To НиколайK:
"...Вы второй подтвердили "Сообщение написал, потому что сложилось устойчивое впечатление, что многие профи здесь на форуме не понимают этого."..."

Вы, не могли бы попроще , написать, что конкретно не понимают "многие профи"? А то у меня может создаться превратное мнение, что правильное понимание (в вашем разумении) и является одной из причин обсуждения подобных катастроф... Эти "многие, непонимающие" оттарабанили не одну тысячу часов на различной технике и имеют сейчас возможность обсуждать последствия действий "правильно понимающих", которые этой возможности, у вы, иметь уже не могут...

Dysindich:

Готов уступить место nomber one ! :)))

Sergei Ivanovich:

Ошибка, однако. Оценка ... "хорошо".
Видать, стареешь.

Рубеж:

О чём Вы, Леонид?
Меня Николай К.поставил первым на незнание вопроса, Dysindich пошёл вторым.Я, не торгуясь, уступаю первенство.. При чём здесь:"Ошибка, однако. Оценка ... "хорошо".
Видать, стареешь."Разъясните, пжл.:)

Sergei Ivanovich:

"Меня Николай К.поставил первым на незнание вопроса ..."


Вижу я, как он вас тут ... строит. У него не забалУешь!
А оценка "хорошо" - это за Ваш ... английский. :-)

To Sergei Ivanovich:
Премного благодарен, но место лидера - неуступаемо :-)))
Просто, Николай, столь заинтриговал своими недосказанными утверждениями, что с нетерпением ожидаю конкретики по вопросу " чего же, это , такого не понимают многие профи?", что понятно Николаю (и , как он намекает, было понятно польскому экипажу, который владел уровнем освоения ФМС , таким же , что и остального, "штатного" оборудования).Что это за VNAV такой, если самолет втыкается в землю неизвестно где по отношению к установленной траектории?
Заход по ОСП на Ту-154 не назовешь делом плевым, но и на подвиг он не претендует, - штатная работа. Все , что требуется : -знания, -умения, -навыки...(причем полный комплект, перечисленных качеств, чего-то одного - недостаточно). Как человек творческий, допускаю, возможность смоделировать заход по ОСП средствами ФМС, только ведь, подготовка требуется и для этого, не получится на одних знаниях, - умения и навыки потребны! Где мог данный экипаж получить все это? - нигде. Даже, если бы погода была по минимуму(для ОСП) - совсем не факт, что все закончилось бы благополучно, - рулетка. А зрелый капитан в рулетку не играет, -дыхание пары сотен душ в затылок не позволяют ему подобное.
Данный капитан не соответствовал по уровню самосознания занимаемой должности, не дошел еще до потребного уровня (возможно был прекрасным "технарем", но не это определяет Капитана).Да и экипажа, как такового тоже не было - набрали команду, написали бумагу - и вперед , в неизвестность...

Рубеж:
А оценка "хорошо" - это за Ваш ... английский. :-)

Строгий Вы, однако-без единой ошибки и "хорошо", или пятёрки у Вас только носители америкосовских кожушков с ихними же лейблами имеютЬ? :)

Dysindich:
Да и экипажа, как такового тоже не было - набрали команду, написали бумагу - и вперед , в неизвестность...

Согласен в целом, за исключением одного:"вперед , в неизвестность...".Уместнее-"в небытие..."

Sergei Ivanovich:

"Согласен в целом, за исключением одного: ..."


Если бы у них не оказалась "лишняя" высота, то всё было бы ОК!
К сожалению, он регулярно получал: "на курсе, глиссаде". :-(

Если бы у них не оказалась "лишняя" высота, то всё было бы ОК!
К сожалению, он регулярно получал: "на курсе, глиссаде". :-(

------

Они отказались от показаний БВ, чтобы ориентироваться по "на курсе, глиссаде" ?
Это была просто паранойя их начальников и никакого русского они не послушались бы.

Кроме того указаний диспетчера никто и воспринимал - ни Як, ни Ил. :)
Все отклонились по курсу, но показаниями БВ не погнушались пользоваться, в отличие от "продвинутых".

wwIIp:

"... но показаниями БВ не погнушались пользоваться, в отличие от "продвинутых"."


А Вы знаете, каким высотомером пользовался КВС?
Мне, например, абсолютно по ... барабану, что там "вякает" штурман-недоучка.

А Вы знаете, каким высотомером пользовался КВС?
Мне, например, абсолютно по ... барабану, что там "вякает" штурман-недоучка.

----

В отчете МАКа есть - РВ, потому что на БВ давление аэродрома было сбито(кем-то, или не выставлено изначально, хоть в транскрипции переговоров есть фраза о том, что оно установлено).

Во-вторых, Бласик ведь не просто статист, а тоже лётчик достаточной квалификации и не понимать элементарных вещей не мог.
И исполнялся "план на полет" со своеобразным заходом, разработанный с ведома Бласика и в угоду паранойе Качиньского.
Верить в самодеятельность Протасюка немного наивно, извините.

To Рубеж:
"... А Вы знаете, каким высотомером пользовался КВС?..."

А че, там знать? Место "приземления" известно достоверно, и красноречиво говорит само за себя.(против десятков тысяч заходов по ОСП повсеместно, выполненных экипажами Ту-154 у нас в стране и за ее пределами).
"... Мне, например, абсолютно по ... барабану, что там "вякает" штурман-недоучка..."

Не надо бы, так, о своем экипаже... (недоучки летают у недоучек, поскольку научить некому).

Рубеж:

wwIIp:

"... но показаниями БВ не погнушались пользоваться, в отличие от "продвинутых"."


А Вы знаете, каким высотомером пользовался КВС?
Мне, например, абсолютно по ... барабану, что там "вякает" штурман-недоучка.



КВС пользовался высотомером "форточка", поэтому и молчал почти до "полный рот земли". Просто у Вас, Рубеж, натура такая - отрицать очевидное, и не только на этой ветке.

Dysindich:

"Не надо бы, так, о своем экипаже..."


Кто первым "вякнул" "100 метров"?
Бласик!
По какому высотомеру?
Естественно по РВ!
А этот ... недоучка давай ему тут же поддакивать - "100".
Баран, блин!

wwIIp:

А Вы знаете, каким высотомером пользовался КВС?
Мне, например, абсолютно по ... барабану, что там "вякает" штурман-недоучка.
----
В отчете МАКа есть - РВ, потому что на БВ давление аэродрома было сбито(кем-то, или не выставлено изначально, хоть в транскрипции переговоров есть фраза о том, что оно установлено).

Вы вообще польский отчет читали? .. где они по поводу срабатывания сигнализации TAWS прошлись? (страницы подсказывать не буду - сами найдете). Для поляков ВСЕ средства были хороши, чтобы заткнуть "эту бесполезную пищалку".

Gammon:

Вы вообще польский отчет читали? .. где они по поводу срабатывания сигнализации TAWS прошлись? (страницы подсказывать не буду - сами найдете). Для поляков ВСЕ средства были хороши, чтобы заткнуть "эту бесполезную пищалку".

---
В результате что ? Заткнули ?
До последних секунд орала.

Это обсуждалось на форуме еще до польского отчета.
Кто-то вбросил и прошло за милую душу. А ведь это просто предположение, не подкрепленное ни единым фактом.

А теперь представьте за спиной проверяющего в высоких чинах, перед которым Вы демонстрируете уровень ниже курсанта, нарушая даже не отдельные интсрукции, элементарные лётные законы.. Только если это не с одобрения этого проверяющего.

wwIIp:

Gammon:

Вы вообще польский отчет читали? .. где они по поводу срабатывания сигнализации TAWS прошлись? (страницы подсказывать не буду - сами найдете). Для поляков ВСЕ средства были хороши, чтобы заткнуть "эту бесполезную пищалку".

---
В результате что ? Заткнули ?
До последних секунд орала.


Понятно. wwIIp не читатель, wwIIp писатель ...
Для прочих, умеющих читать - стр. 164, 250 польского отчета.

wwIIp:

"... представьте за спиной проверяющего в высоких чинах, перед которым Вы демонстрируете уровень ниже курсанта ..."


Это в каком месте он показал уровень ниже курсанта?

Для прочих, умеющих читать - стр. 164, 250 польского отчета.

----

Да, ложные срабатывания и раньше были, это так.

Но упоминаний о престановке давления на высотомерах по этой причине нет.

Но вот интересно это:
"Экипаж не прореагировал на превышение высоты, показываемой барометрическим высотомером. Это может быть доказательством, что экипаж наблюдал только за радиовысотомерами, что является серьезной ошибкой в исполняемой процедуре приземления. Подтверждением этого тезиса является обмен информацией между вторым пилотом и командиром в 6:40:12, когда второй пилот говорит: «Там снижение, Арек», a командир отвечает: «Знаю, сейчас будет»."

Это уже второй случай беспокойства 2П о "яме". Да они заранее знали, что будут идти по РВ !

Рубеж:

Это в каком месте он показал уровень ниже курсанта?


"Командир воздушного судна уже с высоты 366 м по радиовысотомеру (295 м над уровнем аэродрома) был лишен возможности отсчета относительной высоты на одном из своих высотомеров, первоначально установленном по давлению 993 гПа QFE.."

стр 251. Мало, что ли ? Получше меня знаете :))

А вот с таким уровнем самодурства начальников видимо не встречались, к счастью..

по поводу курсантов, попавшие в кабинк люди не провели никакой предпосадочной подготовки

neustaf:

Да что тут мелочиться? Говори уж прямо - "брифинг".

А-хренеть можно от такого ... занудства.

"Командир воздушного судна уже с высоты 366 м по радиовысотомеру (295 м над уровнем аэродрома) был лишен возможности отсчета относительной высоты на одном из своих высотомеров, первоначально установленном по давлению 993 гПа QFE.."
--------
видно метода у них была такая при заходах по QFE, переключателя QFE/QNH поди
не было.

Dysindich:

To НиколайK:

Вы, не могли бы попроще , написать, что конкретно не понимают "многие профи"? А то у меня может создаться превратное мнение, что правильное понимание (в вашем разумении) и является одной из причин обсуждения подобных катастроф... Эти "многие, непонимающие" оттарабанили не одну тысячу часов на различной технике и имеют сейчас возможность обсуждать последствия действий "правильно понимающих", которые этой возможности, у вы, иметь уже не могут...

02/08/2011 [18:03:35]


Извините за задержку с ответом.

Ранее сайт отказался функционировать.

Итак, Вы "оттарабанили не одну тысячу часов на различной технике".

Но считаете, что неизвестно с какой высоты (фактически с 40 м от уровня ВПП) при неизвестно какой вертикальной скорости (фактически 8 м в сек) можно уходить на второй круг в динамике, запрограммированной по нажатию кнопки "уход".

Вопросов к Вам у меня более не имеется.

Ваше сообщение расцениваю как инфмусор

Весь этот полет это череда фатальных ошибок, и если бы на любую из них любую из них главный летчик, который стоял за экипажем среагировал правильно, то и этой ветки не было бы
Да КВС оказался заложником ситуации. Можно его понять, хотя штурвал был у него в руках
Все началось задолго до этого полета. Я имею в виду формирование подразделения, которое отвечает за перевозку первых лиц и где риск должен быть сведен к минимуму. А что мы видим7
Был бы экипаж опытнее возможно и результат был бы другой
Далее принятие решения на вылет. Не должно было быть никакого вылета
Снижение и заход на посадку. И что мы видим7 Игнорирование всего и всех. Только одно желание это быстрее пробиться сквозь облачность, а там по верхушкам деревьв и к полосе
Про уход в автомате на второй могу сказать только по опыту ухода при полетах по кругу. Автомат дергает самолет доататочно резко, какая просадка не знаю так как не замечал С сорока метров должен был уйти
И за все это должен был ответить не КВС, не русский диспетчер, не оборудование Смоленска, а тот Главный летчик, который это должен был организовывать и контролировать

To НиколайK:
"... Но считаете, что неизвестно с какой высоты (фактически с 40 м от уровня ВПП) при неизвестно какой вертикальной скорости (фактически 8 м в сек) можно уходить на второй круг в динамике, запрограммированной по нажатию кнопки "уход"..."

Это, с какого перепугу, Вы к такому заключению пришли?(это о том, что "неизвестно") (и попутно: - если бы в данном заходе велся контроль высоты от уровня ВПП, то возможно и обсуждать бы было нечего, хотя, - едва ли, при такой подготовке, все равно, что-нибудь да "изобрели " бы.

P.S. А Вы, смотрю, так и продолжаете шпарить высоким иносказательным штилем недомолвок и намеков и выдавать собственные домыслы за чужие убеждения...

Кхе-кхе, . . . По материалам вчерашней пресс конференции МАКа. Морозов: "...Диспетчер РАЗРЕШИЛ (Есаян при этом промолчал) полякам снижение только до 100 метров..."


Ну я так понимаю, раз разрешил, значит мог и не разрешать? Дисп не думал? Или думал о чем-то другом?


Просто сопоставить два факта: посадка Яка несмотря на запрет диспа, и двойной заход Ила, последний ну ооочень рискованый. А следом идет борт 01.


Не к тому чтобы диспа подцепить, а как можно было избежать трагедии

Рубеж:

neustaf:

Да что тут мелочиться? Говори уж прямо - "брифинг


возможно брифинг для вас привышнее, хотя и не совсем точно, мне ближе предпосадочная подготовка.

Рубеж:

neustaf:

Да что тут мелочиться? Говори уж прямо - "брифинг


возможно брифинг для вас привышнее, хотя и не совсем точно, мне ближе предпосадочная подготовка.

Господа

Есть предложение прийти к консенсусу, почему же все-таки произошла катастрофа.

Причина постановки вопроса.

Из материалов отчета МАКа следует, что
10.40.50 ШТ 80
10.40.52 ШТ 60 (причем это практически совпадает с данными самописцев).

То есть где-то в 10.40.51 высота по РВ была 70м.

Где-то в 10.40.50.5 2П Уходим,
где-то в 10.40.51.5 Сигнал ВПР (400 ГЦ)
и отклонение колонки штурвала с ростом вертикальной перегрузки.
То есть уход начался практически на 70 м. по РВ (по появлению сигнала ВПР).

Согласно схемы захода на посадку по ВПП26 ВПР должна была быть 70 м.

Формально вроде бы косяка нет.

Но при этом ВС находился на высоте около 20 м от уровня ВПП.

Косяк состоял в том,

что ВПР на РВ надо было устанавливать не в 70 м , а по крайней мере с учетом глубины ямы в точке ВПР на глиссаде в 25 м – 70 м+25 м = 95 м,

и быть готовым уйти на второй круг при высоте 95 м по РВ?

Почему этого факта нет в отчете

У Вас факты привязаны к Вашим изысканиям и основаны на незнании технологии работы экипажа ТУ-154 при заходе на посадку в части установки индекса значения высоты на ВПР.Озвучивать Вам её не буду, если хотите самообразоваться-ищите технологию и читайте, чтобы быть в теме, а не заниматься флудом, sorry!

НиколайK.

А если, вместо ямы, бугор будет?...

НиколайK:

Косяк состоял в том,

что ВПР на РВ надо было устанавливать не в 70 м , а по крайней мере с учетом глубины ямы в точке ВПР на глиссаде в 25 м – 70 м\+25 м = 95 м,

и быть готовым уйти на второй круг при высоте 95 м по РВ?

Почему этого факта нет в отчете

----------

Потому, что точка ВПР на условной глиссаде НЕ должна находится над оврагом(опустим обсуждение МВС). Втаком случае высоты и по барометру и по радио примерно равны.

И - какое условие должно соблюдаться, чтобы фактическая глиссада совпала с расчетной ?
(об этом говорили раз 1000)

Sergei Ivanovich:

У Вас факты привязаны к Вашим изысканиям и основаны на незнании технологии работы экипажа ТУ-154 при заходе на посадку в части установки индекса значения высоты на ВПР.Озвучивать Вам её не буду, если хотите самообразоваться-ищите технологию и читайте, чтобы быть в теме, а не заниматься флудом, sorry!

03/08/2011 [18:58:16]


Факты нельзя привязать. Их можно неправильно истолковывать. А еще делать вид, что незамечаешь.

Похоже Вы не задавались этим вопросом. И действовали в такой ситуации также.

Вообще-то я и сообщил об этом, чтобы в будущем может быть кто-нибудь сможет принять в такой ситуации правильное решение.

А Вы зачем написали предыдущее?

kovs214:

НиколайK.

А если, вместо ямы, бугор будет?...

03/08/2011 [19:14:24]


Вы правы, я поспешил с обобщением.

wwIIp:

И - какое условие должно соблюдаться, чтобы фактическая глиссада совпала с расчетной ?
(об этом говорили раз 1000)

03/08/2011 [20:32:06]


Вряд ли смогу обстоятельно ответить на этот вопрос.

Косяк "в части установки индекса значения высоты на ВПР" конечно серьезно осложнял уход 101 на второй круг.

Но судя по сотням сообщений это не было фатальным, если бы 101 снижался с вертикальной скоростью порядка 4 м в сек.

А вот почему 101 вынужден был догонять глиссаду с вертикальной скоростью в 8 м в сек - это вопрос. (не верю в непрофессионализм и халатность прежде всего КВСа).

Кстати про данным черного ящика у 101 не все было в порядке и курсом. И этого нет в отчете. А РЗП твердил в это время "на курсе". Почему так?

НиколайK:

"... Но судя по сотням сообщений это не было фатальным, если бы 101 снижался с вертикальной скоростью порядка 4 м в сек."


А как бы он тогда избавился от "лишней" высоты?
Именно она стала предпосылкой к катастрофе!

To НиколайK:
"... Вообще-то я и сообщил об этом, чтобы в будущем может быть кто-нибудь сможет принять в такой ситуации правильное решение..."

Вообще-то, здесь уже давно Вам пытаются объяснить, что если кто-либо будет действовать вопреки , предписанному в РЛЭ, если кто-либо будет с презрением относиться к технологии взаимодействия, если кто-либо будет игнорировать основополагающие авиационные законы, то, уж его не спасет никакое Ваше , околоавиационное щебетание. Я уже написал раз, повторю еще : при выполнении захода по ОСП экипаж осуществляет пролет ближнего по ВБМ , с учетом расчитанной поправки на температуру(выход на БПРМ происходит в гор полете). Что это значит?, по крайней мере , некоторую подготовку ВС и экипажа к заходу(даже , если температура у земли +15, все равно требуется, по крайней мере анализ и оглашение факта, что температурной поправки сегодня не будет). Тогда не будет нелепых втыканий ВС в землю в районе БПРМ, и тем более до его пролета. Не будет нелепых веток, типа : "В Самарском заходе виноват синоптик" , "В Петрозаводске зайти по ОСП почти невозможно" и "Кнопка и береза погубили польского орла".

НиколайK:

Кстати про данным черного ящика у 101 не все было в порядке и курсом. И этого нет в отчете.


Кончайте гнать лажу, от вас идет одна за другой, одна за другой.
На дистанции падения разглядеть отклонение на несколько десятков метров радар не может.
И это есть в отчете МАК-а.

Рубеж:

А как бы он тогда избавился от "лишней" высоты?
Именно она стала предпосылкой к катастрофе!


04/08/2011 [01:17:36]


А откуда взялась "лишняя" высота?

LY22:

НиколайK:

Кстати про данным черного ящика у 101 не все было в порядке и курсом. И этого нет в отчете.


Кончайте гнать лажу, от вас идет одна за другой, одна за другой.
На дистанции падения разглядеть отклонение на несколько десятков метров радар не может.
И это есть в отчете МАК-а.


04/08/2011 [01:28:17]


А Вы внимательно посчитайте с учетом оффданных черного ящика (курса и точки встречи с березой).

На 10 км (при входе по РЗП в "глиссаду) отклонение было более сотни.

Радар это должен был различить

НиколайK:

Из-за позднего входа в глиссаду.

Поправка.
Из-за позднего перехода на снижение.

Dysindich:

Вообще-то, здесь уже давно Вам пытаются объяснить, что если кто-либо будет действовать вопреки , предписанному в РЛЭ, если кто-либо будет с презрением относиться к технологии взаимодействия, если кто-либо будет игнорировать основополагающие авиационные законы, то, уж его не спасет никакое Ваше , околоавиационное щебетание.

04/08/2011 [01:18:22]


Итак, Вы "оттарабанили не одну тысячу часов на различной технике".

Но в такой ситуации тоже бы ждали 70 метров по РВ.

Вопросов к Вам нет.

Кстати БВ имеет порог чувствительности 15 метров. То есть ошибка и после введения температурной поправки будет метров в 30

НиколайK:

"... Кстати БВ имеет порог чувствительности 15 метров."


Оба-на!
А это что ещё за "порог"?
Я был лучшего о Вас мнения.

Рубеж:

НиколайK:

Из-за позднего входа в глиссаду.

04/08/2011 [01:39:34]
-------

А "вспухание" после 10 км почему произошло?

Это не признак ли выхода из режима стабилизации высоты в режим стабилизации тангажа?

Или все же это штатная величина "вспухания" в режиме стабилизации высоты?

Рубеж:

НиколайK:

"... Кстати БВ имеет порог чувствительности 15 метров."


Оба-на!
А это что ещё за "порог"?
Я был лучшего о Вас мнения.

04/08/2011 [01:56:47]


Величина ступеньки на графике изменения барометрической высоты.

Не замечали? Это свойственно всем барометрам

НиколайK: Это не признак ли выхода из режима стабилизации высоты в режим стабилизации тангажа?

Что такое " стабилизация тангажа"?

Dysindich:
с учетом расчитанной поправки на температуру(выход на БПРМ происходит в гор полете)

Согласен, если Вы имели ввиду ДПРМ, после пролёта которого, дальнейшее снижение идёт с расчётной вертикальной скоростью.

НиколайK:
Косяк "в части установки индекса значения высоты на ВПР" конечно серьезно осложнял уход 101 на второй круг.

Отнюдь не первично.Индекс-как следствие общего несоблюдения правил и технологии полёта.Для меня, например, гораздо более серьёзней их ошибка в трактовке высоты по РВ в условиях дефицита времени и перевода давления на высотомере на 760, чтобы "тётка"не рассказывала, как они близки до небытия...!