Тогда читаем следующий пункт:

7.33. Полеты с целью оказания срочной медицинской помощи с аэродромов, не оборудованных для ночных полетов, разрешается выполнять:
в равнинной местности - с рассветом и заканчивать за 30 минут до наступления темноты;
в горной местности - не ранее восхода солнца и заканчивать не позднее захода солнца.


Тогда здесь получается день - это время суток до захода солнца (Или я как то неправильно понимаю слово "заход")?

Меня больше интересует вопрос про сумерки. Если я буду лететь во время "Гражданских сумерек" на площадку НЕ оборудованную светом и придерживаться ДНЕВНОГО минимума, я буду ПРАВ или НЕТ? ВОТ что я хочу прояснить. Или придерживаться каких то иных правил, скажем прописанных в РПП?

Вообще то все это должно быть прописано в Вашем РПП...Если Вы летаете на площадки расположенные в зоне "G", то мне как диспетчеру все равно, освещены они или нет.и по какому минимуму Вы летаете.это Ваше личное дело....если же Вы Входите в зону "С", с целью посадки на контролируемом а/д, то согласно ИПП на данном А/Д существуют минимумы для захода на посадку по ПВП, для каждого типа отдельно.У нас например для ан2, ми8 и т.п. это 150х2 днем, 450х4 ночью.день мы считаем все то , что до Наступления Темноты.

2 Romario:
Вы бы, для полного соответствия приложения к вашему нику, хотя бы нормативные документы почитали.
Без проблем дают в домодедово визуальный заход - заходили и садились.
Да и про принятие решения - не учите нормативку по кинофильмам.

2 Alexlw:
нет ФАП128 полетов в гражданских сумерках - следовательно можете летать по дневному минимуму.
Эксплуатант вправе вводить дополнительные(по сравнению с законом)ограничения, например заставить всех летать в синих гульфиках, если вы будете выполнять полеты под конкретным эксплуатантом, то вы должны не выходить за ограничения предусмотренные ФАПами и РПП.

2Лесной64:
....до Наступления Темноты.

Опять загадочная фраза. А когда она наступает для вас? С заходом солнца? Сумерками? Или чем?

К вам как к диспетчеру вопрос:

Пункт ФАП 128 5.34. При полете, выполняемом по ППП, в рабочем плане полета и в плане полета указывается не менее одного запасного вертодрома в пункте назначения, за исключением тех случаев, когда:

а) продолжительность полета и преобладающие метеорологические условия дают основание для уверенности в том, что к расчетному времени прилета вертолета на вертодром назначения, а также в течение 1 часа до и после запланированного времени посадки, заход на посадку и посадка могут выполняться в визуальных метеорологических условиях;

То есть погода должна быть не ниже минимума захода ПВП?
А если лететь на Аэродром ночью, но у него нет захода ПВП ночью. Тогда как быть?


По поводу сумерек: В управе пожали плечами и сказали сможете доказать что правы - летайте.

Темнота наступает когда день заканчивается (свет полностью гаснет))))

To Lee ...Вы на каком типе летаете, стесняюсь спросить?...

To Lee...Да, кстати, по поводу предполетного медосмотра поделитесь пожалуйста инфой, как его можно не проходить, будучи в России, а также возможность визуального захода в а/п Домодедово. Повторяюсь, спрашивал людей, которые по 10 лет отлетали, но в эфире, подчеркиваю, в эфире не слышали, чтобы диспетчер разрешал визуальный заход. А по поводу принятия решения на вылет, зря иронизируете.

2Alexlw
1.Темнота(для нас):) наступает ровно в то время, что указано в Сборниках, или таблицах (чесно говоря не помню как они называются)время это до нас доводит на инструктаже дежурный штурман.или можно самому взять и посмотреть, благо во всех адп они должны быть.Вы спросите как соотносится то время что указано в этих старых (еще советских)сборнниках с новым определением дня-ночи-сумерек?да чесно говоря х.з. , но и летный состав и С.Д. пользуются именно тем временем что берется из таблиц.
2. Пункт ФАП 128 5.34. При полете, выполняемом по ППП, в рабочем плане полета и в плане полета указывается не менее одного запасного вертодрома в пункте назначения, за исключением тех случаев, когда:

а) продолжительность полета и преобладающие метеорологические условия дают основание для уверенности в том, что к расчетному времени прилета вертолета на вертодром назначения, а также в течение 1 часа до и после запланированного времени посадки, заход на посадку и посадка могут выполняться в визуальных метеорологических условиях;

То есть погода должна быть не ниже минимума захода ПВП?
А если лететь на Аэродром ночью, но у него нет захода ПВП ночью. Тогда как быть?

-чесно говоря ФАП такая книга, что читая ее каждый раз находишь что-то новое.:)в отпуске я. и не хочется мне лезть лишний раз в эти документы...подпункт "А"дает вам право лететь на а\д назначения без запасного?хорошо, давайте порассуждаем.ми8.пвп150х2000-день.осп 80х1000.получается к моменту вашего прилета (идете на эшелоне по приборам) фактическая и прогнозируемая погода должна быть не ниже 150х2000..а что мешает указать запасной а\д и не учитывать подпункт "А" совсем ?
-если нет захода пвп ночью, то я бы ориентировался на те м\м которые есть, то есть ППП...хотя х.з., ...Вы прилетели, что у Вас запасной, как Вы его выбирали-Ваше дело..пришли по приборам, погода подходит-зашли и сели по приборам..погода не подходит-я Вам информацию выдал.Вы приняли решение садится.сели при погоде ниже минимума.я отправил АЛР...приняли решение уходить на запасной, я соберу и выдам фактическую тех а\п что вы запросите....

2Лесной64:

1.Темнота(для нас):) наступает ровно в то время, что указано в Сборниках.....
......но и летный состав и С.Д. пользуются именно тем временем что берется из таблиц.

Вот оно и получается, что ФАП сам по себе, а диспетчерам пришел штурман сказал из сборника время и все. Люминь. А летный состав - "как бы за че не выпороли" А то начнешь спорить из-за захода солнца, закончится все ... за бумаги или технику педалирования.

2. .....а что мешает указать запасной а\д и не учитывать подпункт "А" совсем ?...

...Вы прилетели, что у Вас запасной, как Вы его выбирали-Ваше дело..

Ну это Может в центре проблем нет с запасными. А за МКАДом тоже жизнь есть. У нас например до ближайшего запасного на Ми-8 1ч - 1.30 лету.

Вот поэтому и задал вопрос, что бы потом не писать в разные органы "А запасной я выбирал .. х.з. как" и решение принял тоже х.з. как.

ФАП воистину волшебная книга :) Лучше в свободное время ее не читать :)

2 Ромарио:
Летаю на мелких.
В Домодедово лично заходил на турбопропе визуально. Как впрочем и в Пулково, в Шереметьево.
По поводу медицины - внимательно читайте нормативку и права КВС.

2 Alexwl:
ни штурман, ни любой другой персонал, ни да же руководитель регионального управления Росавиации не наделены полномочиями трактовать нормативные документы. Некоторые региональные управы пытались и вводить свои минимумы и вносить поправки в действующие документы на своей территории - но получили жесткую телеграмму от Росавиации.
Поэтому если в ФАП написано "чугуний" , то никакой штурман не может передвинуть трактование день или ночь даже на минуту.

Ну это Может в центре проблем нет с запасными. А за МКАДом тоже жизнь есть. У нас например до ближайшего запасного на Ми-8 1ч - 1.30 лету.


я тоже за МКАДом...чуть южнее северного полюса:)

2 Лесной64:

я тоже за МКАДом...чуть южнее северного полюса:)

Ну а что ж тогда такие вопросы задаете про запасные? У вас наверное уже они строятся на каждом углу? :) Ждем ждем когда и до дальнего востока доберутся :)

Может как нибудь попробую образцовый полет и прилет в "гражданских сумерках"

Всех с Новым Годом!

В том же Сан Франциско визуально заходят постоянно - это экономит время и позволяет уменьшить интервалы. Другое дело что не нужно путать
- визуальный заход при инструментальном полете (IFR)
- полет визуальный (VFR)

в первом случае вы остаетесь на IFR плане до посадки, во втором - например можете заканселлить IFR и садиться визуально (а при уходе на второй идти на паттерн а не на схему ухода).

Есть ограничения у АК но не у аэропортов.

(А ночью в США летают почти так же как и днем. ВСех отличий - для коммерческой перевозки пассажиров ночью обязательно иметь инструментальный рейтинг, чуть другие минимумы, ну и чтобы частному пилоту лететь ночью с пассажиром, нужно сначала сделать 3 взлета и посадки ночью за последние 90 дней...)

Есть только день и ночь, а сумерки бывают только от большого ума.
Все очень просто (для самолетов) днем 2км, ночью 4 км и Ни не менее 100м днем и не менее 300м ночью. НГО не является параметром минимума.
Например я спрашиваю у пилота: "а какие условия полета?".
На что пилот отвечает "нижняя метров 200 и видимость 3км", а на самом деле держит 50м и чуть не цепляет облака, а видимость от силы 1.5км. И никто не подкопается, пока он чего нибудь не зацепит.

В разговоре с бывшим КВС ан-2 налетавшим не одну тысячу часов налета, но давно не имеющим дел с авиационными документами.Говорю ему, что вот теперь согласно новых доков можно и ночью по ПВП в горах.Он мне отвечает -и правильно давно надо было, особенно говорит когда луна светит отлично все видно! А я ему- а в доках про луну ничего нет, представь говорю ночь, снег, видимость 4 км.Что-то вид у него стал удивленно жалкий!

2 БИГхорн:
и, что, нужно в документах прописать, что бы кто-то вместо КВС определял возможность осуществления полетов?
вот вы сами сказали, про его жалкий вид - он сам в состоянии оценить свои силы и принять решение на полет. хоть ночью, хоть днем.
и какая проблема ночь, снег, и соответствующие метеоусловия?

Это точно. В облачную погоду, при любой видимости, прогнозируемой, видимой я х... куда поеду. Как то был в горах ночью в снег при видимости 3-4 км, когда еще пункт 2.1.9 действовал НПП. Врагу не пожелаю.
А вот когда за командира кто то принимает решения, это конечно жесть.
Был случай когда с вояками были в одной гостинице. Погода отличная, но им дают команду сидеть потому что все плохо. Мы сносились туда и обратно. На следующий день погода г... полное. Им команда лететь потому что кому то там виднее. Надо было видеть командира. С одной стороны приказ, с другой жить всем хочется и не война.

Решение только за КВС, но когда было нельзяяяя, то и в горах при видимости 3-3 км, и в условиях обледенения, и в распадках когда радиуса только только хватало, все пробовали наши орлы! А теперь прогнозируют обледенение- можешь ехать!ДА НУ НАХ! А проанализировать вероятность онного даже не пытаются! А бабушка синоптик на всякий написала! А доки позволяют принимать решение при прогнозируемом.

чего то вы разошлись.
вы разделяете понятие может и должен?
КВС принимает решение. На основании информации, которую он сам считает достоверной. И бабушка синоптик ему не указ. Главный источник достоверной информации - глаза КВС.
Можешь лететь - лети. Но и отвечай за полет целиком.

Alexlw
Уважаемый, замордовали Вы всех этими сумерками. Но нету их сейчас в гражданской авиации. И за бугром на южном полушарии я 15 лет такого не встречал. Всё оттанцовывается от понятия ДЕНЬ и НОЧЬ, а время восхода и захода солнца берётся из таблиц.
Хотя в далёкой юности в ВВС Красной Армии допуск на боевое применение в сумерках давали только после самостоятельного полёта на полигон ночью. А первый самостоятельный вылет ночью должен БЫТЬ обязательно в лунную ночь. Но это было так давно..........
Поколению Пепси это не надо........

2Su-17:
В каком это месте я замордовал? Я спросил, мне ответили. То что все определяется как день и ночь и так понятно. Только в отличие от старых документов в ФАПе ДЕНЬ стал длиннее.

С наступающим всех!

:)ветка конечно заброшена но все таки :) слишком большое внимание уделяете фапам и их трактовки :) для простых исполнителей все гораздо проше- можешь- делай, чувствуешь что результат не стоит затраченных усилий-не делай, если сможешь устоять перед нашим русским "надо".
все зависит от СУБП вашего предприятия и программы подготовки летного состава принятой в вашем предприятии. Вполне возможно что именно в вашем предприятии разработана методика позволяющая выполнять полеты в горах по ППП на визуальных эшелонах и вы всех конкурентов засунули за пояс :)и коэффициент риска для вашего предприятия рассчитанный и проверенный инспекцией по методике SAFA меньше того уровня при котором приостанавливают полностью или частично свидетельство эксплуатанта. Нет НПП :) теперь каждый сам за себя.Хорошо это или плохо теперь не важно.

пока У НАС решаться написать простые и удобоваримые правила для полётов, "поколение пепси" уже на пенсию отправится, а про себя даже загадывать не хочется(((

2 IP:
а чем, конкретно вас не устраивают существующие нормативные документы? что именно вам не нравится? только с конкретикой со ссылками на пункту документов.
простой пример, обсуждение данной темы - проще же стала по нескольким позициям. ушло понятие сумерки. решение принимает квс. прописаны четкие минимумы.

VFR, то есть то, к чему мы медленно, но верно идём, не предусматривают никаких правил принятия решения, выбора запасных и тем более разрешения бабушки-синоптика или девочки с косичками. Правило одно- здравый смысл и уверенность в том , что полет будет выполняться в VMC. Прогноз- только часть предоставленной КОНСУЛЬТАЦИИ в рамках брифинга.
Даже в новоизобретенных телегаммах - разяснениях начальников различного уровня вы не найдёте ссылку на прогноз. Там вы прочитаете" при ПОГОДЕ не хуже...".Начальники не дураки, они четко понимают разницу. Как правило, все ограничиваются устными указаниями типа "работаем по прогнозам". А если где кто то найдёт ссылку на прогноз(в разяснениях, нормах РПП)-это явный перегиб. В принципе, летных директоров понять можно, слишком много у них в подчинении дураков, а если не дураков, то тех, у кого долгие годы существования правил принятия решения, не имеющих ничего общего с реальным анализом метеоусловий, и полностью игнорирующих понятие "решение командира", напрочь отбили привычку думать.

это я ворчу по общему устройству документов
конкретно мне не нравиться, что мы смешали в кучу коммерческие перевозки пассажиров и полёты с некоммерческими целями
128 приказ в моём понимании должен был делиться не так, а по другому признаку - в зависимости от ВИДА ПОЛЁТА
т.е. правила, выполняемые ВСЕМИ при перевозке живых людей за деньги -1
правила, для всех при иной деятельности ЗА ДЕНЬГИ - 2
и правила для всего остального (и как общие для всех) - 3
а то получается, что перегонка пустой машины на завод это почти подвиг, доступный только испытателям
хотя к теме ветки это имеет весьма непрямое отношение...

в этом плане я полностью с вами согласен.

вчера вечером над Киевской трассой в 4-х км от Внуково вываливается Ют-овский полтинник и как ёжик в тумане (точнее в сумерках) выходит на прямую над ДПРМ
мораль - победа здравого смысла над социализмом и маразмом неизбежна в отдалённом будущем!!!

AlexLW

А усли лететь на Аэродром ночью, но у него нет захода ПВП....

Это просто убивает напрочь. В поле, в тундре, в лесу , на фары, на фонарики, на костры , на жаровни ЕСТЬ заход ПВП, а приходишь оттуда на родной аэродром с экстренным больным детской реанимации на борту, когда каждая минута дорога, погода миллион на миллион, наблюдаешь сверкающую полосу со светосистемой, находишься под рл контролем, а тебе говорят-у нас НЕТ захода ПВП, хоть занаблюдайтесь полосу, нас не еленаборисёлкататьяна ваша срочность, крутите схему.

Su-17
------
Вопрос о полётах в сумерках очень актуален тем, что есть районы, в которых полёты выполняются только в сумерках по той простой причине, что дня нет, нет восхода солнца.

не актуален. сумерек по законодательству уже нет. и указанный вами полет нужно отнести или к дневному или к ночному.

мы смешали в кучу коммерческие перевозки пассажиров и полёты с некоммерческими целями
------
Не "мы", а "они". Похоже, что ст. 21 ВК написана после тяжёлой продолжительной болезни головного мозга, не приходя в сознание.

Lee
-----
В том то и дело, что к ночному уже...Налицо революционная обстановка. ПВП ночь-зто совсем другая история. Мы ещё толком с ПВП день не разобрались.Я не имею ввиду лично Вас.

да, по новым нормам разрешен полет по ПВП ночью, как мне правильно подсказали в отличии от некоторых других стран - например Украины.

Lee
----
Да, разрешены ПВП ночью, в том числе и сумерках. Но раньше то летали в сумерках на северах по дневным нормам. И сейчас продолжают, игнорируя новообразовавшееся положение "сумерки-ночь".Эти непонятки и родили эту ветку.
Летаем по понятиям, руководствуясь здравым смыслом, опираясь на устные распоряжения начальников, которые, не дай Бог, к делу не пришьешь.

читайте внимательно нормативку, и сейчас летайте по дневным нормам, в то время которое вы трактуете как сумерки, в полном соответствии с законом.
1. понятие "сумерки" больше нет.
2. то, что раньше называлось "сумерки", сегодня трактуется как "день".
3. летать нужно не по устным или письменным распоряжениям, а по здравому смыслу и закону. начальник, какой бы он себе важный не казался - не может своим распоряжением изменить трактовку нормативного докумета или разъяснить и уточнить его.

Lee
---
Напомните пожалуйста, где написано, если солнце не восходит-это день.

Спасибо, нашел сам.ФАП 128, стр 82. Только как быть с ФАП 136 2-8-Д?

В ФАП-128 прописана возможность начало выполнения АХР за пол-часа до восхода солнца. Надо понимать, что это полёты ночью?

РАСПУТИН:
В ФАП-128 прописана возможность начало выполнения АХР за пол-часа до восхода солнца. Надо понимать, что это полёты ночью?
===
Это полёты днем (в соответствии с определением из ФАП-128).
Пол-часа до восхода это уже день (гражданские сумерки) на любых широтах в России.

Pilot62:

Lee
----
Да, разрешены ПВП ночью, в том числе и сумерках. Но раньше то летали в сумерках на северах по дневным нормам. И сейчас продолжают, игнорируя новообразовавшееся положение "сумерки-ночь".Эти непонятки и родили эту ветку.
Летаем по понятиям, руководствуясь здравым смыслом, опираясь на устные распоряжения начальников, которые, не дай Бог, к делу не пришьешь.


Ху из "новообразовавшееся положение "сумерки-ночь"?

2 Пилот62:
Приложение ФАП 128 устанавливает точный момент, что считать моментом наступления дня/ночи, поэтому в противоречие с п.8 "д" ФАП Полетов не вступает.
2 Распутин:
нет, этот момент за 30 минут до восхода уже считается по ФАП128 как день.

По моему с введением 263 приказа(поправки к 128)все стало на свои места.

263 приказ не вносит изменений в трактование "день/ночь"

263-й окончательно убрал упоминание полётов в сумерках. Раньше оно было в п3.112.

день - период времени между началом утренних гражданских сумерек и концом вечерних гражданских
сумерек. Гражданские сумерки заканчиваются вечером, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже
горизонта, и начинаются утром, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже горизонта

ночь – период времени между концом вечерних гражданских сумерек и началом утренних гражданских
сумерек. Гражданские сумерки заканчиваются вечером, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже
горизонта, и начинаются утром, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже горизонта;

Где и что тут непонятно?

Всё тут понятно. Сумерки, как часть ночи в общепринятом порядке (см.док ИКАО, ФАП136, основы астрономии), втюханы приказным порядком в день. Вынужденное толкование правоиздателя , связанное с большим объёмом авиаработ, выполняемым в сумерках, традиционно по дневным нормам.

Pilot62:
Сумерки, как часть ночи в общепринятом порядке (см.док ИКАО, ФАП136, основы астрономии),
===
Сказки.
По ИКАО сумерки это часть дня.
В ФАП136 есть фраза про "ночной полёт", но нет определения "ночь".


См. Приложение 6 ИКАО:
"Ночь. Период времени между концом вечерних гражданских сумерек и началом утренних гражданских сумерек или иной такой период между заходом и восходом солнца, который может быть установлен соответствующим полномочным органом.
Примечание. Гражданские сумерки заканчиваются вечером, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже горизонта, и начинаются утром, когда центр солнечного диска находится на 6° ниже горизонта."

Приятно дискутировать с грамотными людьми.
Получается, фраза day only не столь однозначна.

Pilot62:

Всё тут понятно. Сумерки, как часть ночи в общепринятом порядке (см.док ИКАО, ФАП136, основы астрономии), втюханы приказным порядком в день.


Что есть "общепринятый порядок"? Не умеете летать ночью - не летайте.