Что-то не к добру все эти ранние восторги.

Очень интересная дискуссия получилась.
Несколько комментов.
1. Топливная эффективность - это всегда нелинейный график.
И мы все это прекрасно знаем.
Потому Багдасаров скорее всего прав, если говорит, что максимальная эффективность при полете 2 часа.

2. На сайте Сухого говорится о 10% топливной эффективности с сравнении с одноклассниками.
То есть E-195 и CRJ-1000.
Этого мы не можем пока увидеть и пощупать, но даже исходя из очень небольшого количества фактов, мы можем признать, что это возможно.
И это уже было бы почти сказкой, учитывая 2-2 vs. 2-3.

3. По спецификациям это самолет обязан долететь до Венеции с полной загрузкой и со скоростью выше. Потому что EMB и CRJ летят 0.76, а у этого заявлено 0.81.

4. По поводу Новосибирска, я думаю, что дело в маршруте и ветре.

Dr. Lecter:

Что-то не к добру все эти ранние восторги.


Вот только каркать НЕ НАДО!

Самолет состоялся, это факт, все остальное покажет эксплуатация.

Очень надеюсь, что по движкам, из-за которых была серьезнейшая задержка и которые не вывели на задаваемые ТУ по расходу, проблем не будет...

Да никаких особых восторгов.
Проблема сборочного производства на данный момент выглядит неважно.
Хотя заявив, что в 2012 они соберут 14 штук, "Сухой" дал себе время.

Gagarin 2011
Я летал из Новосибирска в Москву (пассажиром естественно) много раз, и ни разу от от взлёта до посадки за все годы не удалось долететь меньше, чем за 4 часа с копейками.

Из Москвы в Новосибирск должно было быть быстрее. Постоянные ветра на эшелоне.

Да я ваще считал, что расход должен увеличиться прямопропорционально полному весу судна, т. е. процентов на 15, но так как Мурмас пишет что утяжеление на 15 процентов увеличит расход до 10ти процентов и расчёт простой, кстати если не затруднит хотя бы факторы описать я бы был благодарен, физика интересная.

физика примерно такая:
потребная тяга самолета в крейсерском полете может быть приближенно определена по формуле P=G/K, где G -полетный вес, К - крейсерское аэродинамическое качество. В случае увеличения веса на n% тяга увеличивается на те же n%. На сколько увеличивается расход зависит от характеристики двигателя, но если предположить линейную зависимость - то на те же n%.
Интересно, что и величина K при этом меняется, скорее в сторону уменьшения за счет большего индуктивного сопротивления крыла. Этот расчет справедлив, если при большем весе выдерживать ту же скорость. При этом нужно учитывать постоянное уменьшение массы в полете за счет выработки топлива.
Если при увеличении веса жертвовать скоростью можно добиться большей топливной эффективности. Увеличение веса на n% повлечет уменьшение скорости на величину пропорциональную корню из(n%).
Есть еще метод расчета, основанный на оценке изменения качества за счет увеличения индуктивности крыла при увеличении веса.

Спасибо за описание, наверно если мне будет интересно про "индуктивность крыла" я вскопаю литру)). А насчет самоля, то думаю что он всё же удался, пусть действительно не революционный, но во-первых я думаю что и Эрбосс и Боинг ещё на этапе консультаций понимали что революции показателей без революции технологий не будет - "мы не пошли путём широкого применения композитных материалов в конструкции" - вот и получили почти тонну сухого довеса. Но всё же конкурентов он уделает, и индивидуольность у аппарата есть, скорость внатуре километров на 40 выше чем у 319 и 320. А с 148м его сравнивать негоже, все-таки другого уровня машина и тут дело не в показателях ведь это не единственные качественные стороны продукта, и помимо них у сушки есть козыри - удобство, комфорт, надёжность всё то за что принято платить больше...

Ну а почему с 148 сравнение неуместно? Чем это принципиально иной самолет? Может быть, не неуместно, а неудобно?
Хочу оговориться, я равно дистанцирован от обоих проектов, мне как бэ, истина дороже :)

Murmas, 75 мест против 95 - другой класс.
По дальности Киев-Нижневартовск примерно как Венеция-Ереван, тут можно сказать паритет.

А может кто-нибудь внятно сообщить крейсерское и максимальное М у сотки? (чтобы, "внатуре " сравнить с 320, а то надоело уже читать про десятки км/ч превосходства??? Один крупный спец, тут вообще дописался до "разгонов сухими за единицу"!)

Murmas:

Ну а почему с 148 сравнение неуместно? Чем это принципиально иной самолет? Может быть, не неуместно, а неудобно?
Хочу оговориться, я равно дистанцирован от обоих проектов, мне как бэ, истина дороже :)


Да чего уж тут неудобного? :)))

Есть показатели, по которым 148-й реально превосходит SSJ, кроме страшной ломучести (насколько я помню, при таком же детском налете, как сейчас в Армавиа на SSJ, в АФЛ были зафиксированы уже десятки отказов)?
На сегодняшний день, проект ан-148 полутруп, после многочисленных ЛП, катастрофы 61708-го, отчета АФЛ о серьезных убытках, при эксплуатации и отчета по ВАСО об убыточности производства 148-х.
Даже не представляю, как его можно реально оживить, даже если ОАК скупит всю ГК "Антонов".

PS Не имею никакого отношения к проекту SSJ или 148-го, это просто факты...

Dysindich:

А может кто-нибудь внятно сообщить крейсерское и максимальное М у сотки? (чтобы, "внатуре " сравнить с 320, а то надоело уже читать про десятки км/ч превосходства??? Один крупный спец, тут вообще дописался до "разгонов сухими за единицу"!)


Официально заявлено и реально подтверждено на практике крейсерские 0.8-0.82, за единицу - это бред, ессно :))))

Если я скажу просто что разница в цене то вы не поймете, поэтому попытаюсь объяснить.
Придётся привести примеры из других областей: скажем чем часы Роликс заслужили свои деньги- вы вправду думаете что только именем?
Почему Логан на рынке ценится больше чем Калина? Ответ однако прост - пока не сядешь не поймёшь. Так и здесь компоновка, напичканность, шум - качество в деталях, мелочи которые создают целую картину, пусть и субъективную. А ослик - ассоциируется с наследием СССР и действительно напрочь лишён понтов за которые паксы готовы выложить деньги, и особенно те паксы которые уже привыкли их выкладывать и знают за что...

-George-:
в АФЛ были зафиксированы уже десятки отказов
++
Жора, очнитесь, Вы серете.

ivan_forumavia:

-George-:
в АФЛ были зафиксированы уже десятки отказов
\+\+
Жора, очнитесь, Вы серете.


Серете или откровенно срете именно вы, хотя... как такое можно на "вы" называть..

А статистика... вот она:

За первые полгода эксплуатации Ан-148 в ГТК «Россия» выявлено 238 различных отказов и неисправностей бортовых систем самолета.

Вот еще, вдогонку:

За 2009 год количество неисправностей на тысячу часов налета составило 253, 7 (для сравнения, у Boeing-737-500 – 19, 95). «Эксплуатационная надежность самолета Ан-148 не соответствует ранее заявленной и не может обеспечивать достаточный уровень безопасности и регулярности полетов», – заявил в сентябре 2010 года официальный представитель «России».

Жора, Вы же писали АФЛ.

Опять Ершова цитируют!! Уже сколько раз говорили что доклад преследовал определённые финансовые цели, и не был объективным.

Жоре важно кучку побольше наложить, а там сами разбирайтесь.

ivan_forumavia:

Жора, Вы же писали АФЛ.

Это все?
От того, что я описался с эксплуатантом надежность повысилась стократно? :)))


гтщ ву зщк фдш:

Опять Ершова цитируют!! Уже сколько раз говорили что доклад преследовал определённые финансовые цели, и не был объективным.

Так вы сходите и почитайте летчиков 148-х, на этом же форуме, они вам то же самое расскажут или Киву нужно читать, чтобы узнать о немерянных косяках самолета?:))))
Кстати, первые борты были именно из Киева, если опять заведете песню про плохое ВАСО...

ivan_forumavia:

Жоре важно кучку побольше наложить, а там сами разбирайтесь.

Нет, клоун, всего-навсего указал на твою кучу, не нужно путать того, кто указывает, с тем, кто наложил...
готов опровергнуть эти отказы? :)))

-George-:
От того, что я описался
++
Рад что Вы очнулись.

-George-:
...не нужно путать того, кто указывает, с тем, кто наложил...



Ей, указатель (он же балбес). Если тебе все равно - че ж ты так на г.. исходишь? Вместо того, чтоб чушь городить - взял бы и выложил реальные данные по ССЖ. А то бредишь, как буд-то мухоморов наелся.

-George-:
От того, что я опИсался..



Оно и видно, лишь бы не обгадился :)

Проблема сборочного производства на данный момент выглядит неважно.
Хотя заявив, что в 2012 они соберут 14 штук, "Сухой" дал себе время.

У нас же есть ОАК, почему нельзя крупный заказ на ССЖ-100 разместить в другом, более подходящем месте? В Самаре например, где в своё время Ту-154 выпекали сотнями, как сосиски! Всё равно они там сидят бамбук курят, достраивая не спеша три Ту-154М и ремонтируя всякое косячилово типа алросовского Туполя из Ижмы!

ivan_forumavia:

-George-:
От того, что я описался
\+\+
Рад что Вы очнулись.


Ну так и сиди ОБОСРАННЫМ.


fedor:

-George-:
...не нужно путать того, кто указывает, с тем, кто наложил...



Ей, указатель (он же балбес). Если тебе все равно - че ж ты так на г.. исходишь? Вместо того, чтоб чушь городить - взял бы и выложил реальные данные по ССЖ. А то бредишь, как буд-то мухоморов наелся.



Чего вас так много сюда набежало, обгадившихся?
Идите спокойно катайтесь на Ане - еще пару ЛП с пикированием и КЗ/пожаром и будете всю жизнь гадить, при одном его виде.

Где чушь то?
Не было отказов? :)))
Глаза разуйте, хотя бы раз в жизни...
Вот чего не было - так это нормальных испытаний...

PS Ни разу не встречал такого количества убогих в одном месте...

Наступил Май...Где SSJ в Аэрофлоте?)

-George-:
Ни разу не встречал такого количества убогих в одном месте...


Громче всех "Держи вора" кричит сам вор.

2 Murmas.

Идите учите аэродинамику. Тяга потребная для полета определяется сопротивлением, которое состоит из ДВУХ составляющих
- индуктивное - зависит от веса
- паразитное - не зависит от веса

При больших скоростях основная доля приходится на паразитное (я просто перевел назад английские термины, вероятно в русских учебниках называется это чуть по другому но суть та же).

Поэтому увеличение веса на 10 процентов НЕ ПРИВОДИТ к потребности в увеличении тяги в крейсерском полете на 10 процентов.

aviatablo:

Наступил Май...Где SSJ в Аэрофлоте?)


аэрофлот желает 180 лимо баксов на покупку других кораблей. им чемезов 50 бобиков купил . на фиг им ррж? а 08я на заводе находится

вернее отступного за срыв сроков и отклонения от заявленых характеристик. это законно. вот интересно у буржуинов первые машины в серии на 100% соответствуют всем заявленым? кто нибудь может просветить?

Козлодоев:

Проблема сборочного производства на данный момент выглядит неважно.
Хотя заявив, что в 2012 они соберут 14 штук, "Сухой" дал себе время.

У нас же есть ОАК, почему нельзя крупный заказ на ССЖ-100 разместить в другом, более подходящем месте? В Самаре например, где в своё время Ту-154 выпекали сотнями, как сосиски! Всё равно они там сидят бамбук курят, достраивая не спеша три Ту-154М и ремонтируя всякое косячилово типа алросовского Туполя из Ижмы!


14 вообще то обещано в этом, в 2011 году. планеры есть...все дело в комплевтовке, в т.ч в первую очередь с движками. рыбинск обещает только 20, на 14 надо 28.
а почему не стали делать на ВАСО или в САМАРЕ или Ульяновске...это вопрос интересный. и ближе и заводы крупные и опыт гражданского авиастроения. КНААПО надо выбитьв военной ниши вот и все дела.

ВАСО вроде как худо-бедно заказами обеспечено.

ВАСО по словам полпреда Президента в ЦФО Полтавченко (я его спрашивал в Твиттере)обеспечен заказами полностью.

Козлодоев:

ВАСО вроде как худо-бедно заказами обеспечено.

заодно и на джет агрегаты клепает, по совместительству
а в 2002-2003 рассматривалось как основной сборщик...)) презентации тех лет гссовские до сих пор храню..с раскладами кто что делает. там кнаапо было на подхвате... кой чо делать но не собирать самоль.

О, это я спутал планы на 2011 и 2012.
Собственно, мои вопросы по производству и были связаны с тем, что наладить его на других заводах кажется проще. Прежде всего из-за кадров.
Но могут быть разные соображения.
Эверетт - тоже не ближний свет. Туда тоже всё везут.
Большая разница, однако, в мобильности специалистов. Я об этом говорил.
Ну, а двигатели - дело сложное. Если они не могут сделать 28 в этом году - наверное, на то есть причины.

Alex R, идите, учите аэродинамику.
Тяга, потребная для горизонтального полета определяется АЭРОДИНАМИЧЕСКИМ КАЧЕСТВОМ!!!

А индуктивное сопротивление пропорционально квадрату коэффициента подъемной силы.
Так что при увеличении веса на 10%, коэффициент подъемной силы увеличится на 10 процентов, а коэффициент индуктивного сопротивления - на 21%. (при той же скорости)

А теперь про большие скорости, простейший расчет:
G - 45 000 кг
V - 950 км/ч = 265 м/с
po - 0.041 кгс*с^2/м^4
S=83 м^2

Cy = 2*G/(po*V^2*S)= 0.38
На таких Су порядки индуктивного и профильного сопротивлений соизмеримы.

наверное. Саркази видимо требует одобрения , а то и помощи в Ливии, а то "ата-та"...хрен вам а не горячую сам -146, а также авионику и прочие провода.

Так что SSJ в Аэрофлоте не будет? Никто там Полтавченко в Твиттере не спрашивал?

pylon101:

О, это я спутал планы на 2011 и 2012.
Собственно, мои вопросы по производству и были связаны с тем, что наладить его на других заводах кажется проще. Прежде всего из-за кадров

кадрам надо платить. и они будут и держаться и работать. а за беспалатно - кадров не будет. система оплаты труда - полное Г. работник не заинтересован делать необходимое для сборки плановой машины...ему надо "наклепать часы". а насчет наладить где то на других заводах сейчас - ...ну если ввалить столько же денег в подготовку проще? не знаю не знаю. сомнительно. разве что кнаапо будет штамповать детали, а кто то собирать? дак на чем и как? васо делает навесные , напо- кабину и хвост. как?

aviatablo:

Так что SSJ в Аэрофлоте не будет? Никто там Полтавченко в Твиттере не спрашивал?

не перживай.. если чо отдадут досрочно ее в армавиа..тока перекрасют ...

как там 300 млрд, ушли в Пятигорск? переживаю..

2 Уставший.

Это вы идите учите физику и аэродинамику.На тех скоростях индуктивное сопротивление
не является основным. Взял первую попавшуюся табличку - увеличение веса ВДВОЕ приводит к увеличению расхода топлива на 50 примерно процентов, при M=0.6 (при M=0.8 разница должна быть еще меньше). На самом деле индуктивное и паразитное сопротивления равны на скорости наилучшего планирования (что ну явно ниже чем 0.8M).

Как же не переживай, 1 мая на SSJ должен был быть рейс в Казань, уже 3 мая..

ты што? на кону 180 лимонов зеленых! ну ее в баню Казань. даешь бабло! насколько я знаю аэрофлотовцев в КНАФ ГСС нету. Армяне заранее приехали. отлетали машину...чой то там высказали и приняли. но приехали заранее. про ИРОХЛОТ не слышно. видимо не будут ее брать. деньги лучше.

а разве самолеты берут не деньги зарабытывать?

тут дело принципа. раз задрались на штраф и отказ от машины - надо уже марку держать. коню понятно что до заявленых в контракте характеристик 08-ю ну никак не довести, тяжелее она, родимая.. но контракт есть контракт и тут не попрешь писить против ветра. ирофлот прав. так что и не берет.

2 Ma40:

Спасибо за описание, наверно если мне будет интересно про "индуктивность крыла" я вскопаю литру)). А насчет самоля, то думаю что он всё же удался, пусть действительно не революционный, но во-первых я думаю что и Эрбосс и Боинг ещё на этапе консультаций понимали что революции показателей без революции технологий не будет - "мы не пошли путём широкого применения композитных материалов в конструкции" - вот и получили почти тонну сухого довеса. Но всё же конкурентов он уделает, и индивидуольность у аппарата есть, скорость внатуре километров на 40 выше чем у 319 и 320. А с 148м его сравнивать негоже, все-таки другого уровня машина и тут дело не в показателях ведь это не единственные качественные стороны продукта, и помимо них у сушки есть козыри - удобство, комфорт, надёжность всё то за что принято платить больше...


А почему вы решили, что Су-джет С мах взл. весом в 45тонн и максимальной комерческой загрузкой в 9тонн, перевозящий 98 пассажиров, можно сравнивать с А-320, у которого
Мах. взл вес - 77 тонн, комерческая загрузка под 19т. и 162 пассажира?
Кстати, по топливной эффективности:
В нашей компании, расчитали, что при кост индексе 25, число М на эшалоне составляет .78
Что даёт максимальную компромисс между стоимостью лётного часа и расходом топлива. Соедний расход за год по компании составил 2600кг/час. Средняя загрузка за год - 83%, или
134, 46 пассажиров на каждый сектор.Применив простую арифметику можем посчитать, что это означает 19, 33 кг/час на одного пассажира. Судя по географии полётов "Гагарина", могу сказать, что загрузка будет НАМНОГО меньше.Среднюю загрузку в 100%, АРМАВИА может получить ТОЛЬКО выполняя рейс на Москву. Все эти Цюрихи и Венеции с 3-4 пассажирами на борту - просто пиар акция и отмывание денег. Но Даже предположив, что за год у Су-джета будет такая же загрузка в 83%, можем посчитать: 81, 34пассажира. При расходе 1800кг/час(как утверждается на данном форуме)получим 22, 12 кг/час на одного пассажира. Вот вам и сравнение. Я думаю, что удельный расход топлива "АРМАВИА" можно немного уменьшить, если правильно расчитать оптимальный эшалон для каждого полёта с учётом ветра, веса и т.д., а так же расчитать оптимальное число М, а не носиться с максимальным. Я уверен, что при М .78-.79
расход топлива уменьшится.Для примера: на А-320 при разнице в числе М .78 и .80, разница в расходе топлива на 3-х часовом секторе состовляет в среднем 200кг.

В Астрахань сегодня полет из Звартноца

Все эти Цюрихи и Венеции с 3-4 пассажирами на борту - просто пиар акция и отмывание денег.

они то чего отмывают? потом если 1 пассажир оплатил свой полет в цюрих или венецию - ну и флаг ему в кулак и барабан на шею.

В приличных домах, рейс с 3 пассажирами на борту отменяют..

Хотя Авианова и Россия возят по 10 человек в Питер на А320, Нордавиа в Норильск 10 человек

По моим наблюдениям, сборщик Боинга и Сухого - это один и то же человек.
Не даром на Боинге конвейерная система.
Иллюзии по поводу оплаты....
К сожалению, надо констатировать, что рабочие везде получают мало.
Вот ссылка на боинговские зарплаты:
http://www.payscale.com/resear ...
Того, кого мы традиционно называем рабочими получают от $16.00 до $20.00 в час.
Это порядка $2, 700 - $3, 300 в месяц.
Я очень неплохо знаю Америку - это очень мало. Основное: налоги, съем жилья.
Почему мало - это длинная история.
Сколько получает сборщих на EMB - лучше не говорить, а то тут опять про "Капитал" Карла заговорят....