PS.

В скобках (вес самолета плюс-минус вес груза)

голландцы ещё в 1714 гогу создали некую систему: CODECO-Computer Departure Control, всё делает сама (есть, конечно и много аналогов, но построение, в принципе, аналогично ..). зачем ещё Фсякие формулы ???

давно уже реализованы расчёты центровок в метрах, стоит только заглянуть в любой AHM приличного самолёта.
только вот например для А346 уж больно неприличные величины получаются. плюс привычка. поэтому решили считать как раньше в процентах. как ни странно, но именно так проще.

Трактористу Адзиге!
Субботняя шутка принята.
Зачот!
--------
Для разнообразия.
Лучше уж положение ЦТ определять в попугаях.
И танцевать от проекции детородного органа КВС на строительную горизонталь.

Зiма:

голландцы ещё в 1714 гогу создали некую систему: CODECO-Computer Departure Control, всё делает сама (есть, конечно и много аналогов, но построение, в принципе, аналогично ..). зачем ещё Фсякие формулы ???

Можно подумать, что компьютер обходится без формул.
"Зачем нам молочная ферма? Давайте построим молочный завод."

Серж:

давно уже реализованы расчёты центровок в метрах, стоит только заглянуть в любой AHM приличного самолёта.

Вот и прекрасно! Значит со ссылочкой проблем не будет.

2 трактор - колхознику крылья:


Можно подумать, что компьютер обходится без формул.
"Зачем нам молочная ферма? Давайте построим молочный завод."


лучше тогда сразу коров за дойки потягать !!!
а по-существу, имЯнно, компутер без формул не обходится, эти формулы десятилетиями работали на благо ГВФ всего мира, системы, в которых они применяются, надёжно и довольно точно делали все расчёты !!!
всё это теперь похерить, ибо на Авиафоруме кто-то pешил "изобрести колесо " ???

Зiма:

всё это теперь похерить, ибо на Авиафоруме кто-то pешил "изобрести колесо " ???


Потрудитесь название темы прочитать - ту её часть, что в скобочках.

А вообще-то, господа, шутки с этим плохие! Ребятки в Тюмени(если не ошибаюсь) отнеслись никак к этому вопросу и где теперь новая 800-ка ютов? И, видимо, компьютеры там для расчетов были, но корабль был без экипажа. Бывает и часто...

Зима, не возбуждайтесь!

Трактор прекрасно знает предмет беседы.
И просто разыгрывает публику.
Раньше этим на форуме славился Оленеводик.
---------
Есть такой известный прием в педагогике.
Вбросить (как-бы) глупейшую мысль.
А потом потешаться, со одной стороны, а с другой - оценивать "мускулы" собеседников.
Ныне это зовется "разводилово".
---------

Трактор-Адзига, Вы уж простите, если срываю праздник души!
Но пожалейте публику, они-то воспринимают Вас всерьез!

вообще то на Ан-2 и вертолетах центровка всегда измерялась в сантиметрах.
Так что медоду по меньшей мере 64 года(как и Ан-2) Но думаю так делали и до Ан-2
С ув RR

на вертолётах центровка в сантиметрах

RR-navi:

вообще то на Ан-2 и вертолетах центровка всегда измерялась в сантиметрах.
Так что медоду по меньшей мере 64 года(как и Ан-2) Но думаю так делали и до Ан-2
С ув RR

20/08/2011 [12:55:24]


Центровочный график АН-2 был в процентах... В грузовой кабине, да, были метки со стрелками, где и сколько КГ груза размещать...или, я что-то забыл...:-). С уважением.

ХОРДА СРЕДНЯЯ АЭРОДИНАМИЧЕСКАЯ САХ хорда условно прямоугольного крыла, равновеликого по площади с реальным крылом данной формы в плане и имеющего (при равных углах атаки) одинаковые с данным крылом величину полной аэродинамической силы и положение центра давления. Величина и положение средней аэродинамической хорды обычно указываются в техническом описании самолета.(С).

ИМХО, сама формулировка САХ "просит", что бы центровку измеряли в процентах :-)

для Kovs214
Да, вы правы. ЦГ в процентях. Но ЦГ рисовали после полета. А груз размещали по рискам в салоне. Т.е де-юре в процентах а де-факто в сантиметрах.
А на вертолетах все в самнтиметрах, ибо САХ у вертолета отсутствует, а присутствует ось вращения НВ-от нее и считают.
С ув RR

kovs214:

ИМХО, сама формулировка САХ "просит", что бы центровку измеряли в процентах :-)

Я инструктор, и мне глубоко ... что там, извините, "просит" САХ у Вас. Мне важно,
чтобы молодые пилоты предельно ясно и четко усвоили физическую суть вопроса.

Без разницы в чём она эта центровка, главное, чтобы пилот ясно представлял, чем грозит если центровка его самолёта меньше или больше законных 22-34 попугая!

трактор - колхознику крылья:

kovs214:

ИМХО, сама формулировка САХ "просит", что бы центровку измеряли в процентах :-)

Я инструктор, и мне глубоко ... что там, извините, "просит" САХ у Вас. Мне важно,
чтобы молодые пилоты предельно ясно и четко усвоили физическую суть вопроса.

20/08/2011 [13:40:57]


Тогда, эту самую, САХ, надо краской нарисовать на борту самолета..., а так - "курсант не видит, курсант не понимает" :-)), да и задачка зачетная для курсантов: перевести проценты в сантиметры...не все решат, наверное...;-)

Кадет:

Без разницы в чём она эта центровка, главное, чтобы пилот ясно представлял, чем грозит если центровка его самолёта меньше или больше законных 22-34 попугая!

Совершенно в дырочку!

Взлет.
Если при ошибке в расчетах с предельно передней центровкой я рискую просто не взлететь из-за «недостатка» руля высоты, то с ошибкой в определении предельно задней - я свалюсь на крыло сразу после взлета.

Посадка.
На посадке с предельно передней центровкой я могу просто воткнуться в землю
так и не успев выравнять самолет. С предельно задней - рискую допустить высокое выравнивание или взмывание которые, тем не менее, могут быть исправлены пилотом различными способами - вплоть до ухода на второй круг.

Трактористу!
Однако, уважаемый!
Позвольте два слова и не в обиду.

Если Вы преследуете цель найти самый удобный метод донесения сути предмета, то Ваш начальный пост вовсе далек от этого.
В нем Вы скорее вбрасываете весьма спорную идею о системе мер. Точнее, о выборе точки отсчета.
И кстати, ведь прекрасно знаете, что характеристики центровки вовсе не зависят от системы мер и расположения системы координат.
Более того, предлагаете летунам отойти от академического и вполне понятного подхода: оценки взаимной близости ЦТ и аэродинамических сил на крыле, а также понятий расхода руля на разных скоростях.
Отойти к чему?
---------
Опять же, это только мое частное мнение.
ИМХО.

Нос самолёта - самая непостоянная, неконкретная и неудобная точка для отсчёта центровки.
Монтаж-демонтаж кока на винт Як-52 сразу поставит в тупик при измерении центровки.
Носовые обтекатели разных модификаций (радары, оборудование, багаж...), ПВД датчики, антенны - пределы центровки будут разными почти для каждого самолёта.
Нужна точка более стабильная, конкретная и независимая от модификаций. Хоть и менее реальная - как САХ.

Kestas.

А, САХ, это разве точка?

Как видите, Тракторист, Вы только добавляете сумятицы в итак неокрепшие умы неофитов.

ну для инструктора и сцылки не жалко, надеюсь читали, там всё до сути разжёвано по жизни
http://www.smartcockpit.com/da ...

а АНМ в своей лавочке посмотрите, документ как ни странно компанейский со всеми вытекающими.
Хех, на эйрлайнерсюнет чудак-человек утверждал, что 777ф первый с сенсорами для расчёта центровки и веса риал-тайм. совсем не учат науку капиталисты, 204 как-то так тоже с сенсорами был.

http://www.youtube.com/watch?N ...

Три вопроса по видео:
1) Центровка крайне передняя?
2) Признак мастерства?
3) "Штурвальный" - долпойоп (покуист)?

Тракторист, уважаемый!

Скажем прямо, Ваш стартовый пост я воспринял, действительно, как субботний розыгрыш.

Если же свои мысли Вы излагаете всерьез, то (мягко говоря) с ними сложно согласиться.
Не соглашусь и с Кадетом (в чем мерять, как излагать), хотя вы оба и инструктора-наставники с хорошим стажем.

А теперь давайте конкретнее.
Цитирую фрагмент письма автора ветки:
"Координату центра тяжести (центра масс) пустого самолета можно измерять
в линейных величинах от носа самолета. Предельно допустимые центровки - «задавать»
в тех же линейных величинах, но уже от этой исходной координаты. "..
----------
Для простоты возьмем любой ВС, у которого координатная система танцует от носка самолета (близка к нему). Тот же В767-200/300.
Попробуем в линейных описаниях.
При Length of MAC=237.50 и LEMAC=913.20 inches from zero.
В этом случае информацию о балансировке, которую должен знать курсант (линейный пилот):
"допустимый диапазон ЦТ самолета должен быть в диапазоне от 941.7 до 978, 7 дюйма".
И это что, понятней курсанту, чем "допустимый диапазон от 12% до 36 %САХ"?

Вот еще добавка к теме (об учете догрузки).
Например, догрузка 100 кг в первый отсек смещает центровку вперед (уменьшает)на 0.5%САХ.
В Вашем предложении это звучит: "смещает ЦТ самолета на 1.2 дюйма вперед".

Так что нагляднее, что понятнее?

Или я чего не понял?

Kestas:

Нос самолёта - самая непостоянная, неконкретная и неудобная точка для отсчёта центровки.
Монтаж-демонтаж кока на винт Як-52 сразу поставит в тупик при измерении центровки.

Вот нашли проблему! Можно подумать, что с установкой кока положение втулки винта меняется.
Для этих целей любой силовой элемент в носу фюзеляжа сгодиться. Не нравится нос - начните с хвоста. Шутка!

Вообще не вижу смысла для дискуссии, достаточно просто один раз прочитать определение центровки и нарисовать картинку... Всё станет предельно ясно. А то Вы сейчас намутите с измерениями оттуда, отсюда, потом попадёт ко мне человек и начнёт центровку измерять от носа самолёта. Вот волосы то у меня и зашевелятся везде от его знаний ;)

Серж:

ну для инструктора и сцылки не жалко, надеюсь читали...
http://www.smartcockpit.com/da ...

И не надейтесь. 260 стр. на английском и все те же проценты, и все та же САХ. (см. стр. 123)
Поздравляю вас, гражданин соврамши!

aneg на самолётах нет систем, которая показывает какая центровка самолета после погрузки.??

2 WWW и Свердловский 285:
Спасибо, что вы уделили внимание этому вопросу!
Ваши сомнения и опасения напрасны. Просто вы, ИМХО, не уловили суть идеи.
Это не ваша, а моя вина. Не было времени описывать ее подробнее - с рисунками,
графиками и примерами. Надеюсь, мы еще вернемся к этой теме.

трактор - колхознику крылья:
Для этих целей любой силовой элемент в носу фюзеляжа сгодиться.

Ув. трактор, если подумаете, вспомните, что "нос" и "силовой элемент" никогда не сопадает. Или почти никогда.
А если искать внутренний силовой элемент снаружи - где простота идеи?
Или я не понял смысл предложения?

Kestas:

Ув. трактор, если подумаете, вспомните, что "нос" и "силовой элемент" никогда не сопадает. Или почти никогда.
А если искать внутренний силовой элемент снаружи - где простота идеи?
Или я не понял смысл предложения?

Ув. Kestas, Вы подали мне хорошую идею, спасибо!
Нахрена нам вообще мерить координату ЦТ пустого самолета. Пусть этим озаботятся изготовители. Метка центра ЦТ пустого самолета должна быть нанесена на фюзеляже еще на заводе.
Идея ведь состоит не в том, как мы будем находить эту точку, а в том, чтобы к ней привязать допустимые пределы изменения фактической центровки в линейных величинах, отказаться от "привязки" к САХ выраженной в процентах и упростить расчеты.

PS.
"Координата ЦТ самолета выраженная в процентах Средней Аэродинамической Хорды"!
Знали бы Вы, как часто я перехватывал потухающие взгляды моих любознательных
кадетов после произнесения мною одной только этой фразы.

Формула расчета величины изменения координаты ЦТ в зависимости от размещения груза
примет вид:

В = L x Gгр. : (G с-та \+_ Gгр.)

L=1м
Gгр=100кг
G с-та =1000кг
подставим в формулу и получим 10
а 10 это что?

Вы допустили ошибку: 100 : 1100 = 0.09 метра или 9 см.
При делении на 900(сняли груз)имеем 11 см.

Вы допустили ошибку: 100 : 1100 = 0.09 метра или 9 см.
При делении на 900(сняли груз)имеем 11 см.

понятно, что формула криво забилась.
теперь не понятно почему если
L=1м
Gгр=100кг
G с-та пустого =900кг получим 10 см, а если снимем груз
то делении на 900 имеем 11 см.

sergeev:

Вы допустили ошибку: 100 : 1100 = 0.09 метра или 9 см.
При делении на 900(сняли груз)имеем 11 см.

понятно, что формула криво забилась.
теперь не понятно почему если
L=1м
Gгр=100кг
G с-та пустого =900кг получим 10 см, а если снимем груз
то делении на 900 имеем 11 см.

Начнем с того, что в вашем условии вес самолета был равен 1000 кг.
Вы указали вес груза, но не сказали, что с ним надо делать. Вот я и
решил задачу для двух вариантов.
А почему ответы разные: 9 и 11 см. попробуйте догадаться сами.

2трактор - колхознику крылья:
А почему ответы разные: 9 и 11 см. попробуйте догадаться сами.

Вы видвигаете свою методу расчета изменения центровки, а почему я должен при этом
чего то там догадываться?
Я привел несоответствие при установке груза и его снятия.

sergeev:

Вы видвигаете свою методу расчета изменения центровки, а почему я должен при этом
чего то там догадываться?

Увы, помочь ничем не могу.
Попробуйте по утрам выполнять первое упражнение йогов.

нимб снять не пробовали?
Тиичее.

Доброго Вам, джентльмены.
Позвольте ввязаться в дискуссию. Посыл уважаемого Ткк, на самом деле, очень интересен! Попробуйте, пожалуйста, ответить на такой забавный вопрос, без привязки к типу самолета. А где находится начало отсчета средней аэродинамической хорды? То есть, вот есть самолет, а от какого места асе считать? Вот тут то наш топикстартер и зарыл собаку. Все равно, так или иначе, точка начала отсчета сах забазирована относительно какого то определенного конструктивного элемента планера самолета, т е , скажем определенной точки на определенном шпангоуте, скажем. Тут уместно вмпомнить общееинженерую дисциплину "базирование элементов конструкций". По сути ВСЕ в самолете меряется относительно базовой точки, точнее, чаще всего, их несколько, расположенных в известной геометрической связи друг с другом, но от основная базовая точка - одна. От нее меряют, где начало отсчета САХ, от нее меряют. Где у самолета нос. Так что, измерить центровку в линейных величинах - проблем не. Строго говоря, с инженерной точки зрения, это и проще, и вернее, чем в процентах.
Спасибо.

инструктора, туды её у качель !!! так себе и курсантам моССки загадить .... мдя (((
берём любой Loadsheet и двигаем загрузку в правой части, туда-сюда, дабы въЮноши видели, о чём собсссссно речь.
а в каких ИдениЦЦах - разве это вопрос, да хоть кг/т/фуях !!!

sergeev:

Вы видвигаете свою методу расчета изменения центровки, а почему я должен при этом
чего то там догадываться?

нимб снять не пробовали? Тиичее.

Кто виноват в том, что Вы ни разу не видели общепринятую формулу.
Моя - отличается от неё лищь тем, что мы не разделили правую часть
на длину САХ крыла и не умножили её на 100%, а в левой части
символ - "дельта икс с черточкой на верху" заменили линейной величиной
изменения координаты ЦТ - "В". Но я об этом, в отличии от Вас,
предупредил заранее.

PS.
Первое упражнение йогов - Шевелить мозгами! )))

Зiма:

инструктора, туды её у качель !!! так себе и курсантам моССки загадить .... мдя (((
берём любой Loadsheet и двигаем загрузку в правой части, туда-сюда, дабы въЮноши видели, о чём собсссссно речь.
а в каких ИдениЦЦах - разве это вопрос, да хоть кг/т/фуях !!!

Вы обозвали курсантов моськами, а методу - "туды-сюды" привели для
тупых обезьян.)))

2Havoc:
Вы изложили мои мысли лучше, чем я сам.
Спасибо!

Когда предлагают такие темы, ИМХО. надо оговаривать тип самолета, или, по возможности, размер с-та , его массу... Вот Руководство по загрузке и центровке с-та ТУ-154М...Целый "букварь" с метрами и сантиметрами..., а для расчета используют один ЦГ, карандаш и линейку (кудрявые применяют расческу :-))...) :

http://aviadocs.net/RLE/Tu-154 ...

Попытаюсь и я ввязаться в полемику. Как было сказано в одном детском стишке: "мнения разные нужны, мнения всякие важны".
Но мое мнение - а нужно ли ломать сложившиеся десятилетиями методики, оправдана ли эта ломка, дает ли она значительный положительный эффект. Для каждого типа самолета инженеры КБ строят графики с целью свести до минимума "напряжение мозгов" пилота или другого члена летного экипажа. У них есть куча других проблем. Так и пользуйтесь графиками, которые для Вас создают.
Теерь исторический экскурс. В конце 20х годов немецкий аэродинамик Людвиг Прандтль, продувая крылья, а не модели самолетов, обнаружил точку, которую назвал "ФОКУС". Чтобы ее как-то привязать к профилю крыла он ввел понятие САХ и поместил фокус на САХ измеряя его положение в процентах длины. Это была обобщенная характеристика, не зависящая от геометрических размеров модели. В начале 30х сложилась методика проведения испытаний самолетов на устойчивость с определением количественных параметров, а не только по оценке пилота. Вот тогда обнаружили, что степень усточивости зависит от положения ЦТ по отношению к фокусу самолета.
С тех пор мы привязываем положение ЦТ к положению фокуса на САХ.
Зачем нам переучивать тысячи специалистов, летный состав и конструкторов ?

Трактор, уважаемый!
Не мне читать Вам лекции, но ... повторю известные истины.

Положение ЦТ, как таковое, выраженное в любых метрических единицах и отсчитанное от любой базовой точки, в принципе никого не волнует. Как не волнует, например, рост КВС.
Важно влияние положения центра масс на устойчивость/управляемость самолета, т.е важна балансировка ВС, определяемая в тех же мерах, что и координация точек приложения аэродинамических сил.
И вполне логично, что итоговое влияние положения ЦТ определяется соотношением точек приложения сил на эквивалентном крыле (на САХ).
Отсюда и понятно, что нам важен не абсолютное значение ЦТ в любой системе мер, а его относительное положение на крыле, т.е. "центровка", выраженная в долях отстояния от носка крыла.
Впрочем, Вы это и сами прекрасно знаете.
----------
А когда Вы уводите характеристики центровки от "аэродинамического" определения (в %САХ)
к любому метрическому, исчезает наглядность физики явлений.