2striker:
Вы по всем типам спец? Кого представляете?
**********
самого себя представляю.

К идее "блокировать интерцепторы до полного обжатия всех стоек" до сих пор отношусь негативно.. Тем паче, что на эти грабли уже некий авиапроизводитель наступил задолго до того..

Robert_FN:
К идее "блокировать интерцепторы до полного обжатия всех стоек" до сих пор отношусь негативно.. Тем паче, что на эти грабли уже некий авиапроизводитель наступил задолго до того..


Чего только не узнаешь от новоявленных "рационализаторов"!

Роберт вы правда считаете, что есть самолеты, у которых выпуск интерцепторов заблокирован по обжатию стоек? Или это у вас полет мысли опережает словоизлияние?

2 Прочнист:
Простите, а можно поинтересоваться, какой специализации Вы прочнист?
Где-то Вами упоминался авиаремонтный завод?
Не сочтите за праздное любопытство.
Или спасибо, или извиняйте за вопрос...

astoronny,

Ваш вопрос нормальный, прочнисты действительно имеют довольно разную специализацию.

Я в основном специализируюсь по ресурсным делам, практически исключительно металлические конструкции. В настоящий момент действительно работаю на типа авиаремонтном заводе.

2Прочнист:
Роберт вы правда считаете, что есть самолеты, у которых выпуск интерцепторов заблокирован по обжатию стоек? Или это у вас полет мысли опережает словоизлияние?

ОК, поправлю фразу..

...в котором продолжение работы алгоритма автоматической посадки и дальнейшего торможения блокируется условием необжатия одной из стоек шасси.
Так пойдет?

Из таких самолетов мне пока оказался известен лишь указанный самолет. Аналогичный алгоритм в самом начале использовался еще на RRJ, но впоследствии блокировка была отменена, и сеоднядля автоматического выпуска интерцепторов и воздушных тормозов достаточно получения сигнала от любой из основных опор шассии.. Еще на эти же грабли в свое время наступил Airbus.

2 Прочнист:

Рад, что вопрос нормальный :-))), просто я подразумевал, что Ваше право на него не отвечать, если не хочется.
Конечно, я немного понимаю про специализацию :-)

Что до другого вопроса, уже от Robert_FN -- поверьте, он совершенно небеспочвенный тоже...

2 Robert_FN:

НЯП, на Ту-204 автоматический выход интерцепторов инициируется обжатием 2х основных стоек.
На другом форуме Engineer_2010 какое-то время тому рассказывал, что изначально на SSJ логика была аналогичной, рассказывал о причинах смены логики.
По остаткам очень старых воспоминаний, мне кажется, что обжатие 2х стоек ранее было более типично в качестве инициатора (чем обжатие одной).
Но тут я зуб на свою память не положу...

Robert_FN:
ОК, поправлю фразу..
...в котором продолжение работы алгоритма автоматической посадки и дальнейшего торможения блокируется условием необжатия одной из стоек шасси.
Так пойдет?



О, так вы сотворяете алгоритм автоматической посадки! А я тут про какие-то блокировки... Простите, ради бога, не смею вас больше отвлекать.

astoronny:

2 Robert_FN:

НЯП, на Ту-204 автоматический выход интерцепторов инициируется обжатием 2х основных стоек.
На другом форуме Engineer_2010 какое-то время тому рассказывал, что изначально на SSJ логика была аналогичной, рассказывал о причинах смены логики.
По остаткам очень старых воспоминаний, мне кажется, что обжатие 2х стоек ранее было более типично в качестве инициатора (чем обжатие одной).


Товарищ вас не понимает. Он думает, что отсутствие автоматического выпуска означает наличие блокировки, при этом пребывая в уверенности, что самолет совершает посадку в автоматической режиме.

Прочнист:
О, так вы сотворяете алгоритм автоматической посадки! А я тут про какие-то блокировки... Простите, ради бога, не смею вас больше отвлекать.
-------
Вы прекрасно поняли, о чем речь, но почему-то начали придираться к фразеологии. Но я не верю, что значение слова "алгоритм" Вам на понятно..
да, действия автоматики ВС при посадке и есть тоже алгоритм.. Одна из его составляющих есть команда на выпуск воздушных тормозов и интерцепторов после касания полосы. то есть схема "выполнение условие - делаем действие 1, невыполнение- действие 2". Алгоритм может быть сложнее. ВРоде "выполнение условие А и условие Б - делаем действие 1, невыполнение А- действие 2, невыполнение Б- действие 3". Это - алгоритм.

Но если все-таки не поняли- тогда и правда, лучше не беспокойте..

Самолёт при сильном боковике садится на ВПП, при этом происходит касание только одной стойкой и машину выносит этой же стойкой на грунт. Нужен ли в случае автоматический подъём воздушных тормозов?

да, нужен.. Для того, чтобы его после касания не вынесло с полосы..

To Тритон:
"... Самолёт при сильном боковике садится на ВПП, при этом происходит касание только одной стойкой и машину выносит этой же стойкой на грунт. Нужен ли в случае автоматический подъём воздушных тормозов?..."

Увы, автоматический выпуск произойдет и в этом случае, когда самолет окажется на грунте и обожмется вторая стойка....
Но , в целом, концептуально, Вы правы...
Такая посадка будет свидетельствовать о неподготовленности экипажа к выполнению посадки с боковым ветром, или, о внешнем воздействии, превышающем летные ограничения по боковой составляющей, или, по состоянию поверхности полосы...
Пилот не должен брякать лайнер на одну стойку, если это происходит, то, разработчик предполагал, что что-то в посадке происходит нештатно, а стало быть, пилот должен применять интерцепторы вручную (если задумал прижать машину немедленно при касании одной стойкой)...НИКАКИХ БЛОКИРОВОК, управления интерцепторами от рукоятки - НЕ СУЩЕСТВУЕТ - этот ресурс всецело предоставлен пилоту, как единственно компетентному звену в конкретной , непредсказанной ситуации.
Обсуждать алгоритм реализации автоматического выпуска - неблагодарное дело - все равно упремся в мысль, что пилотов нужно готовить надлежащим образом. Никакое техническое совершенство не исправит ситуацию , если в кабине будут необученные , некомпетентные специалисты.
Это, единственные грабли, на которые, наступали все производители (ССЖ - не берем во внимание, поскольку, обсуждать пока, просто - нечего...).

Я тут имел ввиду известное видео посадки А-320 при боковике. Но там не ясно, было ли касание левой стойкой. А вот интерцепторы вроде не поднялись.
А на сайте сторонников ССЖ нашёл инфу, что у ССЖ интерцепторы поднимаются автоматически при обжатии одной стойки.

То Тритон:
"... А на сайте сторонников ССЖ нашёл инфу, что у ССЖ интерцепторы поднимаются автоматически при обжатии одной стойки..."

"...Упремся в подготовку летного состава..." - в случае, когда самолет коснется одной стойкой при не полностью устраненном сносе, автоматический выпуск интерцепторов сделает весьма вероятным финал в виде: в лучшем случае - "снос резины", в худшем - разрушение стоек, которые, на боковой удар совершенно не расчитаны... Кроме того, самолет размерности ССЖ , вполне возможно будет еще и "выброшен с ВПП", и встретит грунт, но, уже без колес.

2Dysindich:
в худшем - разрушение стоек, которые, на боковой удар совершенно не расчитаны...

ну почему же это? Вполне даже на определенные боковые нагрузки рассчитаны..

Но не суть.. Совершенно соглашусь с тем, что уровень подготовки пилота - главное во всем, потому как последнее слово - за ним..
Но тем не менее возражу в другом - Если кто-то сто раз что-то делает с автоматом- то это становится обыденным..
И если что-то вдруг пошло не так - то даже самому супер-пупер пелоду надо время, чтобы понять и оценить ситуацию, отчего сглюкнула автоматика? и все это- в цейтноте..
А заставлять решать в этот момент некие ребусы - негуманно.
Поэтому моя позиция- Либо дай адекватную автоматику- либо не давай никакой..
"Полубеременная" автоматика- это предпосылка.. Что было уже не раз трагически доказано

Dysindich, у меня к Вам есть вопрос, надеюсь, что интересный :-)
Да, согласно участникам событий, SSJ перешел алгоритме автоматики от логики инициирования спойлеров по обжатию обеих основных стоек к логике инициирования по обжатию от одной стойки.
Внизу привожу соответствующий пост.
Ссылку дать не могу по технико-политическим предпочтениям здешнего сайта :-(
Поэтому прошу прощения за длинное цитирование.

Вопрос же следующий:
Какие типы самолетов Вам известны, в которых задействована та или иная логика?
Что распространено шире -- "за одну или за оба" -- как в детской считалке :-))
Лично у меня всегда было "впечатление", что "за оба" является как бы типовой, но это может быть именно "впечатление", поскольку ни фактологии, ни рационали под этим я вспомнить не могу. :-(
Есть у Вас соображения по поводу?
Спасибо!


25.01.2013 Engineer_2010 пишет:
То skydiver000... и всем, кому это может быть интересно.

Постараюсь рассказать подробнее про сами интерцепторы и логику их работы. На каждом полукрыле имеется пять секций интерцепторов. В полёте используются только три внешние секции, которые выполняют следующие функции:
1. Управление самолётом в канале крена - при малых отклонениях БРУ работают только элероны, а при отклонениях более чем на 1/2 хода, интерцепторы соответствующего полукрыла начинают «помогать» элеронам. При этом, каждая секция отклоняется на свой угол, в соответствии с законами управления СДУ.
2. Воздушные тормоза - интерцепторы на обоих полукрыльях отклоняются синхронно.
Две внутренние секции интерцепторов являются простыми тормозными щитками и выпускаются только на земле. Таким образом, для торможения в полёте могут использоваться 6, а на земле - 10 секций интерцепторов. Для управления интерцепторами в режиме тормозов служит рукоятка «Speed Brakes», имеющая следующие положения - «ARM» (автоматический), «RETR» (убрано), 1/4, 1/2, 3/4 и «FULL». С ручными режимами всё понятно - интерцепторы выпускаются в положения, соответствующие положению рукоятки. Наиболее интересен режим «ARM», при котором интерцепторы автоматически выпускаются в следующих случаях:
1. На этапе взлёта - по сигналу перемещения РУД в положение ниже «CLIMB» при этом, одновременно с выпуском интерцепторов, автомат торможения колёс включается в режим экстренного торможения «RTO».
2. В полёте – по сигналам превышения ограничений по скорости - VМО или MМО.
3. На этапе посадки - по сигналу обжатия одной из основных опор шасси.

Как правильно отметил уважаемый Zhangjiajie, к подобной логике выпуска спойлеров на посадке наши конструкторы пришли не сразу. Вначале, выпуск производился по сигналу одновременного обжатия левой и правой основных опор. Но во время испытаний было отмечено, что очень часто спойлеры выпускаются поздно, а иногда «хлопают» - выпускаются и убираются по нескольку раз на пробеге. И особенно сильно этот эффект проявился ...во время испытаний самолёта 95003 при боковом ветре в Кефлавике, в октябре 2010 г. Сейчас, причина такого поведения кажется очевидной даже людям мало знакомым с авиацией. Вот после тех испытаний и было принято окончательное решение изменить законы СДУ в части автоматического выпуска интерцепторов на посадке. Новая логика подтвердила свою надёжность во время недавних полётов 95005 по расширению ограничесний при боковом ветре.

Что касается работы реверса двигателей, то открытие створок происходит только после обжатия ВСЕХ опор шасси, т.е. после опускания носа самолёта на пробеге. Это позволяет избежать чрезмерного «взаимодействия» носовой опоры шасси с поверхностью ВПП.

То Zhangjiajie
Вы как всегда более точны. Честно говоря - вспомнил, что слегка ошибся, когда уже выключил компьютер, да и поздновато было править... впрочем, как и сейчас, так что всем спокойной ночи. ))

ССЖ интерцепторы поднимаются автоматически при обжатии одной стойки..."

А теперь представьте что при заходе на посадку в Сочи в одну из стоек попадает чайка

АН-148-100:
А теперь представьте что при заходе на посадку в Сочи в одну из стоек попадает чайка
-------

и мгновенно раскручивает колесо?

Причем здесь раскрутка, мы про обжатие говорим. На ан148 интерцепторы в автомате выпускаются при обжатии 2х стоек, а вот включение реверса при обжатии 2х стоек + раскрутка переднего колеса

На ветке о катастрофе Ту-204, я очень тщательно осветил тему алгоритма выпуска интерцепторов и работу реверса на Ан-148. Кому интересно не поленитесь почитать. Здесь же повторятся не вижу смысла.Практика показывает, что ручку РУИ ставят в положение "ПТИ", но после касания сразу же вручную выпускают интерцепторы. Это гарантия дальнейшей нормальной работы тормозных устройств самолета.

а если индейка врежется в окно ...

http://www.bowhuntingmag.com/f ...

Мой вопрос -- это просто вопрос, без всякого подвоха.
Я не выясняю, у кого лучше :-) или хуже :-(
Я просто интересуюсь алгоритмом инициирования автоматического выпуска спойлеров/интерцепторов (при посадке) на разных типах самолетов.
Итого на пока:
Ан-148 --- обжатие двух основных стоек
Ту-204 --- обжатие двух основных стоек
SSJ100 --- обжатие одной основной стойки

Другие типы? Продолжить список...
Спасибо!

У вас не верные данные, вот выдержки из рлэ ссж
Режим автоматического управления реализуется в режиме NORMAL MODE и в упрощенном режиме, включается установкой рукоятки SPEED BRAKE в положение GND SPLRS ARMED путем ее вытягивания вперед/вверх.
В этом случае интерцепторы полностью выпускаются на пробеге или на прерванном взлете при одновременном выполнении следующих условий:
− имеется сигнал обжатия от двух основных опор шасси − РУД находятся в положение IDLE или REV
− скорость больше 40 kt
− радиовысота менее 5 ft (1, 5 м)

Все интереснее :-)
Уважаемый АН-148-100, не в службу, можете привести адресацию к соответствующему пункту в РЛЭ?
О смене логики ССЖ пишут непосредственные участники событий (см. выше)
Следовательно, где-то в 2010 (надо понимать) поменяли логику?
Значит, и пункты РЛЭ должны были быть обновлены?
Собственно, это вопросы не к Вам, а к Engineer_2010 и другим...

Жаль, что Вы живете по разным "углам", посредничать бывает несколько конфузно и требует доп. усилий для достижения ясности коммуникации :-)

АН-148-100:

"− имеется сигнал обжатия от двух основных опор шасси"

- насколько я помню, при обжатии ОДНОЙ стойки интерцепторы выпускаются на ПОЛОВИНУ хода. Уважаемый Игорь Александрович, если я неправ, поправит :)

УПРАВЛЕНИЕ ТОРМОЗНЫМИ ЩИТКАМИ
Тормозные щитки используются в режиме NORMAL MODE и в упрощенном режиме, только если самолет находится на земле.
Примечание: При отказе сигнала радиовысотомера, тормозные щитки не выпускаются.
В режиме DIRECT MODE управление тормозными щитками блокируется.
Тормозные щитки, в отличие от интерцепторов, имеют только два положения: «убрано» и «выпущено на полный угол».
Тормозные щитки автоматически убираются на скорости менее 40 kt (74 км/ч).
В зависимости от положения ручки SPEED BRAKE, управление тормозными щитками может быть ручным или автоматическим.
РУЧНОЕ УПРАВЛЕНИЕ
Режим ручного управления включается при установке рукоятки SPEED BRAKE на выпуск между положениями RET и FULL.
Выпуск тормозных щитков в ручном режиме управления производится при одновременном выполнении следующих условий:
− имеется сигнал обжатия хотя бы от одной основной опоры шасси, − РУД находятся в положении IDLE или REV,
− скорость больше 40 kt
− радиовысота менее 5 ft (1, 5 м)
АВТОМАТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ
Режим автоматического управления включается установкой рукоятки SPEED BRAKE в положение GND SPLRS ARMED путем ее вытягивания вперед/вверх.
Выпуск тормозных щитков в автоматическом режиме управления производится при одновременном выполнении следующих условий:
− имеется сигнал обжатия от двух основных опор шасси; − РУД находятся в положении IDLE или REV,
− скорость больше 40 kt
− радиовысота ниже 5 ft (1.5 м).

2 В.А.К.:
Возможно, что уважаемый Zhangjiajie или Engineer (Вы его имеете ввиду?) в ТАМОШНЕЙ дискуссии уже и поправили, я помню упоминание половины...

Но я возвращаюсь к исходному моему вопросу, рискуя показаться навязчивым :-(
А как у других уважаемых самолетов?
У тех же американцев или европейцев?

to АН-148-100 и B.A.K:

Погодите, погодите, кажется мы смешиваем в кучу несколько элементов механизации, пусть и достаточно родственных :-(

Итого: в разных постах говорится о:
а) интерцепторах
в) тормозных щитках
с) спойлерах

Тогда я готов переформулировать свой исходный вопрос:
На каких самолетах какой-либо элемент механизации автоматически срабатывает на посадке при обжатии лишь ОДНОЙ основной стойки шасси?

А не является ли тормозной щиток, если он расположен на консоли крыла, тем же спойлером.
Т.е. это суть одно и тоже с аналогичной конструкцией и назначением - воздушный тормоз.

На пробеге, кажись, поднимаются и спойлеры и интерцепторы. Иначе просто глупо бы было использовать эффект торможения и уменьшения подъёмной силы не полностью.

На посадке при обжатии лишь ОДНОЙ основной стойки шасси спойлеры (если они, конечно, там присутствуют) и интерцепторы выпускаются у ССЖ-100.

astoronny:

Погодите, погодите, кажется мы смешиваем в кучу несколько элементов механизации, пусть и достаточно родственных :-(

Итого: в разных постах говорится о:
а) интерцепторах
в) тормозных щитках
с) спойлерах

Аэрбас, говорю только про семейство 320-ых, которое изучал, всё выше перечисленное объединил под названием СПОЙЛЕРЫ, а дальше делит их по функции: SPEED BRAKES, GROUND SPOILERS и ROLL SPOILERS.
http://s017.radikal.ru/i413/13 ...
На Ан-148 - назвали всё ИНТЕРЦЕПТОРАМИ, и делят на тормозные И и ИМ(многофункциональные).


Тогда я готов переформулировать свой исходный вопрос:
На каких самолетах какой-либо элемент механизации автоматически срабатывает на посадке при обжатии лишь ОДНОЙ основной стойки шасси?

Вроде уже везде писали, Аэрбас давно доработал логику работы SEC(Spoiler Elevator Computers) функцией Partial lift dumping (десять градусов при касании одной основной стойкой).

2 comrade:

Спасибо! Именно это и интересовало.
Наверное писали давно, но поскольку я этим вопросом не иниересовался, то и не попадалось...

Аэрбас давно доработал логику работы SEC(Spoiler Elevator Computers) функцией Partial lift dumping (десять градусов при касании одной основной стойкой

десять градусов - это угол чего?

To astoronny:

"...Спасибо! Именно это и интересовало.
Наверное писали давно, но поскольку я этим вопросом не иниересовался, то и не попадалось..."

Для прояснения вопроса, достаточно запомнить, что слово "интерцептор" - пришло из немецкого языка, а слово "спойлер" - из английского... Но означают они , абсолютно одну и ту же суть...
То, есть корень вопроса лежит в лингвистике, а не в техническом, или аэродинамическом смысле. :-)

Тритон:
десять градусов - это угол чего?

Угол приподнятия ground spoilers, полный угол выпуска - 50 градусов.

Угол приподнятия ground spoilers, полный угол выпуска - 50 градусов.

Ок! Спасибо.

А вообще то как то понятнее, когда говорят, что в полёте для управления по крену и снижения нагрузки используются интерцепторы, или внешние секции интерцепторов, а то, что ближе к корню крыла - спойлеры.

На Ан-148 эти девайсы конструкторы назвали так:
-тормозные интерцепторы(только на земле совместно с многофункциональными)
-многофункциональные интерцепторы ( на земле и в полете в тормозном и элеронном режиме)
А спойлеры были на Ил-86, но как выше заметил уважаемый Dysindich , это одно и тоже устройство.

2astoronny
=Без винта, конечно. Штоб не шумел...
Не смотря ни на что, Вы по прежнему в тренде :)

2 kserg:
Ой, где это я?!
Тут тебе не здесь, или здесь себе не там???

"Не смотря ни на что..." -- это не про меня :-)
Это про устанавливателей Д-27 на SSJ :-(
А я стараюсь на все внимательно смотреть ..., ну, шоб в тренде потреньдеть:-)))

astoronny
= А я стараюсь на все внимательно смотреть ..., ну, шоб в тренде потреньдеть:-)))
Дык а я оп чем. ;)

Я по части шума то и намекал. Без винтов то почти не шумит.
В опчем Зеленеем, или ГринПисим. Ноне это в тренде :)

Пообережней с трендАми-то!
А то я еще вполне живо помню, как весь национальный РУХ вырос весь себе вдруг из интернационально-экологично-зеленого писа там, или не писа.
Чуть не туда - и пооранжевеешь-розовеешь-голубеешь...
Вот тебе и весь рух до копейки :-(

Не плодите ветки про Ан-148, пишите здесь.

Вернулся сегодня опять, проблемы с уборкой шасси
http://www.fontanka.ru/2013/03 ...

2 ULLI

Павел, прокомментируйте, пжлст, статейку.
Или там опять чьи-то уши за текстом видны, как обычно?
Спсб))

http://www.rbcdaily.ru/industr ...

2 ИЛ-18Д:
Я не могу это комментировать, потому что не занимаюсь закупкой запчастей и не представляю их истинную стоимость. Наверное это так. Только вот непонятно, шины марки DUNLOP специально были выбраны или наши шинные заводы уже не производят авиашин? То же самое с реле, контакторами и штепсельными разъемами, даже лампочки импортные аналоги СМ28/4, 8. И тут непонятно либо наши уже ничего не производят , либо это дороже импорта.
ТО возможно имеет более высокую трудоемкость , чем на иномарках, но во первых я не могу знать их объемов, а во вторых это пока еще все таки новый самолет. Много операций уже упрощено или изъято из регламента ТО. Например давно упразднена оперативная форма Т , которая выполнялась после каждой посадки.

ну, можно разобрать статейку конечно.

статья написана очень размыто и обтекаемо, "какие-то люди скорее всего где-то что-то сделали".

для убедительности и наукообразности вброшено несколько вырванных из контекста цифр, пара терминов, приведено вроде как сравнение, даны типа цитаты.

то есть от прочтения остается только заголовок, вся фишка именно в нем.
если разбирать текст, то получается, что не так уж аны и дороги, у суперджетов как минимум то же самое, и т.д.

все равно, что в заголовке написать "дважды два равно пять!", а потом в тексте добавить, что мол некоторые британские ученые получили недавно такой результат, но он еще официально не подтвержден другими британскими учеными, хотя и опровержений тоже не поступало.


*** стоимость НЕКОТОРЫХ запасных частей для самолета Ан-148 в два и более раз выше, чем для самолета A319.

некоторых. ну-ну.

*** шина для Ан-148 обходилась в 50 тыс руб., а для «европейца» — в 37, 6 тыс. руб.,

кто в курсе, может шина для Ан-148 просто больше, поэтому и дороже? или менять ее реже нужно? может еще какими свойствами отличаются?

*** цена тормоза колеса для Ан-148 составляет 1, 44 млн руб., тогда как для А319 — 396 тыс. руб.

хм. тормоз колеса? так можно сравнить колодку с суппортом например.

*** цена всех запасных частей, поставленных в 2012 году, в перерасчете на одно пассажирское кресло самолета Ан-148 составила 504, 5 тыс. руб., а у А319 этот показатель составил только 223, 3 тыс. руб.

странный метод расчета. а налет почему не учтен? сколько поработали аны, сколько арбузы?
так можно насчитать такого, что ого-го.

интересный пассаж насчет того, что "стоимость расходуемых в течение года запасных частей к Ан-148 не выше, чем к другому новому отечественному лайнеру — Superjet.".
какой обтекаемый термин - не выше.
2 не больше 10.

ну и так далее.

АН-148 - меньше чем А-319 (раза в 2 ( по коммерческой и мах дальности), поэтому шина для 319 не может быть настолько меньше чем на 148. Ну и тормоза , наверное, тоже, сравнивают между собой именно расходники, а не сами агрегаты.

"2 не больше 10."

+100500

Обсуждая стоимость комплектующих Ан-148, не забывайте, что он по сути не серийный, если сравнивать количество выпущенных со времени его сертификации с иностранцами.

Лучше удивляться, как до сих пор, его комплектующие такие дешёвые.

Обсуждая стоимость комплектующих Ан-148, не забывайте, что он по сути не серийный, если сравнивать количество выпущенных со времени его сертификации с иностранцами.

Лучше удивляться, как до сих пор, его комплектующие такие дешёвые.