Alex.R:
...так как он не сделан под рынок.


Аргументируйте.

Alex.R:

SSJ на сегодня безусловный успех



Ну и как его после этого называть?????

fedor:


Alex.R:

SSJ на сегодня безусловный успех


Имеется ввиду как объяснить американскому ледчегу, что он даунько?

to fedor:
Это просто промоторы и создатели имиджа "первого русского чуда" наняли экстрасенсов.
Вот они и занимается внушениями.

*** ...так как он не сделан под рынок.


*** Аргументируйте.

Давайте наоборот. Я АвиаКомпания. Выбираю - есть Ембраер, CRJ, SSJ, АН-148.

Ембраер - недорого, неплохие параметры.
CRJ - дорого, неплохие параметры.
SSJ - подешевле, параметры лучше чем у Ембраера и у большинства CRJ, надежность неизвестна, недорого.
АН-148 - параметры хуже чем у всех конкурентов, надежность неизвестна, правда недорого, правда сертификатов нету и планы выпуска неизвестны (серийного выпуска по сути нету).

Что я куплю? Уж точно не АН. SSJ в определенных условиях куплю, Ембраер или CRJ тоже в зависимости от бизнеса. К тому же SSJ вписан в нишу не очнеь хорошо закрытую другими.

Куда вписан АН? Единственное заметное отличие - встроенный трап и высокоплан. Теоретически можно в грунта летать, практически на джетах это никому не нужно.

Не было хорошего исследования рынка перед разработкой АН-148. Двигатель взяли какой был, компоновку взяли какую умели. Получили неплохой самолет но непонятно для какого покупателя.

SSJ если помним - даже у Боинга консультации вел, выбирал размер, потом выбирал компоновку, потом двигатели под себя делал. В целом это был риск но на сегодня он оправдался.

Alex.R:

Ембраер - недорого, неплохие параметры.
CRJ - дорого, неплохие параметры.
SSJ - подешевле, параметры лучше чем у Ембраера и у большинства CRJ, надежность неизвестна, недорого.
АН-148 - параметры хуже чем у всех конкурентов...


Что есть "параметры"?
В авиационной среде это вполне устоявшиеся понятия, которые никак не ложатся на смысл вашего поста.

Неужели температурные "параметры" Ан-148 "хуже" других типов?

Или приведенные с позволения сказать "аргументы" взяты из СМИ типа ОБС?

параметры простые - $$ привезенный с рейса. То бишь общая эффективность эксплуатации. Сюда входит и скорость на эшелоне, и расход топлива, и расходы на обслуживание.

По экономичности SSJ лучше и АН-148 и ембраера. По расходам на обслуживание - теоретически должен быть лучше, пока неясно. По скорости - лучше АН-148 и заметно, ослик вообще на эшелонах часто мешается. По возможности _куда можно летать_ SSJ лучше из за лучшей сертификации. По обслуживанию - у одного есть сервисная сеть по всему миру (уже), у другого нету.

При этом не было бы конкурентов - АН-148 был бы неплох (в отличие от прочих поделок совок-авиа-прома). Но конкуренты то есть. И тут мелочи вроде несертифицированности в европе начинают мешать.

Поэтому я и говорю, что чем хаять SSJ, лучше бы посмотрели на опыт, поняли что там вышло лучше, а что хуже, и попробовали применить к проекту АН-148. Один из первых выводов очевидных и чайнику - то что АН-158 перспективы не имеет, так как складывает все минусы АН-148 со свойствами самолета побольше и лезет в нишу, где конкурентов уже полно - он там против SSJ-100 и новых ембраеров без шансов. А вот лезть в нишу вниз - вполне оправданно. Но похоже авторы считают что вниз ходить не царское дело...

Alex.R:

параметры простые - $$ привезенный с рейса.


И какой же он проектироался?
Какой достигнут?

Какие "параметры" у SSJ?

2Alex.R
"о возможности _куда можно летать_ SSJ лучше из за лучшей сертификации"
Вооще, на ЫЫО есть только российский сертификат, и на Ан148 то же. Это АР МАК разной свежести сертификаты выдает, что ли? Европейский сертификат есть на самолет RRJ-95, но такой самолет не производится! Правда и продавать самолет с названием RRJ-95 в Европе тоже нельзя до устранения неведомого широкой общественности перечня замечаний, изложенных в приложении к сертификату.
Если говорить о функциональности, то Ан-148 нафарширован круче ЫЫО, ну, хотя бы посадка по 3А категории, которая уже более 3 лет никак не получается на ЫЫО. Да и навигационный комплекс свежее будет, и способности модификации под динамично изменяющиеся требования выше. А на ЫЫО стоит двадцатилетняя FMS Маркони. С движками на ЫЫО тоже полная ж-а - это ж надо так вляпаться, что поставить на свой самолет 40-летнюю керосинку GE, переданную Снекме без права модификации! А во сколько килограммов обошлось повышение прочности планера, затрещавшего в течение первого же года эксплуатации? В регистре лежит целая кипа документации на изменение конструкции этого "чуда техники"!
Ах, Alex.R, ну на кого рассчитаны ваши геббельсоподобные выходки?

Не просто так:

"А на ЫЫО стоит двадцатилетняя FMS Маркони"

- чиииво??? Ну-ка, с этого места поподробней, пожалуйста!

2 Alex.R:

При этом не было бы конкурентов - АН-148 был бы неплох (в отличие от прочих поделок совок-авиа-прома). Но конкуренты то есть. И тут мелочи вроде несертифицированности в европе начинают мешать.

27/10/2012 [09:23:10]


Кто из потенциальных заказчиков требует сертификацию в европе и зачем?

Кто из потенциальных заказчиков требует сертификацию в европе и зачем?
--------
Все. И затем чтоб можно хоть какие то лизинговые схемы продаж выстраивать.

Европейский сертификат есть на самолет RRJ-95, но такой самолет не производится!
---------
Производится.

равда и продавать самолет с названием RRJ-95 в Европе тоже нельзя до устранения неведомого широкой общественности перечня замечаний, изложенных в приложении к сертификату.
---------
Можно продавать все что угодно. А "перечень" вещь не однозначная. Допустим Ан-12 до сих пор летает с недостатками, которые были внесены "в перечень". И не только Ан-12.

Если говорить о функциональности,
----------
Дальше пошел ну полный бред, который комментировать - себя не уважать... :)

2 Drejtori
Можно продавать все что угодно. А "перечень" вещь не однозначная.

Насчет однозначности здесь (Читайте и наслаждайтесь):
TCDS No.: EASA IM.A.176 RRJ-95 Page 13 of 14 Date: 3 February 2012
V. Notes
1. Import Requirements:
a. The Export Certificate of Airworthiness to EU country issued by IAC AR should
contain the following statement (in the English language):
“The aircraft covered by this certificate has been examined, tested, and found to
conform to the Type Design approved under EASA Type Certificate No. IM.A.176 as
defined in TCDS IM.A.176 issue 1 (or later revision) and to be in condition for safe
operation."
b. Before the issuance of an Export Certificate of Airworthiness to EU Country by IAC
AR:
- the actions defined in SCAC Letter referenced 246/354 dated 01/02/2012
must be satisfactory completed, and
- the Maintenance Review Board Document in English version is approved by
the Agency.
- Instructions for Continued Airworthiness in English language must be made
available per Regulation (EC) No 1702/2003 21.A61.

И насчет бреда:
1. По прочности - это вам по адресу: Москва, Большая Ордынка, 22/2/1 АР МАК
2. По производству - сюда http://www.knaapo.ru/rus/about ... - может вы здесь найдете самолет с названием RRJ-95?
3. По двигателю: адрес http://www.snecma.com, обратите внимание на кооперацию. Ну, а коммерческая тайна открывается не просто так! Открыть её бывает трудней государственной.

может вы здесь найдете самолет с названием RRJ-95?
---------
Не знаю... Найду или нет, но вот такую книжку на ЛИКе ГСС лично в руках держал! :))

http://cv01.twirpx.net/0884/08 ...

Не просто так:

"Вооще, на ЫЫО есть только российский сертификат, и на Ан148 то же. Это АР МАК разной свежести сертификаты выдает, что ли? Европейский сертификат есть на самолет RRJ-95, но такой самолет не производится! Правда и продавать самолет с названием RRJ-95 в Европе тоже нельзя до устранения неведомого широкой общественности перечня замечаний, изложенных в приложении к сертификату.
Если говорить о функциональности, то Ан-148 нафарширован круче ЫЫО, ну, хотя бы посадка по 3А категории, которая уже более 3 лет никак не получается на ЫЫО. Да и навигационный комплекс свежее будет, и способности модификации под динамично изменяющиеся требования выше."

- жду аргументов по каждому тезису.

2В.А.К.: Виктор, почту гляньте.

Принял, ответил, Павел Романович.

По экономичности SSJ лучше и АН-148 и ембраера.

...чё за траву куришь?

А тем временем

Авиакомпания "Ангара", базирующаяся в иркутском аэрпорту, получила первый из ранее заказанных пяти ближнемагистральных пассажирских лайнеров Ан-148-100Е, которые будут выполнять рейсы по Сибирскому и Дальневосточному федеральному округу, сообщил журналистам во вторник директор ОАО "Авиакомпания "Ангара" Анатолий Юртаев.

Никто из тех компаний, кто хочет зарабатывать на вновь приобретаемых самолетах даже не смотрит в сторону ЫЫО.
Если вдруг завтра ..яна снимут и поставят туда адекватного, и цены на 148-й снизятся до уровня украинских, ЫЫО прийдет конец.Я не против самолета как такового, но вот это вот придушение альтернативы я не приемлю.

Alex.R:
SSJ на сегодня безусловный успех...

==
а я всё думаю почему Медведев дает 2.5млрд уе тем кто купит это чудо :))

потому что до них квондо не может достучаться, его высокопафосный "успешный" бред ещё секретарши фильтруют

Ща на RA-61706 какой то глюк на заходе был, два раза заходили, оба раза уводило влево, первый раз аж на 2 км усвистали от курса.
Рейс SDM118

Медведев дает деньги на лиз как раз потому, что этот проект может окупиться. И на него есть спрос. Эти деньги реально же остаются в стране, так как
- банк дает их под процент покупателю
- покупатель платит их ГСС
- ГСС кладет их обратно в банк
- банк начинает получать процент и платежи.

НОрмальная схема, всем выгодная. То что деньги дают - означает что самолет удался и нужен всем.

Alex.R:

... означает что самолет удался и нужен всем.


Очевидно, автор не знаком с наукой по имени Логика.

Мне самолёт не нужен, я один из "всех", следовательно, упоминающийся самолёт нужен не всем, вывод: утверждение автора ложно.

Аргументы кончились, я так понимаю?

Да деньги кончились, я так понимаю?

А про науку по имени Логика лично мне подробно можете?

Не пугайте самолёт

"Alex.R:
Аргументы кончились, я так понимаю?"

Ваши аргументы уровня

"грузин лучше чем армян!"
"чем лучше?"
"чем-чем... чем армян!"

И что на это отвечать прикажете? ;)

Мой аргумент простой
- самолет выпускается
- есть заказы на несколько лет вперед
- для покрытия рынка нужно выпускать самолетов 50 в год минимум (а не 10 как у других моделей)
- если посмотреть параметры, то они местами не хуже а местами лучше Ембраера
- обеспечивается послепродажное обслуживание
- самолет покупают

Вот и все аргументы. РЫНОК, сэр.

А когда самолет покупают, то вполне логично на этом заработать, организовав лиз. Оно ВЫГОДНО государству - и экономику поддерживает, и проценты получает. Потому оно и инвестирует.

По уму кстати нужно и в лиз 148-х инвестировать. Но там две проблемы
- из за отсутствия сертификации совершенно неясна остаточная стоимость через несколько лет.
- а главное, чей самолет то - в кого фактически инвестировать будем? В Россию или в Украину? Если в Украину (а самолет украинский) то не логичнее ли если Украина будет инвестировать в лиз? Хотя и России выгодно (инвестировать в лизинг 148-го) так как оно все равно частично останется в стране (то есть останутся не только проценты по лизу, но и часть самих инвестиций - та что пойдет заводу, но основная то часть пойдет на Украину).

Alex.R:

Мой аргумент простой

==
иная простота хуже воровства. а теперь по порядку:

1. простой вопрос - ЗАЧЕМ он выпускается? все высокотехнологичные части (авионика, гор.часть ТРД, СКВ) - иностранные, прибыли нет, про окупаемость в обозримом будущем никто даже не говорит. на дорогом рынке бобиков-арбузов он НАХ..Й никому не нужен, на дешевом - он не конкурент тем-же подержаным бобикам-арбузам.

2. продолжать кредитовать покупателей и дотировать производство на 50 самолей в год - даже рос-бюджет не потянет.

Чтобы заголовки соответствовали основной массе содержания, предлагаю админам переименовать ветки:

Которая про Ан-148 - в "ругаем SSJ или захваливаем его же, а изредко то же про Ан-148"
Которая про SSJ - точно так же: "ругаем SSJ или его же захваливаем ..."

Написанное ниже не правда:

*** все высокотехнологичные части (авионика, гор.часть ТРД, СКВ) - иностранные,
неправда. Планер полностью свой, двигатели совместные, софт системы управления свой, конструктирование испытания сертификации свои, рядо компонент свой. На самом деле значительно больше половины стоимости - то что создано в стране.

Кроме того, это не важно - пусть бы даже 90% было иностранных компонент (а это не так) - сегодня нет вообще деления на иностранное и свое, есть мировой рынок компонент и там все и покупается, где изготавливалось - никого не волнует. Хотите развивать производство комплектующих - ищите свою нишу и влезайте в неё. Никто не будет покупать изделия АА только потому что они сделаны в стране Х а не в стране Y. Но повторюсь сама посылка неверная, так как больше половины стоимости суперджета - создается внутри России.

*** прибыли нет, про окупаемость в обозримом будущем никто даже не говорит.
Как это не говорит. Уже вышли на операционную неубыточнось, раньше даже чем второй год реального выпуска кончился, при темпах пока еще самолетов 10 - 12 в год, и уж при темпах 20 (а планы до 50, 20 же более чем реально, ряд стадий уже ускорен до такой степени) будет и окупаемость.

Кроме того, вы уж решите, что важнее - технологии, поднятие сложных производств, пусть даже с прибылью чуть позже - или прибыль от нефти и отправляеем её за рубеж потому что у самих кишка тонка проекты типа ГСС (современные изделия идущие на мировой рынок) поддерживать. Как говорил поп, вы или трусы наденьте или крестик снимите.


*** на дорогом рынке бобиков-арбузов он НАХ..Й никому не нужен, на дешевом - он не конкурент тем-же подержаным бобикам-арбузам.

Если не конкурент, почему же его покупают? Как раз конкурент, тем более что при чем тут бобики - арбузы - они в другой размерности! Это вы с Ту-204СМ спутали, вот по отношению к нему ВСЕ ваши высказывания абсолютно справедливы будут. Прибыли нет и не будет, контрактов нету, про окупаемость и говорить нечего - и то ведь имеет смысл поддерживать чтобы технологии оставались. А тут и прибыль даже светит, чего обсуждать то?

И такие же причины говорят, что есть смысл инвестировать и в лизинг АН-148. Тоже самое. Есть шансы на прибыльность при правильном маркетинге и развитии, и самолет все таки имеет нишу в которой както можн прокормиться.

"Alex.R:
- если посмотреть параметры, то они местами не хуже а местами лучше Ембраера"

Рекламные или реальные? Какие именно?

"- обеспечивается послепродажное обслуживание"

Ага. Стоящие под забором у АФЛ борты - подтверждение.

"- самолет покупают"

За настоящие деньги не купил еще никто.

"Вот и все аргументы. РЫНОК, сэр. "

Базар, а не рынок.

"А когда самолет покупают, то вполне логично на этом заработать, организовав лиз."

Никто на нем еще не зарабатывает.

Дальше вы еще на голубом глазу эпитеты раздаете в авиапopтовском стиле.

Только достоверных цифр нет никаких.

Может, хватит пропогандонством заниматься? Идите уж на авиапopт, в том кодле "авиаиспердов" своим будете.

Alex.R:

Аргументы кончились, я так понимаю?


?
Разве аргументы д.б. приведены мною?

"Хулу и похваду
Приемли равнодушно
И не оспаривай глупца" (с) А.С.Пущкин

2 Рlivеt:

"Хулу и похваду
Приемли равнодушно
И не оспаривай глупца" (с) А.С.Пущкин

Не додумал поэтище 1 пунктик.
Как назначить глупца?
Ставлю на кон любимую клаву, что в споре глупцом каждый считает оппонента.
Тогда по правилам формальной логики оспаривать некому и некого.
А судьи кто?
Только время прилепит наклейку. А пока правы все.
2Alex.R: Ваши аргументы я принимаю и не оспариваю. Ценно то, что не опускаетесь до лая. А это уже наводит на размышления.

Alex.R: По экономичности SSJ лучше и АН-148 и ембраера. По расходам на обслуживание - теоретически должен быть лучше, пока неясно. По скорости - лучше АН-148 и заметно, ослик вообще на эшелонах часто мешается. По возможности _куда можно летать_ SSJ лучше из за лучшей сертификации. По обслуживанию - у одного есть сервисная сеть по всему миру (уже), у другого нету.



1. Расходы на обслуживание Вам никто и никогда не расскажет.

2. Нормальная скорость у Ан-148. На эшелоне М=0, 75. Кому он мешается на эшелонах? Сами то
поняли что сказали?

3. Какая в ПОПУ сервисная сеть по всему миру.Где Вы ее видели?
Посмотрите сколько ежедневно из 10 ти летает в АФЛ, вот Вам и "сеть"

Здесь то хоть не несите ерунды!

2рефери:
Аргументы в авиации всегда подкрепляются конкретными цифрами, в авиации нет слов: "МОЖЕТ БЫТЬ", "НАВЕРНОЕ", "ПОЧТИ". А когда человек рассуждает об Ан-148, видя его только на картинке, это по крайней мере просто смешно. Кроме этого никакая , даже самая суперская сертификация , не делает самолет надежным и эксплуатация ССЖ это показывает. Продавать сырой самолет, даже в Мексику, на фоне бесконечных инцидентов с ним в АФЛ, это последующий позор фирме ГСС и России в целом и говорит о том, что даже имея полный набор сертифицированных иностранных комплектующих эта фирма не смогла их нормально внедрить в прорывной фюзеляж с импортными дверями.

"Прорывной фюзеляж с импортными дверями"(с)
Я так хохотался.

2 Alex.R:

По уму кстати нужно и в лиз 148-х инвестировать. Но там две проблемы
- из за отсутствия сертификации совершенно неясна остаточная стоимость через несколько лет.
- а главное, чей самолет то - в кого фактически инвестировать будем? В Россию или в Украину? Если в Украину (а самолет украинский) то не логичнее ли если Украина будет инвестировать в лиз? Хотя и России выгодно (инвестировать в лизинг 148-го) так как оно все равно частично останется в стране (то есть останутся не только проценты по лизу, но и часть самих инвестиций - та что пойдет заводу, но основная то часть пойдет на Украину).

03/11/2012 [03:50:46]


В контексте описанных вами проблем для государства выгодно инвестировать в оба самолёта. У каждого свои преимущества и недостатки. Если оба самолёта будут летать по 400 часов в месяц, я буду рад. Рынок проглотит оба самолёта.

Кроме по поводу того, что где выпущены вы проявляете в этой ветке странное беспокойство относительно вашего поста в соседней ветке, вы пишете:



2 Yan.

1) Ни разу инопоставщики не опрокидывали никого с двигателями. История с ИЛ-96 обратная - наши опрокинули поставщиков.

2) Сегодня ВСЕ абсолютно сложные изделия имеют комплектующие из разных стран, проблема решается очень просто - не ссорятся нормальные страны до такой степени, чтобы им эмбарго объявляли, а все остальные противоречия (которые есть всегда между любыми странами) не приводили еще к проблемам поставок - коммерция имеет свои интересы и плевала давно уже на политику. Я еще понял бы вопрос комплектующих военной техники (но по секрету... тсс... там давно уже куча ино компонент, в военной технике.. И в американской кстати тоже, и в российской...)

Так что это не аргумент а контр аргумент. Никто в мире уже не делает все сам. А для успеха самолета все его компоненты должны быть ЛУЧШИМИ а не СВОИМИ. То что СВОИ делают плохо - берут у тех кто делает лучше, а не ставят плохое и потом не могут продать. Не случайно у АН-148 количество инокомпонент ни особо ниже чем у SSJ.
04/11/2012 [09:59:43]

*** В контексте описанных вами проблем для государства выгодно инвестировать в оба самолёта.

Если вы меня внимательно прочтете, я ИМЕННО ЭТО написал чуть выше.

У Ан-148 крыло прорывное, а в остальном банально эволюция.

2ivan_forumavia: Ну так Ан-148 и не претендует на название СУПЕРДЖЕТ, просто и лаконично: Антонов-148, всемирно известная фирма Антонов с долгой историей и целой плеядой отличных самолетов от Ан-2 до Ан-225.Банально эволюция.

Старый техник

Вы знаете, слово "отличный" не обязательно является синонимом слову "хороший". Отличный - просто значит, что чем-то отличается. Если поразмыслить, то самолеты Антонова, от ан-2 до ан-225 отличаются к примеру низкой скоростью, большим расходом топлива и невероятной трудоемкостью технического обслуживания. Те они действительно отличные.
Пока совок клепал на ура и денег никто не считал, еще как-то прокатывало. Но суровая капиталистическая реальность все расставила по местам - новые антоны никто покупать не хочет.

2глав.анон: Дальнейшую беседу с Вами я не могу вести ввиду Вашего полного дилетанства в области авиации. Закончите хоть пару курсов авиационного училища, тогда и поговорим. Время тратить на Вас жалко.

Вы знаетет, старый техник, мое полное дилетанство не мешает мне заниматься эксплуатацией воздушных судов (в том числе когда-то и антоновых), так что в училище я все ж не пойду, судя по всему его выпускники отличаются крайне узким взглядом на вещи. Видимо это из-за привычки рассматривать окружающий мир через амбразуру?

если не ошибаюсь, то все выпущенные самолеты нашли владельцев. и те кто переучил ЛС, ждут свои аппараты с завода. А по поводу лизинга - это вопрос не к качеству самолета, а к желанию финансовой структуры участвовать. Если поднимать тему Сухого и логику его патриотов, то вспомните общение ВВ Путина с народом в прямом эфире. Когда в зале перед ВВ сидели студенты МАИ, а камера стояла в Комсомольске на заводе . Вопросы и ответы ВВ о его производстве, перспективах и проблемах. И больше можно не дискутировать. Бессмысленно говорить о деньгах, расходах и доходах если нет цифр. А сравнивать Отечественное производство и мировую авиацию бесполезно. Эти ребята ушли далеко вперед. Ни Украина , ни Россия не могут быть на первых ролях по определения. достаточно делать трохи до себе

глав.анон:
"Если поразмыслить, то самолеты Антонова, от ан-2 до ан-225 отличаются к примеру низкой скоростью, большим расходом топлива и невероятной трудоемкостью технического обслуживания. Те они действительно отличные."

очередное бла-бла-бла.