а дурота какая то получается.
поместите груз в точку ЦТ и ответьте мне на какое расстояние ЦТ сместится по своей формуле ?

трактор - колхознику крылья.
PS.
"Координата ЦТ самолета выраженная в процентах Средней Аэродинамической Хорды"!
Знали бы Вы, как часто я перехватывал потухающие взгляды моих любознательных
кадетов после произнесения мною одной только этой фразы.

21/08/2011 [01:23:27]

))))...эти взгляды можно очень хорошо "зажечь", потом на зачетах :-))). Любознательный кадет с потухшим взглядом не должен быть ;-), тогда, какой же он любознательный? А когда Вы им будете рассказывать про "Устойчивость по скорости и перегрузке", то, видимо, будут случаи потери сознания :-))), а устойчивость, это продолжение темы центровки... Учеба - это, своего рода, "насилие"...хочешь летать - учи.

to Havoc:

Для начала попробую Вас избавить от технократических иллюзий.

Выбор системы координат (базовой точки отсчета) - сугубо конструкторская прерогатива.
И эта точка вовсе не обязательно привязывается к элементу конструкции.

Вот Вам примеры разных вкусов.

1. Ту-154. Начало координат относительно 2-го лонжерона центроплана.
2. Ил-86. Начало координат относительно точки обвода носового кока.
3. В767. Начало координат в точке 92.5 дюймов впереди носка фюзеляжа.
4. А330. Начало координат в точке 6.28 метра впереди носка фюзеляжа.

Продолжать?

с самого первого поста звучала не совсем корректная фраза - "измерение центра тяжести".

центровка РАССЧИТЫВАЕТСЯ по результатам взвешивания пустого (без топлива, груза и экипажа) самолёта.

измеряется вес или по "напольным" весам - самолёт накатывается на весы, в расчётах используются геометрические размеры относительно стоек шассси, или по тензодатчикам, встроенным в гидроподъёмники, соответственно, геометрия от опорных площадок.

отношение расстояния от кооординаты ЦТ до передней кромки САХ к длине САХ (6436мм для Ил-76) - а это и есть %САХ, ВЫСЧИТЫВАЕТСЯ по отношению суммы весов с передних подъёмников к суммарной массе самолёта.

последний раз взвешивали в минувший вторник, расчёты проводил лично, нового ничего мне никто не расскажет.

полётный расчёт центровки загрузки производится по стандартной таблице или калькулятору по наличию-распределению груза, экипажа, топлива.

Еще раз, доброго всем.
Прошу прощения, что влезаю. У нас произошла небольшая подмена понятий. Центровка и координаты центра тяжести. У нас есть координаты, конструктивно заложенные координаты цт пустго самолета. Потом, по мере заправки, загрузки и прчего центр тяжести смещается вперед или назад, верно? Центр (условный) приложения подъемной силы и есть САХ, ведь сах это условная хорда условного крыла прямоугольной формы, и ведущего себя как физически имеющее место крыло нашего самолета. Соответственно, центр тяжести машины не совпадает с центром приложения подьемной силы. Ежели цт впереди, центровка и будет передняя, ежели сзади - то задняя, но это, тем не менее, опять конструктивная центровка. И, кстати, тот факт, что центр тяжести всегда в пределах хорды приведенного условного крыла - технократическое заблуждение. Ракета классическач, как и почти любая "утка" имеет цт впереди условного прямоугольника. Так к чему я все...
в принципе, пилоту может быть все равно на сах и где условное крыло. . Достаточно знать геометрически диапазон допустимых и рекомендованных расположений цт самолета относительно любой точки отсчета физически имеющей место. В ла. Н так ли? И даже положение цт знать не так то и критично. А вот мерять физически присутствующую величину в процентах длины условной детали , и от середны условной детали - легкий изврат. Оправдан он тем, что Прандтль выводил теорию крыла, произвольной формы. Причем безотносительную к масштабам. А для пилота это не. Так то и нужно. Линейные величины и проще понять, и очевидее. Ну и еще. Теория сах Прандтля не учитывала исходно ни профиль крыла, ни чскорости заодно с вязкостями, ни измышления старика Рейнольдса. Он кстати был врач-кардиолог
спасибо

мля, коллеги, ладно я на работе, мне нИЗЗя !!!
наливайте, отмечайте, поздравляю !!!

хер с ней, с центровкой !!!

To Havoc:
Да простит Всевышний Вашу аэродинамическую наивность и своеобразное понимание предмета спора. Вполне очевидно, что Вы не авиатор (или весьма далеки от вопросов балансировки).

Но вот с забористыми фантазиями автора (если они серьезны) - тут иной случай.
Ведь он сам летун, да еще и наставник начинающих.
Кстати, а как Вы, Адзига, насчет логического продолжения идей?
Ну, например, определять точки центра давления и/или фокуса крыла тоже в линейных единицах, абсолютно абстрагируясь относительно приведенного крыла?
Или предложений летчику проводить расчет положения стабилизатора не относительно САХ взлета, а от линейного положения ЦТ самолета на взлете?
Любопытно было бы послушать здесь линейный состав.
Хотя-бы того же Кадета и его коллег!

Во как намудрили с простым вопросом!
А кадетам уже трудно рассказать о центровки самолета с приведением примера прстых и банальных качелей с осью расположенной в ЦТ?

Dear Mr. Havoc,
Очень сожалею, но Ваши размышления глубоко ошибочны и по поводу Прандтля и по по поводу "Старика" Рейнольдса. Параметр "Re" и сейчас применяется при пересчете характеристик, полученных при продувке модели, к натуре.

Havoc.

А, Вы ЦТ у "утки" с фокусом самолета не перепутали...:-)

Если можно - ещё одно мнение насчёт центровки.

На самом деле есть три разные выражения центровки - для конструктора, для техника и для пилота.
- Для конструктора удобнее всего привязать центр масс к САХ/МАС крыла - ето единственный постоянный обьект вокруг которого "плавает" конструкция, экипаж, груз, топливо итд.
- Для техника, который проверяет центровку, нужна конкретная точка конструкции (силовой шпангоут, нос корневой нервюры...), от которой удобно мерить расстояния к весам. Обычно - в инчах или мм. Для этого есть красивые схемы и таблицы в РТО/ММ.
- Для юзера эти точки вообще не нужны, ему надо знать сколько куда можно положить - в бак, в сидения, в багажник. Т.е. - схема загрузки, или простые считалки с картинками.

Если все эти три центровки смешать в одну кашу, получится "проблема ТКК". :)

Dear Mr. HAVOC,
Имею к Вам вопрос: - Откуда Вы взяли, что Осборн Рейнолдс (Osborn Reynolds, 1842-1912), был врачем ? Моя книга "История Аэродинамики", изданная Кембриджским Университетом, гоаорит, что он был инженером-строителем.
Надеюсь получить от Вас информацию об источниках Ваших утверждений.

Я так думаю что HAVOC-один из бывших кадетов ТРАКТОРА.
Каков учитель, такие и результаты всего этого (бреда).

Про то, что рейнольдс был врач, нам на предмете "Гидравлика" говорили, я в учебнике тоже помню, что ссылались на то... автора попробую припомнить.

sergeev:

Во как намудрили с простым вопросом!
А кадетам уже трудно рассказать о центровки самолета с приведением примера прстых и банальных качелей с осью расположенной в ЦТ?

+100 !!!

я просто не понимаю, как можно из всего этого такой цирк устроить ?!?!
я представляю, что творится в головАх бедных курсантов, когда им инструктора такую кирзуху в череп засылают !!! ценртовочный график вам в руки, зачем ещё мудрить ???
Пы, Сы: когда нужно рассчитать центровку реальному пепелаЦу, есть 7-8 минут времени, при этом тебе засирают мозг умники, которые и ждут твоего "творения", а кто реально этим занимается (допустим Loadsheet с контейнерами, да ещё карго+DGR), тому глубоко на.рать, чем измерить эту трехомудь ....

Кестас указал точнее всего. Я вообще не имел в виду подход. Летчика к этму моменту. Я подразумевал абстрактный подход к ответу на достаточно аьюбстрактный вопрос ТКК. Кроме того, к перечисленному списку можно добавить еще ирядового конструктора или технолога. Вот тогда каша будет полной. Ничего удивительного.
Методика выяснения САХ, вообще говоря, сродни теории выяснения центра тяжести сложного многоугольника в сопротивлении материалов. Специально говорю, не такая же, а по смыслу похожа.
А на самом деле, интересно, сто этот спор и начало всеобщего взаимонепонимания - то самое, что получится если начать чито то менять и нововводить. Смешно, все понимают физическую суть, но напрочь вязнут в терминах и новообразовавшихся неувязках.

Сталкивался с тем, что пилоты слабо представляют себе что есть центровка. А сообщение о том, что (подьёмная) сила на стабилизаторе направлена вниз - повергало иных в шок.
Простой рисунок быстро ставил всё на место. Лично мне кажется, что существующая классическая схема выражения центровки в % САХ вполне проста и логична, а если ещё и на схемках вокруг этой САХ профиль крыла и самолёта изобразить :-) , то ни у кого неясных вопросов не останется.

Извините за отсутствие - дела. Спасибо всем, что тема не заглохла!

I.Babenko:
Зачем нам переучивать тысячи специалистов, летный состав и конструкторов ?

Вопрос из серии: зачем измерять высоту в футах, скорость в милях, давление в миллибарах, зачем учить англ язык, зачем щи ложкой хле_бать – раньше обходились лаптем.


Людвиг Прандтль обнаружил точку, которую назвал "ФОКУС". Чтобы ее как-то привязать к профилю крыла он ввел понятие САХ .

Кто ввел понятие САХ мне не известно, но фокус крыла «обнаружил» С.А.Чаплыгин,


Вот тогда обнаружили, что степень усточивости зависит от положения ЦТ по отношению к фокусу самолета. С тех пор мы привязываем положение ЦТ к положению фокуса на
САХ.

А что нам мешает «фокус самолета» как и ЦТ пустого самолета «привязать» к фюзеляжу.
Всего-то делов. (WWW, это есть ответ и на ваш вопрос от 21/08/2011 [10:22:20] )

sergeev: а дурота какая то получается.
поместите груз в точку ЦТ и ответьте мне на какое расстояние ЦТ сместится по своей формуле ?

Совсем не обязательно указывать пальцем на дурака – дайте ему возможность высказаться. ))) Для вменяемых: при L = 0, В = 0

kovs214: а устойчивость, это продолжение темы центровки... Учеба - это, своего рода, "насилие"...хочешь летать - учи.

Замечательная фраза. Вношу в свою копилку.
Но не надо путать теорию и практику. Зачеты про устойчивость мы сдаем раз в год, а центровку считаем перед каждым вылетом.

2 rex: Познавательно, спасибо за информацию!

Havoc: А вот мерять физически присутствующую величину в процентах длины условной детали , и от середны условной детали - легкий изврат.

5+!!!


WWW:Кстати, а как Вы, Адзига, насчет логического продолжения идей?
Ну, например, определять точки центра давления и/или фокуса крыла тоже в линейных единицах, абсолютно абстрагируясь относительно приведенного крыла?

Фокус крыла меня вообще не интересует, т.к. изолированное крыло не является устойчивым в принципе.))) Приходите ко мне на семинары, объясню подробнее.

Трактор
L в вашей формуле измеряется от НОСА ЛА.
Так что L не равно 0 если груз поместить в ЦТ.
Приращение моментов все равно считать будите от ЦТ а не от общественного туалета,
хотя с вас я так понял станется. Чего дурак не сделает чтобы казаться умным!

sergeev:
Если вам что-то не понятно не надо фантазировать, надо просто спросить, если, конечно, не хотите оказаться в дураках. )

Чтобы не оказываться в дураках в следующий раз постарайтесь свою мысль излагать с применением правильных (и главное полных формул).
И еще, это полнейшая дурота-маркировать, следуя вашему совету, ЦТ пустого самолета
для наглядности. Потому как положить грузА можно ПО ВСЕМУ самолету и даже вне его и чтобы потом не бегать и не мерять границы (вычисленные )изменения положения ЦТ от НОСА ЛА уже все давно существует в виде центровочных графиков.
Подсчитал-сравнил с ограничением в виде цифры и если все ОК полетел. Что нового в вашем
методе, кроме как желание выпендриться на ровном месте?

Тоже повыпендриваюсь.
Для наглядности и простоты объяснения кадетам предлагаю совместить условный ЦТ с колонкой управления в нейтральном ее положении, естественно, с пересчетом центровочных графиков и засиrанием мозгов тем же кадетам.

Уважаемый Тракторист (он же Адзига)!

Мне кажется вполне подытоживает дискуссию пост Вашего коллеги - Кадета 22/08/2011 [00:10:34].
Тем более, что это говорит не просто линейный пилот, но инструктор, сам "натаскивающий" начинающих летчиков. И не за партой, а в действии.
Думаю, точно так бы Вам ответили и Денокан, и ЛЛ, и Арабский летчик и практически все думающие пилоты из тех, кто заглядывает на форум.

Вместе с тем, хотел бы сказать, что любая завиральная и/или абсурдная идея профессионала (именно знающего предмет), как ни странно, является благом.
Хотя бы потому, что раскачивает умы.

ИМХО.

2 Кадет
2 WWW

Спасибо за грамотные, взвешенные комментарии, достойные настоящих профи!

WWW:

Уважаемый Тракторист (он же Адзига)!

Мне кажется вполне подытоживает дискуссию пост Вашего коллеги - Кадета 22/08/2011 [00:10:34].

Кадет выступил два раза - и оба раза по делу. В первом случае я с ним согласился.
Во втором - не комментировал. Не комментировал потому, что он опять коснулся
методики обучения летного состава. У меня же речь шла, если Вы успели заметить,
об упрощении центровочных расчетов.
С уважением!
Адзига

Трактористу:
Не буду комментровать Ваши мысли насчет лаптя, но утверждаю, что Вы слабо знаете Аэродинамику. Изолированное крыло может иметь профиль, который является устойчивым ! Иначе как же летают самолеты без стабилизатора ?
Найдите учебник Аэродинамики, написанный В.С.Пышновым в 1935-38 годах. Там все это очень четко описано.
С уважением

I.Babenko:

Изолированное крыло может иметь профиль, который является устойчивым ! Иначе как же летают самолеты без стабилизатора ?

ИМХО, простая подмена понятий. Строим самолет, называем его летающим крылом и потом
заявляем что оно (крыло) устойчиво.

Адзига, уважаемый!
Откровенно говоря, Вас сложновато понять.
То Вы говорите о миссии Учителя, который должен должен "зажечь" интерес курсантов (там важна физика явлений).
То пытаетесь увести вопрос сугубо в область расчетную, которая (как бы Вы ни разделяли) ох-как связана с реальным будущим тех же курсантов.
---------
И если Вы уж так акцентируете вопрос расчетов центровки, - сопоставьте свои предложения с методом индексов (уж эту методу Вы должны знать).
Любопытно, знаете-ли, послушать!

Кто на практике считает центровку?

Ну я.

ИМХО, простая подмена понятий. Строим самолет, называем его летающим крылом и потом
заявляем что оно (крыло) устойчиво.

А мужики то на дельтапланах этого и не знают.

sergeev:

Во сне?

WWW:


И если Вы уж так акцентируете вопрос расчетов центровки, - сопоставьте свои предложения с методом индексов (уж эту методу Вы должны знать).
Любопытно, знаете-ли, послушать!

А что Вам мешает открыть ветку на эту тему?
Если будет интересной, поучаствуем.

2WPK:
перед каждым вылетом.и посадкой.