этажи, балки, предупреждены/не предупреждены, могли или нет так искусно управлять пепелацами недоученные ППЛ и т.д и т.п. - всё это, конечно, интересно, но при имеющейся информации дискуссия на эту тему похожа на игру в жмурки с выколотыми глазами. Руками не потрогаешь, видеохроники не просмотришь. Поезд ушёл, не оставив исключительных доказательств за, или против. Но вот ответьте мне бестолковому на один вопрос: почему на руинах Пентагона не было обнаружено ни шасси, ни движков? Для тех кто в танке поясняю: керосин, который якобы всё там испарил, в реале горит в камерах сгорания этих самых движков и их не плавит, ибо они на это рассчитаны и заодно крутит турбины компрессоров тоже рассчитанные работать в струе раскалённых газов. Температура горения и даже взрыва керосина далека от величины, при которой мгновенно испаряются такие массы стали и тем более титановых сплавов. Даже при авариях самолётов фронтовой авиации с фейрверками из боеприпасов движки тем не менее находят. Иногда на 10 метрах глубины, иногда сплющенные до длинны 1-2 метров, но находят. Шасси тоже всегда присутствуют и причём почти всегда не особо и деформированными, разве что треснувшими. Это самый массивный элемент, поскольку рассчётные нагрузки на них огромные, а из облегчённых сплавов не изготовить.
И размеры шасси и движка пепелаца, якобы въехавшего в Пентагон огромны. Так как же так получается, что от них ничего не нашли, если это был пассажирский лайнер, а не "Томагавк"?
Только не надо пытаться тыкать пальцем в причинное место, если Вам ни разу не приходилось быть на яме, или хотя бы проходить тренировку по расследованиям АП с демонстрацией настоящих обломков.

если Вам ни разу не приходилось быть на яме,

А если много раз приходилось быть, потыкать можно?

Да вот толку...

Но вот ответьте мне бестолковому на один вопрос: почему на руинах Пентагона не было обнаружено ни шасси, ни движков?

Потому что обнаружены и шасси, и движки.

Так как же так получается, что от них ничего не нашли, если это был пассажирский лайнер,

Не получается никак. Поскольку все это есть в 40-омном отчете NIST и комиссии 9.11, даже если совсем лень смотреть эти лежащие в свободном доступе документы, на этой ветке множество ссылок на место катастрофы с фотографиями элементов силового набора, обшивки, двигателей, шасси и других самолетных агрегатов, колес и т.п. Вы их не видите, по чему то...


но при имеющейся информации дискуссия на эту тему похожа на игру в жмурки с выколотыми глазами.
----------
Не могу тут не согласится с Вами. Имеется громадный объем информации, в том числе и показания сотен свидетелей, фото и видео места катастрофы, детальнейшие реконструкции и модели. Можно только позавидовать проведенной работе, у нас при расследовании катастроф и 10 части этих работ не проводится... Но... продолжаем играть в жмурки...

Drejtori:

Раз приходилось Вам бывать, то может действительно подскажете где найти не фото отдельных элементов крупным планом с кусочком стены, или ограждения, а то, что положено делать на яме - хотя бы фотографию с вертолёта и желательно лист из отчёта с кроками и расположением обломков.
Буду благодарен.
А фотки, которые пока что вышло нарыть по теме - из разряда тех, что я могу на любой авиапомойке и сам нащёлкать.

Прочнист:
На верхних этажах - прогибы от температурных напряжений привели к резкому - до десятков раз - снижению сопротивления потере устойчивости. Лавина набрала скорость. На нижних этажах происходило по-видимости элементарное разрушения от сжатия, потому что при динамическом нагружении нагрузки (внешние силы) во много раз превышают статические нагрузки от того же веса, следовательно, сопротивлением колонн разрушению (а деформации тем более) можно пренебречь.

Касательно "сопротивлением колонн разрушению можно пренебречь" - это что за бред??

Прочнист:
Отличные картинки! Любой студент, которому уже рассказали про диаграмму "Сила - удлинение" стали мгновенно определит, что такие прогибы возможны только при глубоком пластическом деформировании, т.е. металл ведет себя как пластилин - не оказывает никакого сопротивления деформации. Никак не получается ваше "плавное опускание".

Еще раз поясните плз, КАК глубокой пластической деформацией довести сталь до такого состояния, чтобы она не оказывала никакого сопротивления деформации :) ... если сможете довести свою мысль до технологического способа - бегом за нобелевкой!!

Металл приобретает свойства жидкости при воздействии вот этого:http://ru.wikipedia.org/wiki/К ...

Alejandro:

Drejtori:

Раз приходилось Вам бывать, то может действительно подскажете где найти не фото отдельных элементов крупным планом с кусочком стены, или ограждения, а то, что положено делать на яме - хотя бы фотографию с вертолёта и желательно лист из отчёта с кроками и расположением обломков.
Буду благодарен.
А фотки, которые пока что вышло нарыть по теме - из разряда тех, что я могу на любой авиапомойке и сам нащёлкать.

А эта чем не устраивает?
http://i081.radikal.ru/1109/eb ...
Тем, что фрагмент вынесен наружу при расчистке? Так это катастрофа не из-за отказа АТ, и кроки здесь не нужны для установления причины, как и отдельные фрагменты для расследования. Достаточно было определить тип, номер, а что где лежало это уже для тех, кому непосчастливилось увидеть своими.
Здесь теоретики-конструкторы спорят о прочности зданий, при этом не учитывая, что все отчёты с теорией и цифрами уже вошли в историю и используются как учебное пособие. Какая уважающая свой авторитет организация будет "подгонять под результат", зная что любой третьекурсник сможет найти "неточности", внимательно прочитав отчёт. На родном языке.
Вы бы рискнули в столь резонансном деле "исказить"?

Александр Другой:

Металл приобретает свойства жидкости при воздействии вот этого:http://ru.wikipedia.org/wiki/К ...

А это здесь к чему?
В таком случае возникает ещё больше вопросов. Диаметр струи. Длина (или глубина)на которую распространяется её воздействие. Воздействие на бетон, кирпич. Там же в вики есть снимок воздействия на бетонный шар. Какого размера должен быть такой заряд, чтобы профигачить сквозную дыру в здании, в которую сможет въехать автобус. И на всякий случай заметка. Скорость струи не предполагает перемещения в пространстве объекта воздействия. Её назначение прожечь, пробить. Откуда взялись огромные завалы стоймата и офисного мусора при целых потолках и некоторых стёклах на окнах?

2 Александр Другой:
Почитайте лучше это. Намного ближе.

http://absurdopedia.wikia.com/ ...
http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B ...

Цитата:
"...Более близкий к советскому прототипу образец разрабатывают американские оружейники: в их варианте резиновая сфера, заполненная горючим, скачет внутри помещения или бункера, круша всё на своём пути и аццки пыхая пламенем..."

Прочнист
Ну-ну, дерзайте! Считайте, что колонны образовывали статически неопределимую систему

В этом случае потери устойчивости вообще не будет, т.к. при нагреве одной колонны до состояния, когда она не может держать вертикальную нагрузку, она начнет выпучиваться, при этом вертикальная нагрузка уменьшается, перераспределяясь на другие колонны, и дальнейшего выпучивания с потерей устойчивости не происходит.

Прочнист
Во, как! "Опровергатель НИСТа", оказывается, ничего не знает о динамическом (ударном) нагружении. Да над вами теперь студенты должны смеяться. Ведь это классическая задача о падающем грузе. Предельный случай - высота падения равна нулю. "Внезапно приложенная нагрузка" называется.


А, то есть на этот небоскреб перед обрушением поставили сверху еще один такой же небоскреб. Понял, отстал. Но почему-то этот волнующий момент никто не зафиксировал.

Прочнист
Расследователи, конечно, опубликовали требования к строительству ВТЦ. Так там, по нормам, максимальный коэффициент безопасности 1.8. Так-то, "знаток".


Угу, только в числе этих требований было еще выдерживание удара Боинга-707 в худшем варианте. Какой коэффициент относительно статики был на это заложен, а, знаток?

Прочнист
Что горело - хорошо известно. 500 градусов для разрушения башен и не нужно было. Разрушение было вызвано не снижением прочности стали, а потерей устойчивости из-за прогибов, вследствие температурного расширения и потери поперечных опор из-за повреждения конструкции самолетами или падающими обломками.


1. Кому известно? Я Вас конкретно спрашиваю - что там горело, около колонн? И в каком месте (на каком этаже относительно места удара), по-Вашему, был это "критический нагрев"?
2. А что мешало колоннам расширяться? Балки перекрытий на болтах? Там жесткость на изгиб в месте крепления к колонне никакая, температурному расширению это не особо мешало. А сверху вообще просто крыша, ничего не держит. В чем проблемы?
3. Как потеря нескольких поперечин приведет к коллапсу? Их до хрена, они друг друга дублируют. Ну допустим даже со стороны удара действительно получится "блинчиковый эффект" и перекрытия обрушатся, но почему они должны обрушиться с противоположной стороны? Там никаких повреждений нет, а силовое воздействие "развязано" через центральный "силовой столб" из колонн. И почему должна развалиться верхняя часть, где не было повреждений ни от удара, ни от пожара?

Прочнист
Отличные картинки! Любой студент, которому уже рассказали про диаграмму "Сила - удлинение" стали мгновенно определит, что такие прогибы возможны только при глубоком пластическом деформировании, т.е. металл ведет себя как пластилин - не оказывает никакого сопротивления деформации. Никак не получается ваше "плавное опускание".

В данном случае это всего лишь иллюстрация к тезису, что сама НИСТ (коли для Вас это авторитет) считает, что потеря устойчивости будет именно в виде такого изгиба, а не разрушения на куски.

Прочнист
А грубая прикидка по динамике была дана. При запасе прочности 2 динамический фактор был больше 2. Не могло здание устоять.

Ужас какой - человек не видит разницы между пределом прочности и пределом упругости (а там разница для стали 45 примерно вдвое) и между расчетной нагрузкой и статической, вдобавок высасывая динамический фактор из пальца. Признавайтесь, не Вы случайно "Трансвааль-парк" проектировали?

Ладно, еще один камень в огород!
Пентагон - суперохраняемое здание - ежу понятно. И всего одна камера видеонаблюдения на целое крыло? Ну-ну... Да их там натыркано , как грязи, на любой бензоколонке и то не менее штук десяти наберется .А показать-то и нечего, кроме какого-то бреда...

Да и в кадр там залазит что-то не очень похожее на нос боинга.
http://www.youtube.com/watch?v ...

openair:

А эта чем не устраивает?

Всем. Например, тем, что до таких элементов при авиакатастрофе не разрушаются такие элементы. Больше похоже на
А что до порядка расследования катастроф, то он у них одинаковый и вне зависимости от характера катастрофы он соблюдается.

Вспомните АН-2 в Иркутске, 1976 год - там внутрь дома попал только двигатель, а крылья и фюзеляж остались снаружи.

Злоба отдельных, вроде людей, "присыпанная" их "верой" - дала им в итоге - бессмыленность "человеческой жизни"...

Я скорблю, по-людям невинно убитыми - пусть мы их и называем "амами".

Проблема осталась простой...- "Кто посеял ветер - пожнет бурю".

Alejandro:

...
Всем. Например, тем, что до таких элементов при авиакатастрофе не разрушаются такие элементы...

У ВТЦ такие же были


А что до порядка расследования катастроф, то он у них одинаковый и вне зависимости от характера катастрофы он соблюдается.

Даже если бы вам и кроки предоставили, вы бы всё равно... ведь для вас это - пустое место:
http://i006.radikal.ru/1109/04 ...
http://s45.radikal.ru/i110/110 ...

Александр Другой:

Вспомните АН-2 в Иркутске, 1976 год - там внутрь дома попал только двигатель, а крылья и фюзеляж остались снаружи.

А скорость у Ан-2 какая?
У пентагоновского тоже, что не пробило стену, то снаружи осталось. По принципу угля: хоть мелкого, но... очень много
Каждый случай уникален. Вот здесь рекомендовали крылья поискать:
http://911research.wtc7.net/pe ...
Или это тоже резиновая бомба была?

Пулковский:

Да и в кадр там залазит что-то не очень похожее на нос боинга.

А вы пытались камерой видеонаблюдения снимать удалённые, быстродвижущиеся предметы?
Сейчас это очень легко повторить. ВЕБ-камера вам в помощь.
Чтобы разглядеть что-либо, надо хотя бы с проводкой снимать. Или сверхскоростную съёмку применять. Но в любом случае не широкоугольником. Тут имеется противоречие между объёмом записываемой информации, углом обзора(оптика), частотой кадров-строк(качество изображения). Обычно выбирают компромиссное решение исходя из задач съёмки.

2 openair:
Основной вопрос : "где видео с других камер?"
http://911research.wtc7.net/pe ...
И ведь стоит иранская панельная многоэтажка после попадания немаленького-таки С-130, вот строители, не амеры!

Вопрос в том, куда они были направлены. Если те, что по углам здания стояли, то скорее всего смотрели на площадку перед. Могли вообще ничего не успеть зафиксировать. А если ещё и квадраторы были...

У любого охраняемого здания , начиная с частного дома и до банков, ставят камеры по периметру , "простреливающие" вдоль стен, а амеры , значит, тупые =))

Вот это "простреливание" вдоль стены и делает эти камеры бесполезными. Поищите краш-тест F-4 - фото и видео и посмотрите как там оранизована съёмка для того, чтобы было всё видно. Небыло у пентагона такой цели - видеть летящее вблизи с большой скоростью. А уж рассмотреть что это такое, так вообще. Для того времени этого не требовалось.

"Пулковский:
У любого охраняемого здания , начиная с частного дома и до банков, ставят камеры по периметру , "простреливающие" вдоль стен"

А мне вот интересно, что вы хотите на такой камере увидеть при скорости самолета 200 метров/сек? Нарисуйте, что бы вы хотели увидеть, или параметры, местоположение камеры, с которой вы бы хотели увидеть кадры?

Проблема конспирологов в том, что подобные скорости, массы, силы, нагрузки на помещаются в их мелкие мозги. А цифрам верить они не хотят.

Усложненный случай - когда мозг дополнительно поражен патриотизмом, как у Шурави, или подростковыми гормонами, как у половины других.

Вот и появляются "теории"...

striker:
про "поражённый патриотизмом" мозг вам не прилично пыхтеть.
по крайней мере по одной умной причине- этот самый "мозг" может быть ещё более запросто "поражён" и промыт до мозжечка заказанным враньём.

Вы сами-то поняли, что написали? ;)

Много интересных сообщений по конкретным вопросам, особенно по строительной части. Кое-что для меня, не специалиста в этом деле, стало ясно. Спасибо - всем, и кто критикует тоже. Когда есть обстоятельные разъяснения и новые ссылки, это очень хорошо.

Но, по-моему, очеь мало обсуждается собственно авиационный компонент 911. Я не пилот, не могу ставить себя вровень с летающими людьми. Но на форуме пишут и пилоты.

Пилоты, пожалуйста, посмотрите хотя бы краткое описание последних минут рейса АА77, ударившего в Пентагон - это страницы р.8-р.10 официального отчёта http://www.911commission.gov/r ...

Вы верите в то, что так мог управлять Б-757 угонщик, не имеющий никакого опыта, кроме полётов в лекгомоторной авиации в школе начального уровня? Не имеющий ни одного часа налёта на Б-757, не имеющий ни штурмана, ни связи с диспетчером? Если огромные башни ВТЦ еще можно заметить издали и визуально выйти на них, то так ли легко выйти на Пентагон, не имеющий радиосредств гражданского диапазона? Или эти угонщики сумели привязаться к маякам IAD или DCA, и построить манёвр?

Обратимся к официальному отчёту. Рейс АА77 был захвачен на эшелоне 35000 футов, когда шёл курсом на запад. Его развернули на восток, и точно на нужном удалении и с нужным курсом, не имея под рукой VOR/DME/NDB (в Пентагоне их ведь не ставят с доступными частотами, не так ли), самолёт стали снижать. На удалении 38 миль (61 км) самолёт был уже на эшелоне 2100м - там, где надо! Далее, опять же без всяких блужданий, пилот уверенно выполнил левый вираж почти на 180 градусов на курс 330 с одновременным снижением на высоту 660м, выйдя на прямую точно на Пентагон. И далее, увеличив режим, на скорости 850 км/ч протаранил здание, точно попав в это отнюдь не самое высокое "окно" по высоте.

Уважаемые пилоты, вы верите в то, что всё это совершил курсант-недоучка, впервые в жизни и в состоянии сильнейшего стресса (захват, убийства, будущая гибель) севший за штурвал 100-тонного лайнера? Я цитировал только данные официального отчёта. Хотя и альтернативы выглядят глупо - что, еще какие-то профи сели в кабине и готовились умирать? Что, ЦРУ тайно установило в этот борт аппаратуру теленаведения, "отсекающую" управление из кабины? Соглсаен - звучит тоже малоубедительно. Как быть?

Я совершенно не хочу выпендриться - я действительно не понимаю, как это могло быть с рейсом АА77 и Пентагоном...

то kv1, развлекается он, пишет же. Вот тут тоже прочнист-штирлиц, но уже сомневается:
http://www.avanturist.org/foru ... Много вопросов, даже у специалистов, много противоречий. Всё ясно только дуракам. Не нашел я пока площадь сечения центральных колонн. Там их 49 силовых колонн в центре, 59 легких колнн снаружи на каждой стороне. Сто тысяч тонн стальных конструкций (плюс бетон на фермах перекрытия). 56 и 102 минуты стояли здания после столкновения. На снимках приличные куски наружного каркаса, а центральная силовая часть не понятно выглядит. Там после удара вертолёт облётывал, и по докладу: "возможно обрушение больших частей наружных стен здания". Наружные стены- это каркас стальной, повреждённый самолётами. Над местом повреждения он висел и не разрушался. Нагрузка перераспределилась на остальные элементы.
Большое сомнение вызывает "динамическая нагрузка, повлекшая потерю устойчивости". Этаж грубо тысячу тонн получается. На Северной 17 тыс тонн верхний кусок, на Южной 33 тысячи.
Вес распределён на 232 лёгкие наружные и на 49 прочные внутренние колонны.

Уточнение:

р.10 официального отчёта - конечно, АА77 выполнил не разворот на курс 330, а разворот на 330 градусов (330-degree turn), перед тем как выйти на Пентагон.

Тоже не слишком длительный поиск цели. Пилот-угонщик Hani Hanjour показал высокий класс...

Gammon:

Касательно "сопротивлением колонн разрушению можно пренебречь" - это что за бред??



При наличии поперечных прогибов критическая сила сжатого стержня уменьнается во много раз. Поэтому этой силой, которую еще может нести сжимаемый кривой стержень (колонна), можно пренебречь по сравнению с расчетным сопротивлением разрушению прямого стержня (колонны). При наличии динамических эффектов - тем более.



Gammon:
Еще раз поясните плз, КАК глубокой пластической деформацией довести сталь до такого состояния, чтобы она не оказывала никакого сопротивления деформации :) ... если сможете довести свою мысль до технологического способа - бегом за нобелевкой!!


Тут я оговорился в пылу полемики. Имелось в виду, что при достижении предела текучести не требуется дополнительная сила для деформации. Т.е. деформации растут и достигают десятков процентов, а сила при этом практически не растет. Это плоский участок диаграммы сила - удлинение. Т.е. за пределом упругости (всего-то 0.3 - 0.5% по деформации) дополнительного сопротивления деформированию не возникает.

Как происходило разрушение? Верняя часть, снижаясь (с какой скоростью???) оседала на нижний "блин" этажа, ломала его крепление к центральному силовому каркасу. Этого недостаточно, чтобы разрушить саму центральную конструкцию из 49-ти мощных колонн. По логике, эти блины и должны были осесть до самой земли, ломая своим весом + динамическая составляющая каждый последующий нижележащий (точнее крепление его к центру). И в результате должен остаться остов центральной силовой части, как печная труба сгоревшей избы.....Как ломался наружный каркас более-менее понятно, Там полы внутрь прогнулись и вогнули лёгкий каркас внутрь и т.д., но как начала оседать верхняя часть....Там пишут сверху ещё тяжелая ферменная конструкция, для крепления антенны, якобы из-за неё обрушение. Но антенна на одной башне.....В общем впечатление такое, что информация дозированная, толком никто ничего не объясняет. Их инженеры тоже недоумевают, не верят, что повреждённый этаж мгновенно потерял несущие свойства и "упал". Было плавное оседание, потеря устойчивости из-за нагрева мгновенно не происходит.