Крымчанин_ХАИ:
С Польшей Гитлер справился сам. Нашим войскам Польша сопротивления не оказывала. Мы просто "на халяву" отхватили кусок территории. Плохо? А как надо было? Отдать Гитлеру всю?
=====
Не сам, а получив подтверждение от Сталина, что он не выступит против Гитлера на стороне Польши. Без этого Гитлер не решился бы развязать войну. В одиночку против Англии, Франции и СССР? Безумие.

Ну а отхватить "нахаляву" кусок территории по тайному сговору с агрессором, а потом проводить с ним совместные военные парады и подписывать договора о дружбе и границе - это ведь очень мило, правда?

А вот если бы Сталин послушался вас, то граница Германия\СССР была бы намного восточнее.
Легче было бы???
=====
Не было бы так. Осталась бы масса буферных стран. Зачем нужно было уничтожать прибалтийские страны и получать границу с Восточной Пруссией? Чтобы пройти буферные страны, нужно время и силы. И за это время Красная Армия успела бы завершить развертывание. А так получилось "внезапное нападение", да еще и местное население, в первый же день начавшее стрелять в спину "своим" войскам.

2Олег18Т:

Советско-финская война 1939-40г.г. по счёту - третья. Отношения, видимо, и в самом деле были прекрасные.

А какая тогда первая? Багратион? Русско-шведская война? 1809 год?
Ну Вас, батенька, занесло:)))

А какая тогда первая? Багратион? Русско-шведская война? 1809 год?
Ну Вас, батенька, занесло:)))
--------
1918-1920 гг.
1921-1922 гг.

2ЮА:


И они в 41-м просто осводили свою захваченную территорию и остановились на своей границе, несмотря на все уговоры немцев.
---------
Не пишите ерунды. Финны оккупировали две трети Карелии и небольшие куски Ленинградской и Вологодской областей, которые им отродясь не принадлежали.

Будьте добры источник утвержения, особенно про Вологодчину

Не было бы агрессии 39-го года, не было бы и блокады в 41-м году.
---------
"Какие ваши доказательства?" (с)
=====
Не было бы агрессии 39-го года, не стали бы финны союзником Германии. По-моему, это пролне очевидно.

И они в 41-м просто осводили свою захваченную территорию и остановились на своей границе, несмотря на все уговоры немцев.
---------
Не пишите ерунды. Финны оккупировали две трети Карелии и небольшие куски Ленинградской и Вологодской областей, которые им отродясь не принадлежали.
=====
Было бы интересно увидеть подтвеждение Ваших слов на карте. В любом случае, финны легко могли дойти до южной границы Ладоги, и тогда "Дорога жизни" была бы невозможна. Они этого не сделали - остановились на своей старой границе.

1918 - гражданская война внутри финки, не путайте.
в 20х годах не было войны

ЮА:

А какая тогда первая? Багратион? Русско-шведская война? 1809 год?
Ну Вас, батенька, занесло:)))
--------
1918-1920 гг.
1921-1922 гг.

И что там, простите, происходило?
В 18-м финны получили независимость...а дальше?
В те годы и СССР то еще не было

Будьте добры источник утвержения, особенно про Вологодчину.
--------
Любую карту линии фронта возьмите, там всё нарисовано. На Вологодчине захватили, правда, совсем чуть-чуть. На северо-западе есть село Ошта, оно же Оштинский погост. Там линия фронта и проходила.

Ау! Медве..путы. Вы хотели фактов.
Сдулись?

Kisa:
"Прекрасными" они не были - иначе зачем понадобилась "Линия Маннергейма"?
=====
Чтобы не возникало искушения и они дальше оставались прекрасными :) Конечно, финны хорошо понимали, что из себя представляет "первое государство рабочих и крестьян". Но нападать на 200-миллионную страну, имея несколько миллионов населения... Нет, сумасшедшим Маннергейм не был точно.

На северо-западе есть село Ошта, оно же Оштинский погост. Там линия фронта и проходила.

Какая Ошта? Финны не переходили р.Свирь.
У меня у Лодейки дача.
Я еще местных стариков расспрашивал.

И что там, простите, происходило?
В 18-м финны получили независимость...а дальше?
В те годы и СССР то еще не было
----------
Ну а почему, по-Вашему, в 1920 понадобился Тартуский МИРНЫЙ договор?

А происходило вот что:
http://fi.wikipedia.org/wiki/H ...

И в частности:
http://fi.wikipedia.org/wiki/A ...
http://fi.wikipedia.org/wiki/V ...
http://fi.wikipedia.org/wiki/P ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
Самое смешное, что на севере финнам пришлось воевать и с красными, и с белыми, и даже с англичанами.

1921-22 гг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Не было бы агрессии 39-го года, не было бы и блокады в 41-м году.

Не уверен. Идея Suur-Suomi была очень популярна у финнов до Второй Мировой войны.
http://fi.wikipedia.org/wiki/S ...

Ну и курносые финские парни ангелами уж точно не были. Вот воспоминания узников финских концлагерей
http://pobeda.gov.karelia.ru/V ...

http://www.youtube.com/watch?v ...

Какая Ошта? Финны не переходили р.Свирь.
У меня у Лодейки дача.
Я еще местных стариков расспрашивал.
---------
В Лодейке не переходили, верно.
Переходили у Вознесенья (начало октября 1941), захватив плацдарм по всему утечению Свири выше Свирьстроя (7-я дивизия). Наступали на Вытегру и на Винницы. На вытегорском направлении их тормознули у Ошты, на винницком - у Гонгиничей.

И что там, простите, происходило?

Яндекс в помощь.

В 18-м финны получили независимость...а дальше?
В те годы и СССР то еще не было

Финны получили независимость 6 декабря 1917г.
СССР - не было. РСФСР - уже было.

Алик-1:

Не хотите заодно назвать фекалиями то, что называлось официальной советской историей? Я Суворова читал давно. Но сейчас вижу, как официальная пропаганда понемногу начинает повторять его доводы. Мешает пока заметный электрорат из пенсионеров, которые держатся изо всех сил за свою историю. А когда их останется мало - Суворов со своей "ложью" окажется детским лепетом по сравнению с тем, что вытащат на свет из архивов. Уж слишком много мифов уже развенчано. Одни "герои-панфиловцы" чего стоят.

Официальная история есть в любом обществе. И никогда она стопроцентно не соответствует действительности.
А чем вам панфиловцы-то не угодили? То, что в условиях войны была нужна соответствующая пропаганда - это разве ненормально? Этим занимались и занимаются военные корреспонденты во всех воюющих армиях мира. И если пишуший малость передернул факты или домыслил их вовсе не означает, что люди, о которых он писал не достойны памяти и славы. Они, на своем месте, выполняли свой воинский долг не взирая на смертельную опасность. А что это, как не подвиг?
И, пожалуйста, приведите примеры повторения официальной пропагандой "доводов" Резуна (никак не Суворова!).

А, вы об этом)))
В 1918 Ленин предоставил финнам независимость, но демаркации не было.
А по финским представлениям их земли тянулись чуть не до Вознесенья.
Тартусский мир лишь закрепил демаркацию на бумаге, а не на месте.

Вам уже писали, что это были, в основном внутрифинские "разборки" (белофины, краснофины).
Краснофины потерпели поражение и ушли в Восточную Карелию. Белофины их преследовали.
В ходе боевых действий граница (которой не было) нарушалась.
А назвать можно как угодно.
Например, Великая Антифинская война.

2ЮА:
Внимательно прочитал Ваши ссылки.
Там именно об этом и написано.

В 1918 Ленин предоставил финнам независимость
---------
Ведь надо же, какой Ленин-то был щедрый, оказывается ).

"6 декабря 1917 года финский сенат объявил Финляндию независимым государством. 18 (31) декабря 1917 года Совет народных комиссаров РСФСР обратился во Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет (ВЦИК) с предложением признать независимость Финляндской Республики. 22 декабря 1917 года (4 января 1918) ВЦИК постановил признать независимость Финляндии". Из Википедии.

2BFT:
Не было бы так. Осталась бы масса буферных стран. Зачем нужно было уничтожать прибалтийские страны и получать границу с Восточной Пруссией? Чтобы пройти буферные страны, нужно время и силы. И за это время Красная Армия успела бы завершить развертывание.

не нужны для этого не время ни силы. Пример с Бельгией и Люксембургом при нападении на Францию это хорошо показал.

Не было бы агрессии 39-го года, не стали бы финны союзником Германии. По-моему, это пролне очевидно.
---------
Неочевидно. Во-первых, очевидный профит ("пришло время Великой Финляндии" и племенной национализм). Во-вторых, Германия была заинтересована в участии Финляндии в "Барбароссе", а средства давления на неё у немцев были, особенно по экономической части. В условиях 1940-41 гг. не поддаться на это давление было сложно даже при большом желании. В-третьих, финны готовились не к трёхлетней войне, а лёгкой прогулке продолжительностью от силы несколько месяцев.

У Венгрии и Италии СССР ничего не захватывал. Почему же они участвовали в походе на СССР?


В любом случае, финны легко могли дойти до южной границы Ладоги, и тогда "Дорога жизни" была бы невозможна. Они этого не сделали - остановились на своей старой границе.
---------
Советско-финский фронт проходил не только на Карперешейке, но и восточнее Ладоги, где финны дошли до Лодейного Поля, Ошты, Петрозаводска и Медвежьегорска. Кроме того, вся северная часть Финляндии контролировалась немцами, откуда они наступали на Мурманск, Кандалакшу и Кестеньгу, отнюдь не по бывшим финским территориям.

Что касается Карперешейка, то для наступления там финнам требовалось предолеть Карельский укрепрайон, который для финнов, слабых в артиллерийском отношении, был труднопреодолим. Участки предполья КаУРа, находившиеся на территории, не принадлежавшей Финляндии до 1940 г., они заняли легко и непринуждённо.

2бывалый дисп:
Ау! Медве..путы. Вы хотели фактов.
Сдулись?

Вы не могли бы факты перечислить.... Но именно факты, а не домыслы.

Саша1234:

Вы не могли бы факты перечислить.... Но именно факты, а не домыслы.

Нет, у него лишь раздражение медвепутами на уме. Сложно понять - при чем тут блокада Ленинграда... Видимо не это главное для бывалых диспов.

2Саша1234:
Вы не могли бы факты перечислить.... Но именно факты, а не домыслы.

Во, блин. А страничку вверх листануть?
Итак:
Выборы в Германии 14 сентября пост 04/08/2011 [11:19:27]
Правительство Финляндии пост 04/08/2011 [11:31:00]

Заметьте, эти ФАКТЫ официально признаны российской историей.

2Ант:
Нет, у него лишь раздражение медвепутами на уме. Сложно понять - при чем тут блокада Ленинграда... Видимо не это главное для бывалых диспов.

На самом деле дискуссия совершенно в стиле "американцы не были на Луне".
1. дается домысел (на Луне страшная радиация)
2. когда его просишь доказать или хотя бы уточнить тут же перескакивают на новую идею (флаг колыхается не так).
3. А как должен флаг колыхаться - а у сатурна-5 не было нескольких тестовых пусков.

2Ант:
Вы всегда в дискуссии сразу на личности?
Блокада Ленинграда осуществлялась финнами и немцами.
Эти темы и обсуждаются (как могло случиться, что они на нас напали).

Но Вам "сложно понять", при чем тут блокада Ленинграда.
Извините.

Вот почему раздражение медве...путами.
Потому что болтуны.
Они просят факт. Даешь им факт.
И понеслось:...американцы...радиация...луна...флаг...поток сознания.

бывалый дисп:

2Ант:
Вы всегда в дискуссии сразу на личности?

А как тогда понимать ваше упоминание "медвепутов"? Это финны с немцами?

Выборы в Германии 14 сентября пост 04/08/2011 [11:19:27]
--------
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D ...

Правительство Финляндии пост 04/08/2011 [11:31:00]
--------
Уничтожить противоборствующее государство можно не только путём уничтожения его вооружённых сил. Можно попытаться устроить смену власти. В случае успеха, это позволило бы достичь указанной цели более лёгкими средствами.

Зачем Гитлер пошёл на Россию - тема интересная.
Но вот зачем он попёр именно в Сталинград, который не имел никакого экономического, географического и оборонного значения? Одни говорят - чтобы каспийскую нефть захватить, но Сталинград легко обходился южнее и севернее. По мнению других - искал философский камень и некий центр энергетической силы, могущий помочь выиграть войну. Третьи - что якобы со взятием города, носящий имя Вождя, русский народ потеряет веру и побросает оружие. Четвёртые... ну и т.д.

2ЮА:
Что касается Карперешейка, то для наступления там финнам требовалось предолеть Карельский укрепрайон, который для финнов, слабых в артиллерийском отношении, был труднопреодолим. Участки предполья КаУРа, находившиеся на территории, не принадлежавшей Финляндии до 1940 г., они заняли легко и непринуждённо.

Извините, не понял мысль. Поясните, пожалуйста.
КаУР - это, грубо говоря, линия Белоостров-Сосново-Приозерск.
Они его прошли за первый день войны, коль вышли до Свири.

2бывалый дисп:
Итак:
Выборы в Германии 14 сентября пост 04/08/2011 [11:19:27]
Правительство Финляндии пост 04/08/2011 [11:31:00]

А! так дислокация частей Красной Армии теперь забыта...
И что же? Коминтерн дал неправильные указания? Но так вроде самостоятельному политику. Сталина слушать никто не заставлял.
А чем Вам правительство Куусинена не нравится. Хотя бы человек известный хотя бы по фамилии. В других случаях вообще непонятно кого ставят. Кто там признанный легитимным глава Ливии?

И как все эти грязные (несомненно грязные, но бывает и хуже, я не упоминаю испарившуюся Чехословакию) дела политики связаны с блокадой? Не стали бы воевать с финнами в 1939, и в 1941 они бы фронт против немцев держали вместе с Красной Армией?

2Олег18Т:
Финляндия:
..Уничтожить противоборствующее государство можно не только путём уничтожения его вооружённых сил...

Что Сталин и сделал. Обрел в лице финнов врагов.
Вот Вам и северное кольцо блокады.
А ведь блокады Ленинграда могло и не быть.
Круг замкнулся.

КаУР - это, грубо говоря, линия Белоостров-Сосново-Приозерск.
----------
Ну да, и Приозерск и Сосново до 1940 были финскими, а СССР там укрепления строил... :-))

КаУР проходил так: http://www.kaur.ru/maps/kaur_m ...
И финны в него упёрлись в первых числах сентября 1941. Кстати, после выхода к КаУРовскому рубежу и началась перегруппировка войск для наступления на Лодейное Поле, которое началось 6 сентября.

И за это время Красная Армия успела бы завершить развертывание.

Александр, это главная ...эээ... неточность Резуна.
За неделю(допустим) можно укрепиться стрелковой дивизии. Передвинуть мехкорпуса. Поставить батареи в нужных местах. Но подготовиться к стратегической обороне??? К отражению танковых групп (заметим, до сентября 41 вообще никто и никогда в мире не останавливал прорыв танковой группы. Не получалось...)

Точно так же и Финляндия. 25-го побомбили-на следующий день начали войну! Вот это у ФИННОВ :))) скорость развертывания...

2Саша1234:
Извините, но по стилю (и не только) чувствуется, что Вы очень юнны.
Сталина слушать никто не заставлял....

Коминтерн находился в Москве...как бы Вам объяснить???

или вот это

А чем Вам правительство Куусинена не нравится. Хотя бы человек известный хотя бы по фамилии....

В есть еще Дима Билан, Настя Волочкова и Сашка Зверев.
Тоже широко известны. Может и их в Президенты?

2Ант:
Официальная история есть в любом обществе. И никогда она стопроцентно не соответствует действительности.
--
Ошибаетесь. Существует точка зрения, существуют неоднозначное трактование фактов, существуют вновь открытые обстоятельства, но нет официльного вранья, чем занимались коммунисты. Причем все это вранье было для "внутреннего применения".

А чем вам панфиловцы-то не угодили? То, что в условиях войны была нужна соответствующая пропаганда - это разве ненормально? Этим занимались и занимаются военные корреспонденты во всех воюющих армиях мира. И если пишуший малость передернул факты или домыслил их вовсе не
--
Однако! Вообще-то задача корреспондента: передать виденное своими глазами, а не "малость передернуть факты". У вас есть критерий допустимого передергивания? Рядовой Иванов подбил гранатой танк. Давайте малость передернем: "Рядовой Иванов подбил три танка". Рядовой Иванов даже с одним танком уже герой. А еще 2 - прибавка для пропаганды. Так по вашему?

И, пожалуйста, приведите примеры повторения официальной пропагандой "доводов" Резуна (никак не Суворова!).
--
Я статиститку не веду, я смотрю. И еще - Резуна я не отличаю от Суворова.

бывалый дисп:

Что Сталин и сделал. Обрел в лице финнов врагов.
Вот Вам и северное кольцо блокады.
А ведь блокады Ленинграда могло и не быть.
Круг замкнулся.

Они и так не были дружелюбны, но до зимней войны граница с ними была ближе. В таком ракурсе мышления блокады действительно могло не быть - Ленинград вполне мог пасть.
А "медвепуты"-то тут причем?

2Олег18Т:
Олег, я внимательно прочитал Вашу ссылку по выборам в бундестаг.
Выводов не нашел.
Много цифирь (абсолютно правильных, кстати).
Много рассуждений на тему "...Тельман призвал к единству всех антифашистских сил..."
Но нет главного ответа: "как же так получилось, что имея меньшинство наци пришли к власти"?
Нет упоминания о директиве Коминтерна (читай Сталина) Тельману.

Странное какое-то "разоблачение мифа".
ГДЕ РАЗОБЛАЧЕНИЕ?

Что Сталин и сделал. Обрел в лице финнов врагов
-----------
Он их "обрёл как врагов" ещё с 1918г. На обмен территорий, неравноценный по площади в их пользу, финны не согласились. Так что, руки у него были развязаны и в отношении войны, и Терийокского правительства.

2бывалый дисп:
Извините, но по стилю (и не только) чувствуется, что Вы очень юнны.

Коминтерн находился в Москве...как бы Вам объяснить???

В есть еще Дима Билан, Настя Волочкова и Сашка Зверев.
Тоже широко известны. Может и их в Президенты?

Из Вас оказывается не только военный историк, но и психолог плохой. Мне 45. Но за комплимент спасибо.
Да, несомненно, Коминтерн находился в Москве. Москва в СССР, а выборы - в Германии. Объясните попроще, я постараюсь понять.
Про Диму Билана не уверен, а вот Рональд Рейган и Шварцнейгер(?), жаль иностранно-рожденный, вполне себе политическую карьеру сделали. Вы сказать то какой довод хотели?

Существует точка зрения, существуют неоднозначное трактование фактов, существуют вновь открытые обстоятельства, но нет официльного вранья, чем занимались коммунисты.


Смотрим на историю конфликтов новейшего времени. "Геноцид албанцев в Косово", "оружие массового поражения в Ираке", "повстанцы в Ливии" и др. - вполне примеры официального вранья. А Хамид Карзай, "Национальный переходный совет в Бенгази" - вполне эквивалентны правительству Куусинена или "народным правительствам" стран Прибалтики.

Кстати, докоммунистическая Россия в этом плане тоже вполне преуспела. Павел I до 1905 г. считался умершим от апоплексического удара, а Пётр III - от "геморрроидальных колик".

бывалый дисп:

Странное какое-то "разоблачение мифа".
ГДЕ РАЗОБЛАЧЕНИЕ?

Да нигде у вас нет разоблачений. Пустой либера_стовский трёп.

Они и так не были дружелюбны...

Это очень спорное утверждение.
Я, например, считаю так: Зимняя война толкнула Маннергейма к Гитлеру.
А лишние 100 км (от моего дома до Бруснички на машине ровно 125, но это по дороге) - погоду не делали.
Причем по каким местам Курортный район...песчаные дюны, сосны...красота.
Это Вам не Сайма.

Объясните попроще, я постараюсь понять.

Люди на территории СССР, которые утром говорили "Иосиф ты не прав" обедали уже на Лубянке.

Куусинен - фигура абсолютно неизвестная в Финляндии. До сих пор.
Быть избранным он не мог.

2бывалый дисп:
Это очень спорное утверждение.
Я, например, считаю так: Зимняя война толкнула Маннергейма к Гитлеру.

Считайте. Это Ваше право, гарантированное Конституцией. Но не называйте свое мнение доказанным фактом.
Например с Польшей и Россия и СССР воевали регулярно, но вот почему то польское правительство этот факт к Гитлеру не толкнул. Поляки вполне себе пытались обороняться с предсказуемым итогом.

бывалый дисп:

Это очень спорное утверждение.
Я, например, считаю так: Зимняя война толкнула Маннергейма к Гитлеру.
А лишние 100 км (от моего дома до Бруснички на машине ровно 125, но это по дороге) - погоду не делали.

Все утверждения можно воспринимать, как спорные. А 100 км очень даже делали погоду. Пройти их с боями - это не на машине проехать.

Ант:
Да нигде у вас нет разоблачений. Пустой либера_стовский трёп.

Ну зачем Вы так?
Матерных слов я тоже много знаю (все таки 30 лет в авиации))))))
Где опровержение утверждения: Сталин дал указание Тельману голосовать за наци?

Нет упоминания о директиве Коминтерна (читай Сталина) Тельману.
--------
Ну так приведите ссылку на текст этой директивы.

ГДЕ РАЗОБЛАЧЕНИЕ?
---------
"Много цифирь (абсолютно правильных, кстати)."
По тем "цифирям" меньшинство как раз у КПГ, а не у НСДАП.
Хронология событий не даёт повода говорить о том, что Сталин, действуя через Тельмана, целенаправленно привёл Гитлера к власти.

2бывалый дисп:
Люди на территории СССР, которые утром говорили "Иосиф ты не прав" обедали уже на Лубянке.

Куусинен - фигура абсолютно неизвестная в Финляндии. До сих пор.
Быть избранным он не мог.

Я даже готов поверить, что их подавали Иосифу на обед. Вопрос в том, как это относится к Тельману?
Ну не известный и нет проблем. Финны стойко сражались и отдали только Карелию в которой сначали и правил Куусинен до включения этого государства в состав СССР. Сидели бы сложа руки, то приехал бы Куусинен в Хельсинки по типу Риги. Но т.к. эффективность такой операции была не доказана, ограничились Карелией. Гитлера кстати тоже не избрали, а вон как сложилось...