Mr.Turnpike и остальным восхищающимся:

Указанная Вами ссылка - это, простите, не анализ, а куски из замечаний польской стороны, которые все желающие и так могут прочитать где угодно. Я, к примеру, так и сделал.

Особенно восхищает ТРЕБОВАНИЕ о предоставлении всех мыслимых и немыслимых документов.

Что-же до сути замечаний, то все претензии по неправильному языку, координатам, светосигнальной системе и прочему надо было выставлять 7-го или, конкретно по свету, после посадки Як-40. После уже не принимается, всё видели, все заинтересованные стороны в курсе.

Неофантий:
-----------
Что касается знаком или не знаком экипаж с заходом ОСП с РСП, то назовите мне документ где поляки могли про него прочитать, и аэродром где они могли потренироваться в таком заходе, чтобы получить допуск.
---------
1. У Протасюка есть минимум по 2 NDB = 120x1800
2. Протасюк имел в своем "багаже" 7 заходов по NDB, правда в ПМУ.

Документ ИКАО 4444 форму запроса системы захода тоже определяет как и
ФАП «Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ».

"Доложите диспетчеру круга о высоте эшелона, выбранных системе и режиме захода на посадку.
После получения от диспетчера круга данных о давлении, эшелоне перехода и разрешения о заходе на посадку доложите ему о принятом давлении, эшелоне перехода и разрешенной высоте снижения."

Если ВС не озвучило систему захода, РП ее обязан "напомнить" экипажу. Или не так?

Сергей Иванович! Очередное Вам СПАСИБО!
Сергей Иванович, написали б мемуары, а. Так мало этой тематики, а та что есть, ну в массе своей- коньюктура. Подумайте.
Прошу прощения, за навязчивость.

To Sergei Ivanovich:
Я не стал напоминать документы, которые к Польше не имеют ни какого отношения и "подыграл в ду-ду полного идиёта", которую мне любезно предложил гражданин Неофантий.
Тем более, что уже установлено наличие полного отсутствия ОЛР в означенном полку.
Но, оказывается, что и РЛЭ в этом подразделении тоже не авторитет!

Неофантий:

Да сложно, конечно.
Упрощаю.
У меня в пилотском записано дословно:
"Разрешено выполнение взлёта при видимости 200м., заход на посадку и посадок по метеоминимуму 1-й категории ИКАО
Landing-Cat 1"
В переводе на "мягкую пахоту" мой личный мин.60/550(ТУ-154).Но имея этот минимум, я не могу заходить по системе ОСП (МИН.САМОЛЁТА ТУ-154 120/1800), если фактическая погода на аэродроме по одному из параметров, меньше, чем 120 или 1800, даже если система захода аэродрома по ОСП обеспечивает 100/1000(допустим).То есть главенствует минимум самолёта.Так ясно?

Dysindich:
Да я всё понял, всё нормально.

Sergei Ivanovich:

system:
Соблюдение формальностей. У твоего ВС минимум 120? Вот и будь любезен - только до этой высоты. И еще формальность:"Погода ниже минума аэродрома.Ваше решение?"
И еще формальность:"ОСП/РСП, полоса 26".

Формально, да.А по существу, без разницы, они шли последние метры высоты в состоянии камикадзе.
Да и РП, "заточенный" командовать так, как принято в Российских ВВС, вполне возможно и не знал, что такое минимум самолёта.
Товарищи военные РП, в Ваших документах и правилах есть понятие минимум возд.судна?
--
...я уже задолбался спрашивать разницу между военным и гражданским транспортником. Тем более, что "Северный" это аэропорт смешанного базирования...
Иваныч! Снимаю шляпу в знак уважения.

Сафокл:

Не писатель я!
Да и лучше В.В.Ершова, даже на уровне, уже не напишешь, потому что это будет переписывание, так как мы с ним почти в одном поколении!

Fermer:
.........
Товарищи военные РП, в Ваших документах и правилах есть понятие минимум возд.судна?
.........

Минимум пилота есть.Отдельно для дня и ночи.
ФАП ГА,
Плановая таблица на полеты, Колонка 5 ("Посадочный мин.летчика")
Подписывают:
РП, ПРП, РБЗ
Утверждает:
Командир в/ч

system:

Fermer:
.........
Товарищи военные РП, в Ваших документах и правилах есть понятие минимум возд.судна?
.........

Минимум пилота есть.Отдельно для дня и ночи.
ФАП ГА,
Плановая таблица на полеты, Колонка 5 ("Посадочный мин.летчика")
Подписывают:
РП, ПРП, РБЗ
Утверждает:
Командир в/ч
--
...в нашем случае речь идет о безопасности воздушных перевозок пассажиров...Вы еще боевой вылет к этой ситуации за уши подтяните.

2 Fermer:
...в нашем случае речь идет о безопасности воздушных перевозок пассажиров...Вы еще боевой вылет к этой ситуации за уши подтяните.

А Вы считаете, что сей документ и 7 и 10 не заполнялся? Летай кто хош?

Минимум КВС по категориям захода ИЛС

Минимум воздушного судна-по СИСТЕМАМ ЗАХОДА(ИЛС, ОСП, РСП \+ ОСП, РСП)

Имея личный минимум 60/800(а есть ещё 60/550)по системе ИЛС, при заходе по ОСП(мин.самолёта ТУ-154 120/1800), Вы не имеете право использовать личный минимум 60/800, даже если минимум аэродрома по ОСП будет 80/1000(Вы понимаете, конечно, что такого мин.по ОСП не бывает.Так, пример...)



а по какой системе заходил Протасюк? он же формально не озвучил выбранную систему захода. К какой системе захода относится заход по FMS?
В транскрипции внутрикабинных переговоров не стоит нигде, что экипаж собирался садиться. Вообще очень странно, что после прохода 100 метров нет ни единого слова о намерениях экипажа. Только штурман продолжает отсчет высоты и неоднократные срабатывания "Pull up"

2 Valery5:



То есть, вы признаете, что все остальное разумно?

А эти маленькие заблуждения, типа искусственного тумана, иностранцам можно простить.
Они слишком хорошего мнения о наших людях в серых плащах.
Человек, который их учил диверсионной деятельности, на месте подрыва Чубайса чуть ли не свою визитку оставил.
Что же говорить про его учеников.

Я признаю что вы врун.
Что до до статьи, вашей ссылки, то там сплошь бред.
Просто я процитировал одно из одиозных мест. Не цитировать же всё. )))))

Сергей Иванович, да согласен с Вами, но у него эмоций много. Вы ведь к тем временам причастны были, а эта эпоха, в дальнейшем будет перевираться и ревизироваться обязательно. А мемуаров от авиаторов очень мало. А у Вас слог интересный. Попробуйте.

2 Fermer:
.........
Товарищи военные РП, в Ваших документах и правилах есть понятие минимум возд.судна?

Колонка 5 - "Посадочный мин.летчика"
Колонка 4 - "Позывной"
Колонка 2 - "Тип и номер ВС"

p.s.
А откуда ГРП знает позывной?
(Прочитайте расшифровку разговоров на КДП)
p.p.s.
Так что, все что надо для УВД в этом докУменте есть.

[system - зарегистрированный пользователь]
system:

Неофантий:

Начнём с того, РП Корсажа не имел ни каких данных о минимуме польского Ту-154, ни о минимуме КВСа, так флайт-план поданный поляками физически не мог к нему прийти

В флайт-плане в поле TYP указывается только тип ВС, причем тут ФП? Иных доков
к полету литерного борта не предуспотрено? Из чего РП свой журнал заполняет?

25/01/2011 [16:58:54

Вы уверены на счёт FPL? Вам доводилось изучать поля FPL? Если изучали, то думаю вспомните что минимум есди и указывается то не в поле где тип ВС.
По поводу доков к "литеру", я думаю Вы никогда не имели допуска к этому делу, раз такие вещи пишите.

Прошу пардону, на знаки вопросов не обратил внимания в Вашем посте.

LoiseLane:
а по какой системе заходил Протасюк? он же формально не озвучил выбранную систему захода. К какой системе захода относится заход по FMS?

Вы только зашли на ветку, или не читали материалов МАКа?
Не была обозначена система захода у поляков.Есть запись(стенограмма)внутрикаб.переговоров и эфир.РП также не уточнил.Военные товарищи говорят, не царское это дело.
Все эти навороты, типа ФМС, ЖПС и пр.не есть системы захода, а лишь средства для навигации во время захода.
Системы захода являются аэродромным посадочным оборудованием и размещаются соответственно.
Системы захода по ФМС нет в природе, так же как и минимума захода по этой"системе"

[Sergei Ivanovich - зарегистрированный пользователь]
Sergei Ivanovich:

LoiseLane:
а по какой системе заходил Протасюк? он же формально не озвучил выбранную систему захода. К какой системе захода относится заход по FMS?

Вы только зашли на ветку, или не читали материалов МАКа?
Не была обозначена система захода у поляков.Есть запись(стенограмма)внутрикаб.переговоров и эфир.РП также не уточнил.Военные товарищи говорят, не царское это дело.
Все эти навороты, типа ФМС, ЖПС и пр.не есть системы захода, а лишь средства для навигации во время захода.
Системы захода являются аэродромным посадочным оборудованием и размещаются соответственно.
Системы захода по ФМС нет в природе, так же как и минимума захода по этой"системе"

25/01/2011 [19:54:32

Сергей Иванович, это называется просто
- несанкционированное снижение ВС ниже МБВ под полным диспетчерским контролем.
Не получив разрешение для захода по выбранной (предложенной) системе от органа УВД и не доложив что "захвачено средство для захода", экипаж не имеет право покидать МБВ, а диспетчер в случае выявления таких телодвижений должен их немедленно пресечь.

Valery5:

То есть, вы признаете, что все остальное разумно?
А эти маленькие заблуждения, типа искусственного тумана, иностранцам можно простить.
=========

Документу, обсуждающему технические проблемы можно простить разные неточности - их можно
поправлять. Если он основан на неверных предпосылках - его можно обсуждать. Даже если в нем делаются неправильные выводы, то с ним можно спорить - все мы люди, и делаем ошибки.

Но когда в документе присутствует бред, то не стоит тратить свое время даже на его чтение - явный бред в документе свидетельствует о его КАЧЕСТВЕ и сигнализирует о том, что там скорее всего есть еще не один такой бред, который вы можете даже и не распознать с ходу.

Пишутся такие документы не для установления технической истины, а с другими целями, например политческими или для заморачивания голов, или даже с целью сокрытия вины.

Sergei Ivanovich: Не была обозначена система захода у поляков.Есть запись(стенограмма)внутрикаб.переговоров и эфир.РП также не уточнил.Военные товарищи говорят, не царское это дело.

В ВТА в частности, ни кто ни когда не заказывает систему захода, как и диспетчер её не предлагает. У военных включаются все средства которые есть на аэродроме, если что-то не работает, то об этом докладывают экипажу. В учебных целях экипаж может предупредить что будет заходить по такой-то системе.

2 sorter:
Сергей Иванович, это называется просто
- несанкционированное снижение ВС ниже МБВ под полным диспетчерским контролем.
Не получив разрешение для захода по выбранной (предложенной) системе от органа УВД и не доложив что "захвачено средство для захода", экипаж не имеет право покидать МБВ, а диспетчер в случае выявления таких телодвижений должен их немедленно пресечь.

044 и 101 "партизанили". Но почему это не было пресечено, хотелось бы узнать точку
зрения ASN и других участников. Тем более, что о "способе захода" на примере 044,
у ГРП представление было.

sorter:

Не получив разрешение для захода по выбранной (предложенной) системе от органа УВД и не доложив что "захвачено средство для захода", экипаж не имеет право покидать МБВ, а диспетчер в случае выявления таких телодвижений должен их немедленно пресечь.
=======
Расскажите, как это (пресечение) делается и в каком документе эта процедура описана, please.
Заодно и о том, каким документом собственно регламентируется процедура выявления таких
телодвижений.

sorter: Сергей Иванович, это называется просто
- несанкционированное снижение ВС ниже МБВ под полным диспетчерским контролем.
Не получив разрешение для захода по выбранной (предложенной) системе от органа УВД и не доложив что "захвачено средство для захода", экипаж не имеет право покидать МБВ, а диспетчер в случае выявления таких телодвижений должен их немедленно пресечь.

а поляки то и не знали, как и ГРП в Смоленске. сами сочинили?

sorter:

Я не в курсе, какую школу Вы представляете, поэтому лишь уточняю, что у граждан вид захода заказывает КВС согласно сборников и НОТАМ.при первой связи с диспетчером круга(эшелон перехода).Запрос посадки-от точки входа в глиссаду(приборный заход), после выполнения установленных процедур.Ничего этого выполнено не было.

Sergei Ivanovich:
что у граждан вид захода заказывает КВС согласно сборников и НОТАМ.при первой связи с диспетчером круга(эшелон перехода)

у граждан какого государства?

[Неофантий - зарегистрированный пользователь]
Неофантий:

sorter: Сергей Иванович, это называется просто
- несанкционированное снижение ВС ниже МБВ под полным диспетчерским контролем.
Не получив разрешение для захода по выбранной (предложенной) системе от органа УВД и не доложив что "захвачено средство для захода", экипаж не имеет право покидать МБВ, а диспетчер в случае выявления таких телодвижений должен их немедленно пресечь.

а поляки то и не знали, как и ГРП в Смоленске. сами сочинили?


25/01/2011 [20:14:03]

Я не знаю по каким документам работала ГРП в Смоленске, и их работу я не комментирую и не обсуждаю.
Я написал как это называется в ГА.

sorter: Я написал как это называется в ГА.

А ГА здесь каким боком? Летели поляки, принимали военные.

[Неофантий - зарегистрированный пользователь]
Неофантий:

sorter: Я написал как это называется в ГА.

А ГА здесь каким боком? Летели поляки, принимали военные.


25/01/2011 [20:21:04]

Логично.

Sergei Ivanovich:

Таймень:
Иваныч! Не смешите тапочки!

Всё понял, спасибо. Есть одно:цель вижу, атакую!!! :)

Я был о Вас лучшего мнения... Почему я знаю, что ГА, руководствуется всемя тремя миниумами, ровно как и ВВС аналогично? А пытаетесь делать определенные выводы- цель вижу! Атакую! Ой некрасиво! Простительно, в ВВС не летали.
++++++
Начнём с того, РП Корсажа не имел ни каких данных о минимуме польского Ту-154, ни о минимуме КВСа, так флайт-план поданный поляками физически не мог к нему прийти

В флайт-плане в поле TYP указывается только тип ВС, причем тут ФП? Иных доков
к полету литерного борта не предуспотрено? Из чего РП свой журнал заполняет?

Эх, опять бла-бла...
Заявка на прилет ВС, любой принадлежности, подается заблаговременно и также заблаговременно приходит на аэродром посадки. Для приема Заявок, выделен и сидит аж целый диспетчер. В заявке указаны: аэродром вылета, тип ВС, Ф.И.О. КВС, его метеоминимум, кратко цель прибытия (кто на борту иногда), др. данные по необходимости.
Метеоминимумы ВС, наиболее часто используемых при приемах на аэродромах своего класса, сведены в таблицу и имеются в стартовой документации. Так вот!

system:

.....Минимум "Корсажа" для ВС класса "Д" по ОСП - 100 х 1000 (согласно МАК).

...вот ПЖ, ткните меня носом, где это прописано, что для Северного установлен мин по ОСП (именно по ОСП) метеоминимум 100х1000!!!

system:
хотелось бы узнать точку зрения ASN

свою точку зрения я неоднократно озвучивал - ГРП сработала профессионально и грамотно, были мелкие шероховатости в работе, которые в случае ВМЕНЯЕМОГО экипажа никто бы и не увидел. юридически им предьявить нечего ( если , естесственно, не будет дана соответствующая команда ), по человечески - они тоже не виноваты, почему - опять возвращаемся к теме экипажа.
и посмотрите, любые обсуждения любых факторов неизменно приводят теме экипажа и его подготовки.
все. далее читаю, просто десять раз мусолить одно и тоже нет желания
ЗЫ может, все-таки кто-нибудь выскажет свежие мысли о так называемых "ошибках РЗП в выдаче дальности и высоты."?

Таймень:
Заявка на прилет ВС, любой принадлежности, подается заблаговременно и также заблаговременно приходит на аэродром посадки. Для приема Заявок, выделен и сидит аж целый диспетчер. В заявке указаны: аэродром вылета, тип ВС, Ф.И.О. КВС, его метеоминимум, кратко цель прибытия (кто на борту иногда), др. данные по необходимости.
Метеоминимумы ВС, наиболее часто используемых при приемах на аэродромах своего класса, сведены в таблицу и имеются в стартовой документации. Так вот!

А дальше происходит так?
Составляется плановая таблица на полеты , утверждается и доводится до сведения. Утверждает Командир в/ч, подписывают :РП, ПРП, РБЗ и еще несколько народу.

А в этой таблице есть следующие данные:

Колонка 5 - "Посадочный мин.летчика"
Колонка 4 - "Позывной"
Колонка 3 - "Фамилия командира экипажа"
Колонка 2 - "Тип и номер ВС"

Так?

system:
__________
Почти правильно. По родам авиации есть нюансы. ГРП и "несколько" народу- не подписывают, а вносятся. Подписывает, то ли зам. то ли НШ, не помню уже.

ГРП и "несколько" народу- не подписывают, а вносятся.

А может и подписываю, точно не помню.

system:
Составляется плановая таблица на полеты , утверждается и доводится до сведения. Утверждает Командир в/ч, подписывают :РП, ПРП, РБЗ и еще несколько народу.

вверху слева - "УТВЕРЖДАЮ" - командир. внизу по центру подписывает НШ. справа - подписи об ознакомлении зам по ЛП, зам по ИАС, командиры батальонов и кто-то еще, не помню.
слева внизу - список ГРП и ГОП, учавствующих в полетах. ну и еще много информации, нужной РП

Это ВЫ о чём и с кем ?

For ASN:
Все верно Вы и Таймень написали. Вот у меня и коллег вопрос возник:Почему Краснокутский и его старший виационный начальник (командир базы) установили
Протасюку высоту снижения = 100м "? Мы сообща считаем, что она должна была быть равной - 120м!
Учитывая данные метео и свой вывод "Они не зайдут" (Краснокутский), взглянув в таблицу на своем столе, логичнее было бы дать им разрешение = 120 м. На возражения экипажа, сказать - "это минимум ВС по РЛЭ и твой тоже, командир". Главенствует минимум самолёта. Объявив такое, уже можно было спокойно смотреть, что они будут делать дальше.

Ваше мнение по этому вопросу?

p.s.
Прошу этот вопрос к Вам не нассматривать как "наезд" на ГРП.

system:
Ваше мнение по этому вопросу?

ответ прост, но ПОКА озвучивать его не буду, также как и ответ по "ошибкам РЗП".

Краснокутский - был самым ГЛАВНЫМ на КДП.
(Краснокутский), взглянув в таблицу на своем столе - кстати, в данном случае никакой плановой таблицы не было - она не нужна

2 НовичОК_:

system:
.....Минимум "Корсажа" для ВС класса "Д" по ОСП - 100 х 1000 (согласно МАК).

...вот ПЖ, ткните меня носом, где это прописано, что для Северного установлен мин по ОСП (именно по ОСП) метеоминимум 100х1000!!!

http://s55.radikal.ru/i149/100 ...
http://s003.radikal.ru/i203/10 ...
На том, что передано полякам, 100x1500

2 ASN:

ответ прост, но ПОКА озвучивать его не буду, также как и ответ по "ошибкам РЗП".
Краснокутский - был самым ГЛАВНЫМ на КДП. (Краснокутский), взглянув в таблицу на своем столе - кстати, в данном случае никакой плановой таблицы не было - она не нужна

Аналогичный ответ я от Вас получил и на старой ветке. Меня Ваш ответ полностью
устраивает. Больше вопросов нет. Спасибо за ответ.

то system -
где-то выше или на этой ветке или на соседней практически дословно высказан ответ на вопрос - "установили Протасюку высоту снижения = 100м "?
поищите

2 system:
Спасибо за приведенные данные, но... Вы им сами верите?
Если Да, тогда почему Вы выбрали за основание обвинений, выдвигаемых Вами Краснокутскому следующее:

Минимум "Корсажа" для ВС класса "Д" по ОСП - 100 х 1000 (согласно МАК).

Это ведь Ваша фраза? Я ничего не путаю? Где Вы ее взяли?
Вы сослались на МАК, я попросил точную ссылку, Вы мне предоставляете неизвестные фото таблиц, которые даже при беглом рассмотрении - весьма НЕ УБЕДИТЕЛЬНЫ. Почему, да хотябы потому, что на обном фото просто таблица, набранная кем-то, вообще без пояснений.
Второе фото, очень похоже на страницу Сборника, но есть одно НО, низ страницы обрезан, а именно там - в низу - проставлена дата печати сборника.

Sergei Ivanovich:

sorter:

Я не в курсе, какую школу Вы представляете, поэтому лишь уточняю, что у граждан вид захода заказывает КВС согласно сборников и НОТАМ.при первой связи с диспетчером круга(эшелон перехода).Запрос посадки-от точки входа в глиссаду(приборный заход), после выполнения установленных процедур.Ничего этого выполнено не было.

Вот тут вы покривили душой, бог вам судья

system:
For ASN:
Все верно Вы и Таймень написали. Вот у меня и коллег вопрос возник:Почему Краснокутский и его старший виационный начальник (командир базы) установили
Протасюку высоту снижения = 100м "? Мы сообща считаем, что она должна была быть равной - 120м!

Хотя это никак не относится к катастрофе, но Вы сообща не правы.(Краснокутский тут вообще непричём)
Вот Вы РП, какие у Вас основания "установить для КВС высоту снижения-120?
1.Мин а/д(РСП+ОСП)-100х1000
2.Система захода РСП+ОСП исправна и экипаж может её использовать.
3.Мин ВС РСП+ОСП-100х1200
4.Мин КВС РСП+ОСП-100х1200
Я больше чем уверен, что РП вообще не знал какой мин у КВС, т.к военные узнавали ФИО КВС, его мин из ППЛ, который иностранный борт не подаёт.(как впрочем с 1.11.10 и все борта РФ).От а/п Смоленск, я думаю, запроса в МИД(т.к они занемались обеспечением этого рейса)не было, чтобы выяснить мин и фамилию КВС.
Итак, вопрос-какие у Вас основания снижать борт до 120м?
P.S к катастрофе отношения не имеет.Чисто профессионально интересуюсь.
Спасибо.

2 system:

For ASN:
Все верно Вы и Таймень написали. Вот у меня и коллег вопрос возник:Почему Краснокутский и его старший виационный начальник (командир базы) установили
Протасюку высоту снижения = 100м "? Мы сообща считаем, что она должна была быть равной - 120м!

А вы сообща не расскажете, где написано, что ВПР должна соответствовать минимуму КВС?

Fermer

Мне абсолютно по-фигу кто и что думает. Мой статус позволяет мне говорить то, что я думаю.



Прикольно)))) У вас очень высокий статус судя по всему))))

Ржу нимагу))))

Прикольно)))) У вас очень высокий статус судя по всему))))

25/01/2011 [23:34:53]




Скрытый:

Ржу нимагу))))

25/01/2011 [23:35:58]


--
...когда нет аргументов, то можно изобразить подобие смеха... Давитесь на здоровье.

Fermer: ...когда нет аргументов, то можно изобразить подобие смеха... Давитесь на здоровье.


Так их, так, ишь на кого пасть свою мерзкую раскрыли и хулу из оной исторгнуть посмели!
Постращай их, бачушка фермер, а мы тебе пособим по мере сил наших...
Статус им не понравился! Стыдно, отроки, хрестьянина охуливать, покайтесь немедля и более не перечьте ему ни в чём! :)))