"" Вы всёже признаёте катынскую возню - пропагандой фашизма.
Что странновато для истинного бандеровца и нациста.""

- вы все перепутали - что вовсе не странно для истинного маргинала и латентного большевика

Катынская возня никак не была "пропагандой фашизма"

Она была ПРОПАГАНДОЙ ФАШИЗМОМ ДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИЗМА

- Отож

2 O.N.:

По вопросу Ойскирхенена, V-1 и V-2 вынужден признать вашу правоту.
Посмотрел разные источники.
Действительно, там были позиции и тех и других.

O.N.:

- советская версия новейшей истории являла собой ком вранья с вкраплениями фактов. Аналогов этого в цивилизованном мире просто не было - хотя попытки потягаться с русскими по этой части делали немы в 30-е годы.

Я не думаю, что Вы имели возможность серьёзно изучать трактовку ВСЕЙ новейшей истории в РАЗНЫХ странах.
Мой собственный опыт исследований даже очень узкого периода 1935-1945 гг. однозначно свидетельствует о том, что западные оценки событий, вызвавших Вторую Мировую войну, имеют с течением времени (с 50-х годов прошлого века по настоящее) практический тот же тренд, что и советские!
От банального тупого "мы не готовились, а они коварно напали" до вполне понятного "мы тоже готовились, но не успели, .. не учли, .. просчитались в масштабах, сроках, силе и направлении ударов...".
Просто описывается это по разному.
В СССР на протяжении десятилетий довольно-таки тупо, хотя масса архивных данных была рассекречена ещё в 50-х годах. На Западе же довольно быстро оценки стали гибкими, хотя вся инормация птакже до конца и сейчас ещё не раскрыта.

O.N.:

Я о другом. Вы имеете что предметно возразить на мой тезис, что при вполне сопоставимом соотношении воздушных сил двух сторон в 1940 имел место - с некоторыми оговорками - некий паритет в воздушных боях, соотношении потерь и боевом мастерстве.

На этом фоне картина восточной кампании 1941 в части ВВС была радикально иной. Проще говоря - немцы тягались в 1940 с теми же англичанами более-менее на равных. В воздушных боях и атаках с воздуха наземных целей в 1941 у них с русскими паритетом даже не пахло.

На это есть что возразить?

Да есть.
Дело в том, что в последних исследованиях английских историков (например, Norman Franks) показано, что потери Королевских ВВС во Франции весной-летом 1940 г. вообще невозможно вычислить.
Помните, я задал вам вопрос, знаете ли вы, что такое самолёты «первой линии» и «второй линии»?
Вы не ответили.
Самолёты «первой линии» - это самолёты, которые находятся в строевых частях (эскадрильях).
Самолёты «второй линии» - это самолёты, которые находятся на базах хранения.
Так вот по фронтовым машинам в Королевских ВВС на складах имелся запас в 225%!
При этом, когда началось немецкое наступление во Франции обстановка настолько быстро начала ухудшаться, что перебрасываемые на континент самолёты очень часто даже не успевали оформлять в эскадрилья, куда они поступали.
В результате их бросали в бой, а когда они погибали, то очень часто в штабных документах эскадрилий не оставалось даже отметок о том, что эти машины были получены.
Я сам этого не могу до конца осознать, но это так.
Замечу при этом, что количество эскадрилий Королевских ВВС, которые действовали непосредственно с французских аэродромов в общем невелико.
Но именно через них протолкнули жуткую массу «Харрикейнов», «Бэттлов», «Лизандеров» и «Бленхеймов», которую потом даже сосчитать не смогли.
Что касается отличий картины западной кампании 1940 г. и русской кампании 1941 г., то единственное отличие заключается в наличие Ла-Манша.
Только он и позволил Англии устоять.

Ситуация у нас отличалась от английской тем, что огромное количество авиаполков занималось переучиванием на новую, при этом ещё даже толком не освоенную промышленностью, технику (не только авиационную), к которой даже не было толком запчастей.
При этом производство старых образцов быстро сворачивалось и выпуск запчастей к ним тоже.
Я вам более того скажу.
К новым самолётам в 1941 г. даже не было руководств по лётной эксплуатации!
Если вы думаете, что в других странах было по-другому, то сильно ошибаетесь.
Например, американский Р-38 был принят на вооружение в 1941 г., но первое руководство по лётной эксплуатации для него отпечатали только в начале 1943 г.
И это без всяких кошмаров эвакуации промышленности!
А также с учётом того, что свою авиационную гонку США начали минимум на пару лет раньше СССР – в 1937 г. Именно тогда появились официальные ТТЗ, проведение НИОКР по которым привело к созданию на Р-38, Р-39, Р-40 и Р-51.
Что касается Англии, то у неё в это время уже серийно выпускался «Харрикейн» и проходил испытания «Спитфайр».
СССР тут был догоняющей стороной и смог создать что-то сопоставимое только к середине 1940 г. Вот и результаты.

Вы никак не поймёте, что у них вообще производства было гораздо больше чем у нас!
Просто НЕСОПОСТАВИМО!
…
O.N.:

- а вы никак не поймете две простые вещи:

1. Страна советов и в предвоенные, и тем паче в военные годы по сути являла собой огромный военный завод. У "оборонки" не было приоритета - она просто абсолютно доминировала. Ни одна страна даже близко не приближалась к нашей по уровню милитаризации экономики - в том числе - по военной отдаче каждой тонны железа, аллюминия или меди, каждого метра ткани и каждой тонны угля
…
Для того, чтобы понять почему пришлось создать в первую очередь оборонную промышленность достаточно посмотреть на результаты участия России в Первой Мировой войне.
Почти беспросветный снарядный голод!
Русская армия была худшей по обеспеченности пулемётами.
При этом имевшиеся потенциально резервные мощности для выпуска автоматического оружия даже не было смысла использовать, так как в этом случае начался бы ещё и патронный голод.
Производство артиллерии с середины 1914 г. по начало 1917 г. возросло всего на 30%. Т.е. в этой области мы едва покрывали потери и не могли формировать резервы.
Выпуск авиамоторов отсутствовал как класс и в результате русская авиация являла собой довольно-таки жалкое зрелище. Достаточно сказать, что на Восточном фронте немцы не держали ни одной своей истребительной эскадрильи!
Автомобильных двигателей также почти не было и автобронедивизионы в армии были заморским чудом света.
О танках мы могли только мечтать…
А остальные-то страны стремительно развивались в 20-30 годы.
А мы индустриализацию начали только в конце 20-х!!..
Да и то КОНЕЧНЫЕ результаты были не так чтобы очень высокими.
Мы всё равно уступали той же Германии по основным промышленным показателям в среднем примерно в 3 раза. И это очень хорошо было видно по немецким темпам выпуска вооружения в 1944 г.

Теперь посмотрите на результаты.
В Англии и Франции после окончания Первой Мировой войны не было:
- Гражданской войны,
- раскулачивания,
- голодомора,
- Большого Террора.
Весной 1939 г. они начинают мобилизационные мероприятия.
В сентябре 1939 г. они вступают в войну, но Польшу сливают, хотя ничего не мешало им начать наступление на западе.
А в середине мая 1940 г – ФАКТИЧЕСКИ ЧЕРЕЗ ГОД – они уже разгромлены!

СССР вступает в войну 22 июня 1941 г., а уже через шесть месяцев в декабре 1941 г. - в разгар эвакуации промышленности! - начинает достаточно успешное контрнаступление, которое заставило Германию пересмотреть стратегию войны.
И чем вы недовольны?

O.N.:

2. С 1942 на эту страну работал мощнейший американский тыл, который эффективно закрывал для нее длинный ряд прорех, "дефицитов" и производств - и не только и не столько по вооружениям - но гораздо больше - по взрывчатке, порохам, аллюминию, тяжелым металлам (а это сталь итд), авиабензину с высоким октаном, по средствам связи, по автотранспорту (!!!!), подвижному жд составу, по станкам, прокатным станам, НПЗ, харчам, обмундированию итд итп.

И я уверен на все 100, что без лендлиза - который русские оплевали за полвека, как только могли - то крайне шаткое равновесие сил, что позволило им удержать Сталинград, а с ним вместе - и критическую линию снабжения экономики и фронта бакинской нефтью - было бы в 42 в пользу немцев - со всеми вытекающими

Проще говоря - немцы бы их еще немного додавили - и форсировали бы Волгу, отрезав русских от их нефти. Последствия додумайте сами

Безусловно, «ленд-лиз» нам очень помог. Хотя Англия получила примерно в три раза больше, хотя вела боевые действия существенно меньших масштабов.
Но помощь в наиболее тяжёлый период – 1941-1942 гг. – была скорее символической.
Так, из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило всего 669 самолётов и 487 танков.
США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.
К примеру, несмотря на эвакуацию, СССР произвёл в 1941 г. одних только истребителей 7298, а в 1942 г. – 9916!
В общем продовольственном "котле" Красной Армии в первый год войны импортные продукты также едва составили бы сотую часть. К июлю 1942 г., т.е. к концу действия Первого Протокола, в СССР было завезено из США и Великобритании 392 тыс.т продовольствия на 90 млн. долл. Только в первом квартале 1943 г. союзнические поставки обеспечили 17 % калорий, потребляемых Красной Армией. В дальнейшем они еще более возросли. (АВПР, ф.06, оп.4, д.105, л.25-26; РГАЭ, ф.413, оп.9, д.438, л.21.)
Пик поставок пришёлся на 1944 год.
Говорить о том, что без «ленд-лиза» мы не удержали бы Сталинград не приходится.
Дело в том, что Волга в районе Сталинграда уже с середины августа 1942 г. перестала играть роль транспортной артерии. Каспийская нефть пошла по другому маршруту.
К середине ноября ударные возможности группировки немцев были уже истощены.
Форсирование Волги означало продолжение боёв на том берегу, где как раз находилась основная часть артиллерийских позиций частей Сталинградского фронта, а за ними располагались наши аэродромы.
Учитывая, что у немцев не было сил для развития успеха в степях южнее Сталинграда, наступление на восток привело бы к ещё большему растяжению фронта. У них просто не было для этого резервов. У нас для контрнаступления – были. В результате в котёл угодило бы ещё больше войск, но их конец был более быстрым, так как они находились бы дальше на восток.

А вот в 1943 г. без «ленд-лиза» война действительно для СССР бы осложнилась.

O.N.:
А что, в России есть только суглинки?
А южную часть Франции не оккупировали по вполне определенным причинам - и Вы наверняка знаете, каких""
- вообще-то там, где в России не суглинки, а настоящий чернозем - население почему-то не очень любило московскую власть - а когда немцы отступали из тех мест - огромные толпы тех жителей двинулись за ними вслед. И недавно наткнулся на реплику одного из ветеранов - если не ошибаюсь - на iremember.ru - как их авиачасть была брошена на штурмовку тех колонн беженцев.
Я имел в виду прежде всего центральные российские губернии - ту исконную Россию, которую Сталин в 1919 охарактеризовал как настоящий бастион большевизма. Вот их - я не помню, чтобы после Батыя хоть кто-то реально желал завоевать, покорить и забрать себе. Может -вы подскажете?

Т.е., Вы хотите, чтобы я помог Вам в активном троллинге?Нет, Вы уж сами, у Вас получается совсем неплохо.При чем здесь Батый, Сталин и карта почв?
В 1941 Гитлер напал именно на СССР, имевший все виды почв, в том числе и предостаточно черноземов, а под этими почвами -практически полную таблицу Менделеева.Причем своего мнения о жизненном пространстве, вернее, его недостатке, фюрер никогда и не скрывал.
Про Францию Вы ничего не ответили -т.е., прекрасно знаете, почему ее не оккупировали полностью.
P.S.
Вы историю России изучали не по Буровскому?

O.N.

«Lend Lease» немалая составляющая Победы, хотя в конце концов исход 2WW решался не в Европе и не Азии. Всё зависело от того, как и когда мощь Соединенных Штатов будет брошена, что называется на игральную доску.

2 O.N.:

И ещё чуть-чуть о соотношении «ленд-лиза» и сражения под Сталинградом.

В послании Рузвельту от 7 октября 1942 года Сталин отмечал:
«... мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей типа (например, «Авиакобра») и обеспечении при всех условиях некоторых других поставок... Было бы очень хорошо, если бы США во всяком случае обеспечили нам следующие поставки (ежемесячно) истребители - 500 штук, грузовики - 8 или 10 тысяч штук, алюминий - 5 тысяч тонн, взрывчатые вещества - 4-5 тысяч тонн. Кроме того, важно обеспечить поставку в течение 12 месяцев 2 миллионов тонн зерна (пшеницы), а также возможное количество жиров, концентратов, мясных консервов. Мы смогли бы значительную часть продовольствия завезти через Владивосток советским флотом, если бы США согласились уступить СССР для пополнения нашего флота хотя бы 2-3 десятка судов...»

В ответном послании Рузвельта от 16 октября 1942 года указано:
«В ответ на Вашу просьбу я рад сообщить Вам, что предметы, о которых идет речь, могут быть выделены для поставок, как указано ниже:
Пшеница - 2 миллиона коротких тонн в течение оставшегося периода протокольного года приблизительно равными частями ежемесячно.
Грузовики - 8000- 10000 в месяц.
Взрывчатые вещества - 4000 коротких тонн в ноябре и по 5000 тонн в последующие месяцы.
Мясо- 15 000 тонн в месяц.
Консервированное мясо - 10 000 тонн в месяц.
Свиное сало - 12 000 тонн в месяц.
Мыльная основа - 5000 тонн в месяц.
Растительное масло - 10 000 тонн в месяц.
В ближайшее время я сообщу Вам о поставках алюминия, которые я еще изучаю.
Я отдал распоряжение не щадить никаких усилий в целях полного обеспечения наших маршрутов судами и грузами и в соответствии с Вашими желаниями соблюдать приоритет по обязательствам, которые мы дали Вам.».

Т.е. мы ещё НЕ получаем ни алюминия, ни взрывчатки!

Теперь смотрим на дату этого письма – 16 октября 1942 г.
В это время УЖЕ начались мероприятия по подготовке контрнаступления под Сталинградом (плана «Уран») и, в частности, изменение разграничительных линий фронтов вокруг города с перестановками командного состава и перераспределением, а также сосредоточением сил.

Никакие поставки союзников - даже начатые в это время! - уже к началу операции НЕ УСПЕВАЛИ!

Александр Булах:

кстати поставки начались с октября 41

2 Смоляков:

Вы написанный текст адекватно воспринимаете?
Или только частями?

O.N.:

Приводятся и годы закупки у немцев - 1928 в основном, позже - меньше. Думаю, после прихода Гитлера к власти как минимум надолго наступил перерыв в них

Второй источник - Токарев, занимавший высокий пост начальника УНКВД в Тверской области. Он прямо дал показания (1991), что расстрел производился из Вальтеров, которых его коллега привез для этого целый чемодан.

Привёз чемодан «Вальтеров»?..
Этот же пистолет в указанное время использовался в основном как наградной!
А патроны – несколько десятков тысяч! - кто привёз?..

И самый главный вопрос: зачем их столько везти в Катынь в 1940 г.?
Т.е. получается, что Берия уже весной 1940 г. знал, что районы Смоленска и Твери будут сданы немцам в 1941 г.!!
А позже – после освобождения этих территорий – можно будет организовать шикарную мистификацию!
В это время ещё даже Гитлер не собирался нападать на СССР и планов даже таких не строил!
А Берия уже всё знал наперёд!
Это просто писец…

O.N.:

Единственное уточнение - сетовал он вовсе не на советские пистолеты, а на те Вальтеры - мол, грелись - потому и так много для большого дела привезли.

Впрочем - сейчас смотрел по Токареву - и наткнулся на отдельную тему в вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Там все есть более детально

Много привезли потому, что пистолеты грелись?..
Вот это ребята стреляли!!…
Рыдаль…
В Голливуде просто курят бамбук, нервно переминаясь с ноги на ногу...

O.N.

Ваша мама не содержание этого плаката пересказывала? http://s.ekabu.ru/8f/42/be/8f4 ...

retro_80-th:

O.N.:

- нет, это идиоты-немцы, устраивая грандиозную провокацию с расстрелом пленных в Катыни, по рассенняости забыли подсунуть своим головорезам советские пистолеты - и спохватились лишь, когда приглашенные ими же из разных стран Европы судмедэксперты идентифицировали немецкие пули. Все учли - даже кипы писем с нужной датировкой по карманам тех несчастных распихали - а с пистолетами и пулями - лажанулись, как дети, не? Столько сил потратили на ту имитацию - и при этом преподнесли русским на блюдечке с голубой каемочкой вещдок, о котором они могли только мечтать - немецкие пули от Вальтера!


Во всей этой истории одно непонятно: для чего в 1940 году устраивать спектакль с расстрелом польских пленных из немецкого оружия?

И это же надо так было предвидеть, что расстрелять пленных поляков исключительно на тех территориях, куда потом пришли немцы. И не тронуть на всей остальной территории.

Александр Булах:

Никакие поставки союзников - даже начатые в это время! - уже к началу операции НЕ УСПЕВАЛИ!

вполне согласен, значимой роли в Сталинграде имели, но рефреном шло, что "мы не одни", поставкам был уже год и на определенных участках эфект стал ощущаться, да и победа на Волге была на тоненького...

2 Смоляков:

Тут соглашусь, так как начало контрнаступления под Сталинградом увязывалось с высадкой союзников с Северной Африке по плану операции "Торч".
По расчётам наших и англичан предполагалось, что немцы в перую очередь оттянут с Восточного фронта в Африку значительную часть своей авиации, которая тем неменее всё равно не сможет на новом ТВД действовать эффектвно.
Если первое предположение оправдалось, то второе - уже нет.
Немцы вполне успешно смогли устроить союзникам в Африке ещё одно 22 июня...

O.N.:

"Российская империя произвела АД раз в 40-50 меньше чем Германская Империя,
во ВМВ СССР произвел соизмеримое количество АД разница 15-20"% в зависимости от источников, и именно эти двигатели (даже уступающие БМВ и Юмо) смели с поля боя Luftwaffe, Сделать это было весьма непросто, потребовалось колоссальное напряжение всего народа"

- да?

да!

""Немцы вполне успешно смогли устроить союзникам в Африке ещё одно 22 июня..."" - где именно и когда????

"Т.е. мы ещё НЕ получаем ни алюминия, ни взрывчатки!"

- начнем с того, что ""к концу ЯНВАРЯ 1942 года мы истратили первый МИЛЛИАРД долларов, предназначенный для России" (речь идет о США, Стеттиниус). "В марте 1942-го поставки достигли 214 000 тонн против 91 000 тонн за месяц до этого. Из американских портов в Россию отправилось 43 корабля

...Начиная с первых, в конце 1941-го, всего 19 конвоев американцев, англичан и союзников были отправлены в Мурманск и Архангельск до конца 1942 года.

...в Россию было доставлено достаточно военных материалов, имевших реальную ценность для летней кампании 1942 года.

К середине этого года мы отправили туда более 2000 легких и средних танков и 1300 самолетов. Число средних и легких танков по протоколу было разделено примерно в равной пропорции.

Англичане послали даже больше нашего: 2400 с лишним танков и более 1800 самолетов.

...И еще один вид вооружений, который высоко оценили красноармейцы, — наш автомат "Томсон-45", или просто "томми". До конца июня 1942 года мы отправили в Россию 75 000 таких автоматов и еще почти столько же с тех пор"""

- еще там же - об английских поставках в Россию

"до конца 1941-го английские поставки для России стали достигать Ирана регулярно. В этом году англичане отправили 38 000 тонн каучука из Сингапура, 8000 тонн олова из Малайи, 13 000 тонн джута из Индии, 8000 тонн свинца из Бирмы и Австралии"

А вот вам там же и про аллюминий, и не только:

""С самого начала мы отправляли в Россию не только танки, но и сталь, не только самолеты, но и алюминий.

Однажды летом 1942 года у русских возникли опасения, что их запасы алюминия истощаются с пугающей быстротой.

В нашей стране целый состав, груженный этим [металлом], без остановок проследовал к Тихоокеанскому побережью. Американская медь и ее сплавы сейчас используются на советских военных заводах в производстве орудий и снарядов. Посылали мы туда и сталь для производства русского оружия и станков — все ее формы: инструментальная сталь, ее бруски, заготовки, листы, полосы, проволока, трубы. Кроме этих металлов мы поставляли также значительное количество химических веществ и более 100 000 тонн пороха, толуола и тринитротолуола для производства русских бомб и снарядов"""

""Никакие поставки союзников - даже начатые в это время! - уже к началу операции НЕ УСПЕВАЛИ!"" - как видите, этот ваш тезис, мягко говоря, не соответствует действительности - а британские поставки танков благополучно кореллировали не столько со Сталинградской битвой, сколько с контрнаступлнием под Москвой в конце 41


"Теперь посмотрите на результаты.
В Англии и Франции после окончания Первой Мировой войны не было:
- Гражданской войны,
- раскулачивания,
- голодомора,
- Большого Террора. "

- странный у вас взгляд на результаты, я должен заметить.

По этой логике - когда всего этого - а также индустриализации и "коллективизации" (проще говоря - колхозного рабства) в России не было - в войну с Германией она не пустила немцев дальше Барановичей или Волыни.

А вот после всех этих мероприятий, о пользе которых вы тут пишете с таким пиететом - немцы устроили России в самом же начале войны тяжелейший разгром - а через год дошли аж до излучины Волги!

У вас не возникала мысль, что большевизм, наклепав невиданные - больше всего прочего мира, вместе взятого - армады танков и самолетов еще до июня 41 - что-то очень важное и нужное - в том числе- для ее успешного ведения - УГРОБИЛ или потерял?

Сравните, чтобы попытаться хоть что-то понять, число русских пленных в первую - и во вторую мировые войны. И те меры, что пришлось применять верховному руководству во вторую, чтобы заставить своих солдат воевать. Потребовалось ли это ему в первую - тем более - в таких масштабах? Оно что - грозило всеми карами семьям сдавшихся в плен? Расстреляла ряд высших командиров уже в начале войны? Взрывало при отступлении свои города? Уничтожала свои жилища за линией фронта? итд итп

"""да!"""

- я не совсем понял причину вашего вдохновения. Уточните - вас привели в восторг масштабы клонирования довоенных западных авиадвигателей в СССР - или что-то еще? Всех тех беэмве, испано-сюиз и прочих лорендитрихов

Ну да - дореволюционная Россия отставала от Запада - в чем-то на годы, а в чем-то - на века. Так и большевистская Россия отставала - и хотя по ряду пунктов заметно сократила тот разрыв - в чем-то он стал больше - в разы. Начиная с того, что в общественно-политической жизни появились признаки отката куда-то в 16 век - во времена опричнины.

...И еще один вид вооружений, который высоко оценили красноармейцы, — наш автомат "Томсон-45", или просто "томми".

Писали от радости:
http://iremember.ru/artilleris ...
"Подходим к мостику через реку. Стоит у него американец, в руках какая-то пукалка, игрушечное ружьишко, а у нас автоматы ППШ, солидно, на мне трофейные немецкие генеральские брюки галифе, свои-то сгорели, желтые американские краги и английские красноватые ботинки, а на теле кожанка. Пилотки только нет, без головного убора. На одном боку тесак, на другом – парабеллум. Подошли к американцу, начинаю по-немецки разговаривать, и тут он выдает: «Да я поляк!» Ну, ладно, значит, будем мовить по-польски. Поговорили, и я вижу, что оружие у них по сравнению с нашим и немецким несерьезное какое-то."

Александр Булах: про ленд-лиз надо аккуратнее. Без поставок по ленд-лизу черт его знает чем бы все закончилось....учитывая, что к 43 году в СССР запасов уже не было.

O.N.:

""Немцы вполне успешно смогли устроить союзникам в Африке ещё одно 22 июня..."" - где именно и когда????

На аэродромах Алжира.

O.N.:

"Т.е. мы ещё НЕ получаем ни алюминия, ни взрывчатки!"

- начнем с того, что ""к концу ЯНВАРЯ 1942 года мы истратили первый МИЛЛИАРД долларов, предназначенный для России" (речь идет о США, Стеттиниус). "В марте 1942-го поставки достигли 214 000 тонн против 91 000 тонн за месяц до этого. Из американских портов в Россию отправилось 43 корабля

Ещё раз. Вы говорили, что наши с трудом сдерживали немцев на берегу Волги и без поставок союзников этого бы сделать не удалось.
При этом вы сказали, что в это время союзники нам гнали помимо прочего алюминий и взрычатку. Я вам показал, что алюминия и взрывчатки в это время мы ещё не получали.
Поставки вооружения были небольшими, а продовольствия - вообще минимальными.

O.N.:

британские поставки танков благополучно кореллировали не столько со Сталинградской битвой, сколько с контрнаступлнием под Москвой в конце 41

В битве под Москвой британские танки не участвовали.
Можем поспорить на весь ваш бизнес.

O.N.:

- странный у вас взгляд на результаты, я должен заметить.

По этой логике - когда всего этого - а также индустриализации и "коллективизации" (проще говоря - колхозного рабства) в России не было - в войну с Германией она не пустила немцев дальше Барановичей или Волыни.

Это ВАШ вывод.
Мой вывод заключается в том, что без коллективизации и индустриализации оставшись с ленинским НЭПом Россия была бы идеальным объектом для следующего большого европейского «дерибана», в котором выступила бы в качестве жертвы, за счёт которой все бы и уладили свои разногласия и аппетиты.

O.N.:

У вас не возникала мысль, что большевизм, наклепав невиданные - больше всего прочего мира, вместе взятого - армады танков и самолетов еще до июня 41 - что-то очень важное и нужное - в том числе- для ее успешного ведения - УГРОБИЛ или потерял?

У меня давно есть убеждение, что каждая страна строит свои вооружённые силы исходя из угроз, которые прогнозирует разведка и генштаб.
Если уж на то пошло, то, что толку в 1940-1942 гг. от наклёпанного Англией гигантского стада линкоров, крейсеров и авианосцев с эсминцами, если её, не имевшие нормальных танков, штурмовиков и пикировщиков громили а Европе, Африке и на Дальнем Востоке?

O.N.:

Сравните, чтобы попытаться хоть что-то понять, число русских пленных в первую - и во вторую мировые войны. И те меры, что пришлось применять верховному руководству во вторую, чтобы заставить своих солдат воевать. Потребовалось ли это ему в первую - тем более - в таких масштабах? Оно что - грозило всеми карами семьям сдавшихся в плен? Расстреляла ряд высших командиров уже в начале войны? Взрывало при отступлении свои города? Уничтожала свои жилища за линией фронта? итд итп

Я вам легко могу процитировать документ Генштаба русской императорской армии начала 1917 г. в котором русским по белому сказано (дословно), что на предстоящей конференции глав союзных держав необходимо всеми силами дать понять союзникам, что русская армия уже не может наступать, так как не имеет сколько-нибудь значительных резервов призывного состава. При этом последний факт надо скрывать от союзников всеми силами.
И это после 2, 5 лет войны, зимой 1916-1917 гг.
Вам напомнить, что было в Великую Отечественную через 2, 5 года войны?
Это зима 1943-1944 гг.!
Вы в курсе того, что тогда происходило?
О том, насколько в худшую сторону отличался уровень поддержки России союзниками в 1941-1945 гг. по сравнению с 1914-1917 гг. даже говорить нечего.

O.N.:

Ну да - дореволюционная Россия отставала от Запада - в чем-то на годы, а в чем-то - на века. Так и большевистская Россия отставала - и хотя по ряду пунктов заметно сократила тот разрыв - в чем-то он стал больше - в разы. Начиная с того, что в общественно-политической жизни появились признаки отката куда-то в 16 век - во времена опричнины.

Единственно, в чём дореволюционная Россия не только успешно конкурировала с Западом, но и превосходила его, так это в искусстве 3, 14здобольства в Государственной Думе.
При этом никаких шансов на сокращение катастрофического разрыва в других областях у неё почти не было.
Столыпина и того грохнули при участии царской охранки.

Модест Каретников:

про ленд-лиз надо аккуратнее. Без поставок по ленд-лизу черт его знает чем бы все закончилось....учитывая, что к 43 году в СССР запасов уже не было.

Я об этом и написал, сказав выше,

А вот в 1943 г. без «ленд-лиза» война действительно для СССР бы осложнилась.

03/03/2013 [12:18:09]

O.N.:

"""да!"""

- я не совсем понял причину вашего вдохновения. Уточните - вас привели в восторг масштабы клонирования довоенных западных авиадвигателей в СССР - или что-то еще?

Восторги и вдохновения, это у вас я вам привожу факты для РИ и СССР, нравятся вам они или нет, ваши проблемы
///:::://
Ну да - дореволюционная Россия отставала от Запада - в чем-то на годы, а в чем-то - на века. Так и большевистская Россия отставала - и хотя по ряду пунктов заметно сократила тот разрыв - в чем-то он стал больше - в разы.

В чем СССР отстал от РИ в разы? Цифры привидите

////////
Начиная с того, что в общественно-политической жизни появились признаки отката куда-то в 16 век - во времена опричнины.
----------
Пошла прапагпнда, вы еще святого Распутина вспомните, вот пример для подрпжания в общественно политической жизни. Напишите в чем СССР в 1939-1945 отстал от РИ 1914-1917 в разы? Лозунги оставьте, пожалуйста

04/03/2013 [02:39:49]

Александр Булах:

Самолёты «первой линии» - это самолёты, которые находятся в строевых частях (эскадрильях).
Самолёты «второй линии» - это самолёты, которые находятся на базах хранения.

Не могу с Вами полностью согласиться относительно этих формулировок. С моей точки зрения (не нашел справочных определений; может быть Вы поможете?), основанной на сведениях почерпнутых в литературе, самолеты первой линии - это боевые самолеты (истр., бомб., штурм., развед., и т.д.), состоящие на вооружении строевых (фронтовых, передовых) частей. Здесь определяющие слова - боевые и строевые. Самолеты второй линии - это самолеты, состоящие на вооружении вспомогательных (запасных, резервных, учебных, транспортных и др.) частей.

самолеты первой линии - это боевые самолеты (истр., бомб., штурм., развед., и т.д.), состоящие на вооружении строевых (фронтовых, передовых) частей. Здесь определяющие слова - боевые и строевые. Самолеты второй линии - это самолеты, состоящие на вооружении вспомогательных (запасных, резервных, учебных, транспортных и др.) частей.
---------
Боевые самолеты есть и в учебных и резервных частях и запасных частях, готовить полноценный л/с где то же надо, не на фронте технику осваивать

neustaf:

Боевые самолеты есть и в учебных и резервных частях и запасных частях, готовить полноценный л/с где то же надо, не на фронте технику осваивать

Правильно, боевые самолеты есть и в частях второй линии. Самолет первой линии - это означает, что он (боевой!) состоит на вооружении частей первой линии (фронтовых, передовых, строевых). Хотя слово "строевых" здесь несколько широковато. А вот учебные (в том числе, боевые в учебках), резервные, транспортные, связные, санитарные и проч. самолеты по определению не могут принадлежать к самолетам первой линии.

neustaf:

Боевые самолеты есть и в учебных и резервных частях и запасных частях, готовить полноценный л/с где то же надо, не на фронте технику осваивать

Правильно, боевые самолеты есть и в частях второй линии. Самолет первой линии - это означает, что он (боевой!) состоит на вооружении частей первой линии (фронтовых, передовых, строевых). Хотя слово "строевых" здесь несколько широковато. А вот учебные (в том числе, боевые в учебках), резервные, транспортные, связные, санитарные и проч. самолеты по определению не могут принадлежать к самолетам первой линии.

"В битве под Москвой британские танки не участвовали.
Можем поспорить на весь ваш бизнес"

- это ничего принципиально не меняло. Скажем, Харрикейны, которые русские использовали до Сталинграда на одном театре военных действий, означали лишь то, что они высвобождали русским яки и лагги для использования на другом. Под Московой, под Харьковом и или еще где - не суть важно. Принципиально то, что 1942 был абсолютно критическим для них - еще более критическим, чем 1941 - и каждая лишняя сотня танков, попавшая на фронт, не говоря уже о 75 тысячах автоматов или паре тысяч самолетов, ощутимо влияла на соотношение сил - а в закритические моменты - как это было, когда немцам до Волги осавались буквально сотни метров - вполне могла повлиять на исход войны. Стать той соломиной, что ломает спину верблюду

Хотя и это далеко не все. Я хочу сказать, что роль лендлиза для русских в той войне была огромной, а по ряду важнейших позиций - и критичной. Если нет принципиальных возражений - на том и порешим

"Мой вывод заключается в том, что без коллективизации и индустриализации оставшись с ленинским НЭПом Россия была бы идеальным объектом для следующего большого европейского «дерибана»"

- а мой вывод - в том, что если Европа не воспользовалась уникальным шансом раздавить большевистскую Россию буквально в зародыше (скажем - как сама Россия сделала это с нашей УНР) - как только закончилась Первая мировая и высвободились колоссальные военные ресурсы - а заняла вместо этого по сути позицию военного невмешательства (вялая помощь белым не в счет) - то она бы не полезла туда и после этого - а уж после тяжелейшего кризиса 1929 - и подавно.

Мало того - именно кризис, как я считаю, и ввел Россию в соблазн начать мощный военный рывок - и прижать ослабленную физически и морально Европу к стенке. Чем еще вы объясните тот милитарый раж, что начался там за 4-5 лет до немецкого?

Мой вывод еще и в том, что именно грубое нарушение "версальского" баланса этой русской гипергонкой и появление на карте Европы огромной насквозь милитаризованной державы, в идеологии которой царил настоящий военный психоз - и запустил механизм, который вел прямиком к большой войне. Гитлер шел вдогонку этому процессу. И не получи он в 1939 де-факто союзника себе под стать - я очень сомневаюсь, что он решился бы в одиночку (Италия не в счет) сойтись с "демократическим" Западом. Отсюда и его радостные крики о "невиданных доселе возможностях" (письмо дуче в августе 1939), что открывал ему этот пакт - а точнее - протокол к нему.

to O.N.

Слушайте, ну не называйте танкетку танком. Неприлично уже.
Прям как моя девушка до того, как я свозил её в Кубинку.
"Я думала, что на свете есть только три танка Т-34, Тигр и Т-72".

""А тут лето 1940 г. Их корабли практически не имеют сколько-нибудь эффективного зенитного вооружения"" - как повел бы себя Grand Fleet после начаала массированного десанта немцев на острова - вопрос дискуссионный. Стал бы он прятаться в Скапа-Флоу, дожидаясь, когда слабоватая сухопутная армия проиграет немцам бои на суше - или ринулся бы любой ценой (терять уже нечего) топить десантную армию в проливе и истреблять ее из всех калибров в прибрежной полосе - бабушка, что называется, надвое гадала

Вопрос в другом. Полезли бы немцы туда, не имея превосходство в воздухе - и оставив свои танки и пехоту после высадки без "крыши"? Я думаю, именно это - наряду с угрозой вмешательства британского флота - заставило Гитлера с ОКВ отложить десант до лучших времен - и заняться ликвидацией "угрозы с тыла". Это как минимум давало шанс избежать полновесной войны на два фронта - риск которой с началом десанта становился все более очевидной после тех шагов, что демонстрировал Кремль весной-летом 1940

Опять же - британские аналитики знали про свой флот больше, чем Гитлер о нем. Они могли знать, что он "не потянет" блокировку десанта - а знал ли об этом Гитлер? Не забывайте, что трагический исход схваток "самолеты против кораблей" станет в полной мере известен заметно позже - а на пороге 1941 были видны лишь первые ласточки в этой раскладке

O.N
Мой вывод еще и в том, что именно грубое нарушение "версальского" баланса этой русской гипергонкой и появление на карте Европы огромной насквозь милитаризованной державы

вы ни ф теме к Версалю РИ/СССР не имеют никакого отношения,

результаты Версальского мира пошли по полю с усилением Германии, ростом ее флота, ВВС, входом в демилитаризованную зону, после это Версаль просто бумажка, как и аннексия Косово поставила крест на итогах ВМВ, про Хельсинки 1972 уже можно забыть, границы кроят как хотят.

O.N., а почему Вы везде пишете "русские", а не "советские"? Это Вы так примитивно хотите поддеть нынешних россиян? Хотите смешно дистанциироваться от советского времени, продуктом которого Вы являеетесь?

"Слушайте, ну не называйте танкетку танком" - да я вроде бы и не называю. Где вы такое у меня нашли, если не секрет?

""O.N., а почему Вы везде пишете "русские", а не "советские"? Это Вы так примитивно хотите поддеть нынешних россиян? Хотите смешно дистанциироваться от советского времени, продуктом которого Вы являеетесь?""

- почему? Долго объяснять. Если в двух словах - считаю некорректным использование в военной теме чисто политического эпитета (советский) одновременно с использование "этнических" - немцы, американцы, англичане. Считаю сам эпитет чисто пропагандистским - если вспомнить ту почти опереточную роль Советов, что они играли в той стране на фоне всевластия компартии в ней. Но вас же, наверное, еще больше заденет, если я начну писать вместо "советские войска" - "коммунистические". И в третьих - просто не хочу и дальше использовать те агитпроповские штапмы. И чтобы Вам было еще понятнее - я не считаю вхождение Украины в СССР ни добровольным, ни равноправным - оно было не более чем формальностью - и прямым продолжением интервенции РСФСР в Украинскую республику в 1918-20 и ее последующей оккупации.

Поэтому и пользуюсь - и то не всегда - теми обобщающими терминами, которыми пользуется почти весь мир - "немцы" применительно к Рейху, "англичане" применительно к Британской империи - и "русские" применительно к СССР. По имени "имперской нации", если хотите

O.N.:
По этой логике - когда всего этого - а также индустриализации и "коллективизации" (проще говоря - колхозного рабства) в России не было - в войну с Германией она не пустила немцев дальше Барановичей или Волыни


вы снова мимо кассы, как вы перестаете писать прапагандиские лозунги, как тут же косяки пошли,
во время ПМВ немцы были и в Киеве и в Крыму, вы ж вроде как с Украuны? могли бы поинтересоватся историей своей страны, хоть чуть-чуть,

а куда Франция пустила Германию в той войне? в Бресте базировались U-Boot? или казаки гарцевали перед рейхстагом? мобильность армий ПМВ и ВМВ несравнима, в прапагандиском угаре, вы начисто все забываете.

"В чем СССР отстал от РИ в разы? Цифры привидите"

- отстала - а точнее - как я уже и сказал - еще больше увеличил существовавшее в дореволюционное время отставание - Россия (СССР, как вы понимаете, тогда не было и в помине) прежде всего в гражданской сфере. Это отдельная тема. В военной - неимоверно жертвуя гражданской - а она у всех других стран доминировала над военной - разрыв сократился, но не во всем.

Простой пример - производство четырехмоторных бомбардировщиков в Первую мировую - и во Вторую. Т.е. соотношение производства у русских - и у немцев, американцев и англичан.

От немцев русские - со своими восемью десятками Пе-8 - надеюсь, я не ошибся? - выпущенными за всю войну - отстали еще так-сяк (не будем забывать о четрыехмоторном Хе-177)

А вот против англосаксов с их производстсвом под 40 тысяч этих изделий в WWII - увы. При том, что у них при этом не было и доли того надрыва, что в русском тылу.

И можете мне доказывать что угодно - но факты останутся фактами. Экономика лидера западного мира - Штатов - построенная на рыночных механизмах без малейшего намека на "чеквалап", на грубую принудиловку вместо нормальной мотивации "рублем", без гулагов и колхозного рабства - легко и быстро решила задачу перевода на военные рельсы - и завалила не только свою армию - но и пол-Европы первоклассной военной техникой и всем необходимым

Так что есть с чем сравнивать - и тот шоковый, истреический, надрывный и бесчеловечный путь, которым решала задачи своей "оборонки" и экономики в целом Россия - как минимум весьма спорный на этом фоне

И та же "индустриализация" - если вам это малоизвестно - шла с конца 19 века в РИ полным ходом. И никто иной, как Сталин не постеснялся упомянуть об индустриальном Донбассе, созданном у нас в Украине еще до революции иностранным капиталом.

Здесь были все шансы продолжить тот весьма соблазнительный инвестиционный климат, что был создан задолго до Первой мировой, после нее - и получить никак не менее ощутимый экономический результат, не проводя запредельно глубокую социальную вспашку

В Украине она означала принудительную трансформацию вполне нормального, здорового и стабильного христианского этноса в сонмище полуморлоков-полурабов - и та часть, что таковыми сумела не стать, лишь оттеняла общий фон. С этими манкуртами мы сейчас и маемся здесь уже который год. Но это так, к слову, в оффтоп

""В сентябре 1939 г. они вступают в войну, но Польшу сливают, хотя ничего не мешало им начать наступление на западе""

- вот вы и расскажите подробнее, какие ресурсы, какие наличные силы, какая стратегия и какой настрой был у Франции вкупе с Англией в сентябре 1939, чтобы начать вторжение в Герианию в контексте масштабной стратегической наступательной операции

Может, я ошибаюсь, что Франция вообще не имела таких планов, и ее военная концепция кончалась почти сразу за линией Мажино? Что в стране царил запредельный - если сравнивать с тем же СССР - пацифизм - как и в Англии тоже. Что консолидация сил для такого вторжения требовала минимум нескольких недель. И что они объявили Германии при всем при том - ВОЙНУ, и той же России ничего не мешало хотя бы занять ДЕКЛАРАТИВНЫЙ НЕЙТРАЛИТЕТ - а не бить поляков в спину полумиллионной или миллионной армией с армадой танков - и не подмахивать вслед за этим договор о ДРУЖБЕ - прямой и громкий сигнал "англо-американским поджигателям войны" сидеть тихо и не высовываться против немцев.

Хотя не менее громкий сигнал прозвучал им 17 сентября 1939 - что, не так? Прозвучал тогда, когда те намылились было все же начать движение дальше на восток. Как вы знаете - 17 сентября поляки поняли, что конец им наступит гораздо быстрее, чем можно было прогнозировать до этого дня. И сутки спустя после массированного русского вторжения правительство их перешло румынскую границу

Какое уж тут наступление на Западе? Они что там - дураки были - чтобы полезть против Германии, что только что побраталась в боях с Россией?

Об этом никто почему-то не пишет - но я представляю тех французских генералов 17 сентября - когда стало вдруг ясно, на чьей стороне в большой войне выступил большевистский военный монстр

O.N.:

"В чем СССР отстал от РИ в разы? Цифры привидите"

Простой пример - производство четырехмоторных бомбардировщиков в Первую мировую - и во Вторую. Т.е. соотношение производства у русских - и у немцев, американцев и англичан.


я вам про РИ и СССР вы про Фому и Ерему, вы вопроса не поняли или пытаетесьзавезти рака за камень?
в РИ ИМ выпущено за ПМВ тоже около 80, один к одному, причем по АД оставания РИ от СССР ни в разы а в сотни раз,
привидите другую цифру, пожалуиста, конкретика факты (кстати могу дать наводку по шашкам7седлам/стременам РИ должны быть впереди)


От немцев русские - со своими восемью десятками Пе-8 - надеюсь, я не ошибся? - выпущенными за всю войну - отстали еще так-сяк (не будем забывать о четрыехмоторном Хе-177)


товарисч, вы ни ф теме, как конкретика одни пузыри, ваш удел: мусор пропагандический,
177 имел два двигатели ДБ605 или ДБ610.
вам бы почитать, что-нибудь, кроме пропагандицких листовок,

""А Вы хоть что то про Экономику слышали? Ну там - рынки сбыта, сырьё, концессии, вывоз капитала."" - вы об экономике капитализма, не?

Дык я вам скромно замечу, что я в той экономике уже ровно 20 лет верчусь. И не на примитивных купи-продай. И о чем-о-чем - а про проникновение капитала на внешние рынки не надо мне байки рассказывать, что в 20-м веке он предпочитал военное вторжение мирному и бескровному завоеванию их - в чем весьма изрядно и преуспел

Вы лучше мне объяните другую вещь. Что искал московский чеквалап с его экономикой, тратя бешеные бабки на Коминтерн, а потом - на разные Монголии или Северные Кореи, на Анголы и всяких патрисов лумумб?

Может - СССР развернул после этого в Анголе большую добычу ископаемых? Или сделал Монголию предтечей "компьютерного" Тайваня? Или. на худой конец, запустил где-нибудь в Чехословакии или Литве "экономическое чудо", скопировав американцев в Японии??

O.N.:
- почему? Долго объяснять. Если в двух словах - считаю некорректным использование в военной теме чисто политического эпитета (советский) одновременно с использование "этнических" - немцы, американцы, англичане. Считаю сам эпитет чисто пропагандистским - если вспомнить ту почти опереточную роль Советов, что они играли в той стране на фоне всевластия компартии в ней. Но вас же, наверное, еще больше заденет, если я начну писать вместо "советские войска" - "коммунистические". И в третьих - просто не хочу и дальше использовать те агитпроповские штапмы. И чтобы Вам было еще понятнее - я не считаю вхождение Украины в СССР ни добровольным, ни равноправным - оно было не более чем формальностью - и прямым продолжением интервенции РСФСР в Украинскую республику в 1918-20 и ее последующей оккупации.

Поэтому и пользуюсь - и то не всегда - теми обобщающими терминами, которыми пользуется почти весь мир - "немцы" применительно к Рейху, "англичане" применительно к Британской империи - и "русские" применительно к СССР. По имени "имперской нации", если хотите

Вы, судя по-всему, не глупый человек, много читаете. Не молоды, уже. А сколько глупости Вы тут наплели? Зачем? Вы не считаете вхождение Украины в СССР ни добровольным, ни равноправным. И что? Это дает Вам право в дискуссии с коллегами использовать некорректные политически ангажированные эпитеты?

И я тожественно обещаю, что не стану далее поднимать подобные глобальные темы (разве что меня станут дергать за язык) - если вы внятно ответите мне на один-единственный вопрос:

- В чем - помимо - как самоцели - всемерного расширения ареала своего "чеквалапа" - заключались у России в 20 веке ее глобальные приоритет?

Проще говоря - в чем, помимо бескорыстного чеквалапа, был ее "шкурынй интерес", и каким образом ее внешнеполитические амбиции так или иначе отражали насущные интересы русского народа, потребности экономики России, ее "капитала" в конце концов?

Насолько эффективными для нее и самих русских оказались те огромные затраты на военные цели - и на внешнюю экспансию в мире? Что вы можете сказать на этот счет? Мне очень интересно - хотя бы потому, что у Запада повсеместно сквозил в его внешних делах здоровый или нездоровый прагматизм

"Вы не считаете вхождение Украины в СССР ни добровольным, ни равноправным. И что? Это дает Вам право в дискуссии с коллегами использовать некорректные политически ангажированные эпитеты? ""

- тут я вообще, что называется - нифига не понял. Вы хотите сказать, Россия и русские применительно к событиям 20 века - это ПОЛИТИЧЕСКИ ЗААНГАЖИРОВАННЫЕ термины - при том, что это просто этноним и топоним.

А вот эпитет "советские" - т.е. прямая ссылка на политический строй - или аббревиатура СССР - в которой, кроме слова союз, все остальные термины - политические - это вовсе не политическая заангажированность.

Я вам правильно понял?

O.N.:

"Вы не считаете вхождение Украины в СССР ни добровольным, ни равноправным. И что? Это дает Вам право в дискуссии с коллегами использовать некорректные политически ангажированные эпитеты? ""

- тут я вообще, что называется - нифига не понял. Вы хотите сказать, Россия и русские применительно к событиям 20 века - это ПОЛИТИЧЕСКИ ЗААНГАЖИРОВАННЫЕ термины - при том, что это просто этноним и топоним.

А вот эпитет "советские" - т.е. прямая ссылка на политический строй - или аббревиатура СССР - в которой, кроме слова союз, все остальные термины - политические - это вовсе не политическая заангажированность.

Я вам правильно понял?

Неправильно. Вот поэтому я и говорю: вроде как не глупый человек, а глупость так и прет... Советую Вам не затрагивать политические темы - в них Вы полный профан, если не сказать больше. Вот эта Ваша заумь о многом говорит: "и каким образом ее внешнеполитические амбиции так или иначе отражали насущные интересы русского народа, потребности экономики России, ее "капитала" в конце концов? ...Насолько эффективными для нее и самих русских оказались те огромные затраты на военные цели - и на внешнюю экспансию в мире?"

""... однозначно свидетельствует о том, что западные оценки событий, вызвавших Вторую Мировую войну, имеют с течением времени (с 50-х годов прошлого века по настоящее) практический тот же тренд...""

- так и я о том же. Тренд - оно конечно, но вот то вранье, коим начинялся тот и другой тренд - имело, мягко говоря, разный объем.

И не столько в деталях - сколько в коренном. Начиная с даты вступления СССР во вторую мировую, его приоритетов и стратегических задач в сентябре 1939-мае 1941, и вытекавших из них мер и шагов, предпринятых в военной, политической и экономической сферах.

Англосаксы с французами могли где-то и приврать - но по большому счету, вся их историография того период строилась более-менее на нормальном фундаменте - хотя бы потому, что в WWII в Европе они вступили сами, объявив Гитлеру войну - и так ее и продолжали. Франция - до капитуляции в 1940, англосаксы - до 8 мая 1940

И их историкам не нужно было вилять, темнить и скрывать то, что приходилось изо всех сил скрывать и камуфлировать их советским коллегам относительно первого периода Второй мировой - и прямо вытекающих из него событий лета 41

O.N.:
Почитайте для начала хотя бы вики - http://en.wikipedia.org/wiki/H ... - раздел Engines.


вики это ваш уровень, я читаю вещи посерьезнее того же Kyrill von Gersdorf Flugmotoren .
(только вчера сдал в библиотеку RWTH) ,

DB610 24 цилиндра, вы его хоть раз на картинке видели?
http://www.bredow-web.de/Trieb ...
это один двигатель, по вашей пионерской логике и Ла-5 имел два двигателя и Ту-2 был 4*моторным,

вы ни ф теме, не надо это доказывать по 5 раз на дню, ваш уровень лозунги для промытых мозгов.