c-r Pepa:

"... 3 Отвратительное состояние ВПП."
"... 3 Скачки перегрузки и скорости на ОК в процессе разбега."


Всё. Спасибо. Вопросов к Вам больше нет.

пайлотVA:

"т.е возможно вырезали эти переговоры а может и не только эти- это я и хочу сказать!"

Зачем МАК заниматься игрой в шпиёнов?
Там серьёзные люди работают в отличии от записных форумных балаболов-конспирологов :)

serg20mn:

Понятно..Кроме -Не верю, МАК-куплен(или зашуган), пилот-святой и потому ошибиться не может, неподсуден, а если еще и сам погиб вместе с убитыми им людьми-невиновен...Больше нечего сказать?

05/11/2011 [18:16:42]


Я таких слов не говорил. Я же могу ответить и "шершавым языком плаката"(С), если по хорошему не понятно...

Моё мнение - "эксперимент" был проведен для записи параметров самописцев с целью подлога.

OZZ. Мое предположение: в процессе схода на грунт закончилась перекладка стабилизатора что позволило начать увеличение угла тангажа опять был установлен ВР, к моменту выхода двигателей на ВР практически перед антенной КРМ кем то из пилотов был произеден подрыв самолета с углом тангажа порядка 20 градусов столкновение с кунгом соответственно падение скорости грубое приземление, разрушение и так далее.

kovs214:

Я таких слов не говорил. Я же могу ответить и "шершавым языком плаката"(С), если по хорошему не понятно...
Не надо ничего говорить..Просто вместо-Не верю МАКу(ну вы же специалист в этих делах покруче , чем там какие-то фонарики из МАКа), выложите результаты своего раследования, подкреплённого фактами, экспертизами и проч., проч....ОБС и "я так думаю" не катит.

korvl22001:опять же плевать, выше или ниже ЦТ. Все моменты на земле относительно точки опоры.
Относительно трёх китов или слона, стоящего на китах??
Судя по всему, Вы плохо представляете себе следствия 2-го з-на Ньютона ;).

повтор

86557:

Обьясните!!!
Почему отрыв самолета произошел при V-210км/час., положение стабилизатор 9.53, обороты двигателей менее Nom.?
Почему отрыва самолета не произошло при том-же положении стабилизатора на более высокой скорости V-229.1км/час(по докладу Б/М 250, )обороты двигателя при этом выше Nom.

блин!! почитайте ранее, там полно!
вкратце:сбросили РУДы-упал пикирующий момент от тормозов-самоль сам "подпрыгнул" даже с упавшей скоростью


Ла:

То есть, они еще даже не знают, кому чей голос принадлежит на расшифровке, но уже уверены, что кто-то из них жал на тормоза. Что-то у меня тут не очень складывается

так пилотов ЯК-42 много, вот и поделились "опытом". видно не первый раз это.да и спецам расшифровка не нужна, так понятно...


leha-lp:

.. смогли сделать выводы и не повторить эти роковые ошибки.

что-бы смогли, их ещё научить надо... по ногам судя и не учили...


Нельзя умалчивать такие вещи, ни в коем случае.

вроде не молчат-после катастрофы, а вот до....



86557:

Почему угол тангажа при разбеге изменился от 0 до 2 градусов ...?

растёт скорость-растёт у момент от РВ И стаба

nikvic:
Выше-сзади - несущественно (теормех).
Важно, что линия действия тяги проходит ВЫШЕ ЦМ.

не совсем-вектор тяги проходит выше точки приложения притормаживающей силы(основных опор)


шурави:

2 ф11:

слишком тяжелый нос, при смешении ЦТ вперед не даёт поднять его и на большей скорости

Странно, а ведь эту версию почему-то никто не рассматривает.

куда делся груз в носу при отрыве(нос забросило)? разве только "груз" бегал(тренировка команды "л")?


а-ноним:

вы так договоритесь, что пикирующий момент от двигателей помешал самолету взлететь. исходить нужно из того, что момента от стабилизатора и РВ более чем достаточно, что бы преодолеть момент от двигателе

упал пикирующий момент от тормозов

Ла:

kovs214:

serg20mn.

Если вы приведете хотя бы одну (!)катастрофу ЯК-42 по этой причине, за весь период эксплуатации, без демагогии ессно, то я от Станиславского откажусь...

В дополнение к Вашим словам, хочется задать вопрос- какова вероятность неосознанного подтормаживания пилотами, если за 1 230 000 полетов на типе не было зафиксировано ни одного такого случая?. Вот, просто интересно, чем эта вероятность будет вероятнее самопроизвольного затормаживания по техническим причинам. Извините за тавтологию, она употреблена сознательно.

Во первых все бывает первый раз. Во вторых случаи подтормаживания были и о них рассказывали на этой ветке но к счастью с благополучным исходом, а потому никомуу не говорили. Петровск 1989 год ан-24 (конструкция педалей такаяже) курсант из-за неправилльной постановки ног тормазнул на разбеге инструктор решил что отк двиг начал прекращать взлет делали это с ошибками выкатились самолет сгорел все живы так что похожие случаи были.

Falkon:

Моё мнение - "эксперимент" был проведен для записи параметров самописцев с целью подлога.



Вполне может быть, поэтому и не выкладывали так долго.

SUR03-rotagivaN.

..."курсант тормазнул"... Пример не корректный.

kovs214:

Ла.

И я о том же...Если это косяк эргономики, то он "вылазит" в начале эксплуатации данного типа, но ни как не в конце...
Это проблема не эргономики, а методики (постановка ног) я лично у себя на рулении (в достаточно спокойной обстановке) несколько раз замечал 10-20-кгс в тормозах.

любитель авиации:

Кстати, народ, ну понятно же, что испытания проводили не затем, чтобы проверить, оторвётся ли самолёт на скорости, меньшей необходимой, а затем, чтобы выяснить, создаёт ли торможение основными стойками пикирующий момент, не позволяющий оторваться даже по достижении этой самой необходимой скорости. Подтвердили на практике, что да, создаёт, отчего, кстати, и возникают огромные усилия на штурвале.


Давно не заходил сюда. Читаю то, что пропустил, и постоянно натыкаюсь на утверждения о пикирующем моменте от торможения. Надо бы уточнить кое-что.
1. Пикирующий момент возникает от начала торможения любыми стойками, но достаточно быстро (за время, характерное для короткопериодического движения самолета, порядка 1 сек.) балансируется моментом от возросшей нормальной реакции передней опоры при дополнительном её обжатии. То бишь самолет после начала торможения немного опускает нос и балансируется на новом (меньшем) угле тангажа. На записях МСРП это должно было бы быть видно.
2. С какой это стати пикирующий момент от стоек шасси создает "огромные усилия на штурвале"?
Есть этому какие-либо физические объяснения?

nikvic:

korvl22001:опять же плевать, выше или ниже ЦТ. Все моменты на земле относительно точки опоры.
Относительно трёх китов или слона, стоящего на китах??
Судя по всему, Вы плохо представляете себе следствия 2-го з-на Ньютона ;).

Продолжайте праздновать, не отвлекайтесь по пустякам)........судя по всему, вы вообще не знаете, кто такой Ньютон, и о чем здесь идёт речь вообще. Есть что по существу-говорите. А эти наборы слов, как в вашем посте, довели ветку до 226 страниц.

Курсант тоже человек. И тоже просто не научили ставить пятки на пол. Нас потом за это по ногам били.

мордатый:


При нажатии на педали и отсутствии давления в передней или задней паре тормозов соответствующей стойки - мигают красными лампочками.

04/11/2011 [21:53:09]

Спасибо, понятно.

Судя по п.2.3.2 отчета стр. 25, все-таки световая сигнализация о нажатии тормозов присутствует в виде табло "отпусти тормоза".

Но некий хитрый алгоритм срабатывания не позволил лампочке зажечься.

Наверное, срабатывание завязано на другие параметры.
Если переделают на непосредственное срабатывание, то может и не плохо будет.

613445:
вкратце:сбросили РУДы-упал пикирующий момент от тормозов-самоль сам "подпрыгнул" даже с упавшей скоростью

Вначале падения оборотов с влетного до Nom скорость была 230. По Вашему толкованию в этот самый момент исчез пикирующий момент. Так почему он не взлетел на скорости 230 при отсутствии момента, а отрыв произошел на скорости 210 при росте оборотов и росте момента.

2 бывший авиаинженер:

Вот-вот, я потому и спрашивал, были ли подобные случаи ранее. Ведь наверняка примеров неосознанного, нежелательного давления на тормозные педали на разбеге в истории авиации хватало. Один тот случай с Ил-76, взлетевшим со стояночного тормоза. А взлёты на лыжном (не колёсном) шасси, когда снег на настолько плотный? А тут - ни одной ссылки, когда наличие давления в тормозной системе дала бы такой сильный пикирующий момент, эквивалентный запредельно передней центровке... Хотелось бы увидеть потом у МАКа в окончательном отчёте подробные расчёты всей этой физики, это совсем не так элементарно.

serg20mn:

kovs214:

И ещё, на засыпку, все называли Карогодина опытным пилотом, тогда вопрос:
У Карогодина был опыт пилотирования на срывных режимах?
У Карогодина был опыт попадания в плоский штопор?
У Карогодина был опыт вывода 154 из плоского штопора?


думаете что он специально лез в срывные режимы, плоский штопор , в вывод 154 из плоского штопора?
чой-то Вы не то...


kovs214:

И я о том же...Если это косяк эргономики, то он "вылазит" в начале эксплуатации данного типа, но ни как не в конце...

чего косяк пропустим , но вылез же и когда!!!


wwIIp:
Обидно, что Жираф один и положено ему смотреть ПОСЛЕ

думаете что жирафики не знали? ну и наивный же Вы!!!


c-r Pepa:

.6 Как всетаки работал механизм перекладки стабилизатора ведь земля угол установки не контролировала, и экипаж этого не сделал

после падения земля и контролировала...


а-ноним:

применительно к моментам нужно руководствоваться значениями, их изменениями в динамике.
а если умозрительно, то выйдет как у вас "самолет взлетел от того что тяга упала

а что Вам в этом не нравится??? читайте предыдущие страницы....



c-r Pepa:

OZZ. Как я понял при пересечении торца штурвал отдали от себя, что в свою очередь БМ принял за попытку прекратить взлет и убрал РУД на МГ

будем надеятся что умышленно....

SUR03-rotagivaN:

kovs214:

Ла.

И я о том же...Если это косяк эргономики, то он "вылазит" в начале эксплуатации данного типа, но ни как не в конце...
Это проблема не эргономики, а методики (постановка ног) я лично у себя на рулении (в достаточно спокойной обстановке) несколько раз замечал 10-20-кгс в тормозах.

05/11/2011 [19:01:26]

Ну. это же не смертельно было...

SUR03-rotagivaN:

Курсант тоже человек. И тоже просто не научили ставить пятки на пол. Нас потом за это по ногам били.

05/11/2011 [19:07:38]


А я разве сказал что курсант не человек? Курсант проходит процесс обучения...

Вы эту катастрофу имели ввиду:

http://war.airdisaster.ru/data ...

86557:

613445:
вкратце:сбросили РУДы-упал пикирующий момент от тормозов-самоль сам "подпрыгнул" даже с упавшей скоростью

Вначале падения оборотов с влетного до Nom скорость была 230. По Вашему толкованию в этот самый момент исчез пикирующий момент. Так почему он не взлетел на скорости 230 при отсутствии момента, а отрыв произошел на скорости 210 при росте оборотов и росте момента.

Вы, что прикалываетесь. Момент уборки оборотов совпадает с отдачей штурвала от себя. Все пока, а то тут слет "аналитиков", и мое терпение иссякло...

613445:


serg20mn:

kovs214:

И ещё, на засыпку, все называли Карогодина опытным пилотом, тогда вопрос:
У Карогодина был опыт пилотирования на срывных режимах?
У Карогодина был опыт попадания в плоский штопор?
У Карогодина был опыт вывода 154 из плоского штопора?


думаете что он специально лез в срывные режимы, плоский штопор , в вывод 154 из плоского штопора?
чой-то Вы не то...

Ну он же ОПЫТНЫЙ пилот, и даже не понял (или не знал?опытный-то?)что он выводит самоль на эти режимы?Пусть и не специально, значит опять "НЕОСОЗНАННО"?И где был его "ОПЫТ"?

kovs214:

нет это катострофа, а то была авария 89 или 90 год

А может кто-нибудь поделится ссылкой на чертежи Як-42, по возможности со всеми размерами, в.ч. стабилизатора?

ЛК:

613445:

По изменению темпа нарастания скорости отчётливо видно, когда были зажаты тормоза, ...


правда кем или чем неизвестно(всего лишь версия) да и нажаты ли(тоже догатка)?


Кем?
Пилотом! (скорее всего вторым)
Чем?
Ногами!


Торможение могло усилиться, например, в результате схода на участок ВПП с менее качественным покрытием - скажем, с асфальта на бетонные плиты. Или на участок ВПП со встречным уклоном.
Кстати, на записях вертикальной перегрузки можно увидеть скачки, которые и начались там, где появилась эта самая "тормозящая сила". Может, поэтому КВС и решил разгрузить переднюю стойку, чтобы не так трясло.

бывший авиаинженер:

самолет после начала торможения немного опускает нос и балансируется на новом (меньшем) угле тангажа. На записях МСРП это должно было бы быть видно.

"прыгание по супер" полосе может это скрыть..


2. С какой это стати пикирующий момент от стоек шасси создает "огромные усилия на штурвале"?
Есть этому какие-либо физические объяснения?


не тормоза а воздух

wwIIp:

Наверное, срабатывание завязано на другие параметры.
Если переделают на непосредственное срабатывание, то может и не плохо будет

ещё бы и вопилку!! на записи слышно будет да и пилотам некогда по сторонам глазеть..


86557:

Вначале падения оборотов с влетного до Nom скорость была 230. По Вашему толкованию в этот самый момент исчез пикирующий момент. Так почему он не взлетел на скорости 230 при отсутствии момента, а отрыв произошел на скорости 210 при росте оборотов и росте момента


так не "бланик"" всё же!! 5X тон вроде...



Ektock:

А тут - ни одной ссылки, когда наличие давления в тормозной системе дала бы такой сильный пикирующий момент

читайте МАК (8тонн!!!)

2 SUR03-rotagivaN:

Во первых все бывает первый раз. Во вторых случаи подтормаживания были и о них рассказывали на этой ветке но к счастью с благополучным исходом, а потому никомуу не говорили. Петровск 1989 год ан-24 (конструкция педалей такаяже) курсант из-за неправилльной постановки ног тормазнул на разбеге инструктор решил что отк двиг начал прекращать взлет делали это с ошибками выкатились самолет сгорел все живы так что похожие случаи были.

Уважаемый SUR03-rotagivaN!
А при чём тут Як-42? Я летал и на Ан-24 и на Як-42. На Як-42, если интенсивно тормозить - коленки отвалятся. И сделано всё правильно! Именно для того, что-бы исключить случайное торможение.

P.S. В версию МАК не верю! Тем более, не верю в версию, что можно синхронно управлять РН и тормозить изо всей силы. Лётчикам-испытателям - 2 (двойка) и очень хотелось бы узнать об их опыте полётов на Як-42.

kovs214:

нет это катастрофа, а то была авария 89 или 90 год

Наверно контрабандисты перевозили доллары в Минск, там как раз были с ним проблемы, которые сгорели после взрыва. Из за этого получилась большая перегрузка на нос.

Я имел ввиду, что человики иногда ошибаются

leha-lp:
Вы, что прикалываетесь. Момент уборки оборотов совпадает с отдачей штурвала от себя. Все пока, а то тут слет "аналитиков", и мое терпение иссякло...

Я не прикалываюсь , а смотрю МСРП. Момент уборки оборотов НЕ СОВПАДАЕТ с отдачей штурвала от себя!!!
Отдача-возврат штурвала 10, 7-1, 7-10, 7 по времени 11.59.45-11.59.46 , а руды пошли через 2 секунды после установки щтурвала на взлет.

leha-lp:

Вы, что прикалываетесь. Момент уборки оборотов совпадает с отдачей штурвала от себя.

как скажите....
но если на секунду задержитесь....
1.а стабилизатор для чего?
2.3гр руля против 1гр стаба-ничего не говорит?
3. торопливость нужна только...сами знаете...


serg20mn:

Ну он же ОПЫТНЫЙ пилот, и даже не понял (или не знал?опытный-то?)что он выводит самоль на эти режимы?

а он выводил? если бы не заброс как здесь то могло и прокатить.... но по опыту Вы правы, перестраховаться должен был...



бывший авиаинженер:

Торможение могло усилиться, например, в результате схода на участок ВПП с менее качественным покрытием - скажем, с асфальта на бетонные плиты. Или на участок ВПП со встречным уклоном.

ну эт Вы.....8тонн!!!какие ямки...


. Может, поэтому КВС и решил разгрузить переднюю стойку, чтобы не так трясло.


возможно. заодно и проверить центровку...

leha-lp:не совсем-вектор тяги проходит выше точки приложения притормаживающей силы(основных опор)
====== Сила - не вектор, а т.н. скользящий вектор.

Как я вижу, идея рассматривать момент тяги относительно "пятна контакта" успела овладеть массами. Однако теормех учит, что любую силу можно заменить на приложенную к ЦМ плюс момент исходной относительно ЦМ.

Вот и перенесём тягу в ЦМ, а для момента, как водится, посмотрим на плечо. И это плечо - расстояние между ЦМ и линией действия исходной тяги, так что заднее шасси не у дел.

Замечу, что мы не знаем, куда направлена вертикальная составляющая вектора тяги при тангаже 2 градуса...

16700:

P.S. В версию МАК не верю! Тем более, не верю в версию, что можно синхронно управлять РН и тормозить изо всей силы. Лётчикам-испытателям - 2 (двойка) и очень хотелось бы узнать об их опыте полётов на Як-42.

05/11/2011 [19:28:53]


Вот это и вызывает следующие вопросы: почему в расшифровке нет КУРСА? Почему в расшифровке нет ОТКЛОНЕНИЕ ПЕДАЛЕЙ?

16700:

Про усилия на тормозах як-42 не знаю (не летал) но ноги лучше ставить правильно. Людям (и из МАК тоже) привык доверят, но опять же все могут ошибаться. Наверное пытались просчитать все версии и получилось то , что имеем. Если в результате хоть немного начнут наводить порядок в авиакомпаниях хоть так.

3qqq:

А может кто-нибудь поделится ссылкой на чертежи Як-42, по возможности со всеми размерами, в.ч. стабилизатора?

Данные засекречены.

613445:

wwIIp:

Наверное, срабатывание завязано на другие параметры.
Если переделают на непосредственное срабатывание, то может и не плохо будет

ещё бы и вопилку!! на записи слышно будет да и пилотам некогда по сторонам глазеть..



боюсь, что на пробеге не очень комфортно будет в кабине :)
А пробег после после посадки от разбега даже эрбас с кучей компов отличить не может (из-за тупости разрабов, конечно. Возможностей компьютеров хватает).

16700:


Уважаемый SUR03-rotagivaN!
А при чём тут Як-42? Я летал и на Ан-24 и на Як-42. На Як-42, если интенсивно тормозить - коленки отвалятся. И сделано всё правильно! Именно для того, что-бы исключить случайное торможение.

P.S. В версию МАК не верю! Тем более, не верю в версию, что можно синхронно управлять РН и тормозить изо всей силы. Лётчикам-испытателям - 2 (двойка) и очень хотелось бы узнать об их опыте полётов на Як-42.

Да уж...Самомненья-вагон, логики-ноль.Я так думаю , что ОПЫТ ПОЛЕТОВ В НЕСТАНДАРТНЫХ СИТУАЦИЯХ у летчиков-испытателей на порядок выше вашего, а вот часов НАВОЗА у них конечно на порядок меньше...Летчик-испытатель штучный товар, у них мозги по другому работают в экстремальных ситуациях, в отличие от нас с вами...по этому признаку их и отбирают..А вы им 2 ставите...Вам логика отказывает даже здесь-вы пишете:если интенсивно тормозить - коленки отвалятся..А где было упоминание об ИНТЕНСИВНОМ торможении?Речь о подтормаживании на скоростях близким к отрыву, и о действии моментов сил при этом, Вы при торможении , даже на 160 пробовали штурвал на себя взять?

kovs214:

16700:

P.S. В версию МАК не верю! Тем более, не верю в версию, что можно синхронно управлять РН и тормозить изо всей силы. Лётчикам-испытателям - 2 (двойка) и очень хотелось бы узнать об их опыте полётов на Як-42.

05/11/2011 [19:28:53]


Вот это и вызывает следующие вопросы: почему в расшифровке нет КУРСА? Почему в расшифровке нет ОТКЛОНЕНИЕ ПЕДАЛЕЙ?

Курс здесь мне кажется не актуален а педали см РН есть

бывший авиаинженер:


"... Может, поэтому КВС и решил разгрузить переднюю стойку, чтобы не так трясло."


Вон, оказывается, для чего пилоты поднимают переднюю стойку на взлёте.
Всё. У меня вопросов к Вам тоже нет.

kovs214:


Вот это и вызывает следующие вопросы: почему в расшифровке нет КУРСА? Почему в расшифровке нет ОТКЛОНЕНИЕ ПЕДАЛЕЙ?



УХ !
Курс понятно, а педали...
На что это Вы намекаете ?? :)

nikvic:

leha-lp:не совсем-вектор тяги проходит выше точки приложения притормаживающей силы(основных опор)
====== Сила - не вектор, а т.н. скользящий вектор.

эт ко мне
так писалось не для зачёта по ТММ! вектор здесь направление силы тяги

Однако теормех учит, что любую силу можно заменить на приложенную к ЦМ плюс момент исходной относительно ЦМ.
Вот и перенесём тягу в ЦМ, а для момента, как водится, посмотрим на плечо. И это плечо - расстояние между ЦМ и линией действия исходной тяги, так что заднее шасси не у дел.

Вы хоть вспомните местную аудиторию...
проще -момент тяги относительно оси поворота тележки(на основной стойке)-тяга на плечо.
не мудрите...

Замечу, что мы не знаем, куда направлена вертикальная составляющая вектора тяги при тангаже 2 градуса

знаем, пренебрегаем за малостью




kovs214:

Вот это и вызывает следующие вопросы: почему в расшифровке нет КУРСА? Почему в расшифровке нет ОТКЛОНЕНИЕ ПЕДАЛЕЙ

каких педалей?

ЛК:

бывший авиаинженер:


"... Может, поэтому КВС и решил разгрузить переднюю стойку, чтобы не так трясло."


Вон, оказывается, для чего пилоты поднимают переднюю стойку на взлёте.
Всё. У меня вопросов к Вам тоже нет.

..........
Иногда и для этого тоже

SUR03-rotagivaN.

Я с Вами немного не соглашусь, если вопрос идет о торможении, то желательно бы посмотреть положение педалей в этот момент, а по поводу курса...тут уже не раз писали о невозможности симметричного торможения в такой ситуации, а это значит было рыскание в момент появления пресловутой "тормозной силы"...Т.е. что касается путевого канала должно быть все отображено, но это мое ИМХО...

ЛК:

Леонид, Вы тут как-бы, по тарелочкам стреляете в лёт-раз и нету.Оставьте миру шанс... :)

2 SUR03-rotagivaN:

Про усилия на тормозах як-42 не знаю (не летал) но ноги лучше ставить правильно.

А кто-нибудь доказал, что у них ноги стояли неправильно?

613445.

В кабине самолета есть штурвал и педали...

А может кто-нибудь поделится ссылкой на чертежи Як-42, по возможности со всеми размерами, в.ч. стабилизатора?

Данные засекречены.

http://avia.biz.ua/images/stor ...
http://avia.biz.ua/images/stor ...

16700:

"P.S. В версию МАК не верю! Тем более, не верю в версию, что можно синхронно управлять РН и тормозить изо всей силы. ..."


Вы же пилот! Или я Вас с кем-то путаю?
А как по-вашему тормозят и одновременно управляют рулём направления на посадке без реверса?

Дело в том что к скорости 150 курс в любом случае устаканится (ну не курсанты же) в противном случае они бы вылетели на БПБ а отклонение педалей=отклонению РН ну с учетом передаточного коэф. ИМХО этого достаточно