Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

ТУ-144

 ↓ ВНИЗ

12345

Михаил_К
Старожил форума
10.12.2010 11:14
HobbyPilot:
Михаил_К,
Чего их сравнивать, оба проекта сугубо политические, только в СССР хватило ума прекратить этот цирк, а в Англии и Франции дождались катастрофы

Ну уж если проовести параллель между "политические" и "хватило ума", то одно стало катализатором Airbus Industries. а другое - ОАК. Так что, где ума хватила и где поменьше - решайте сами ;-)

Точнее надо говорить о первом шаге к созданию транснациональной авиакосмической корпорации в условиях явной потери значительной доли рынка исходными корпорациями. У нас абсолютно иная ситуация, которая к самой авиации отношения не имеет. Если бы в своё время был создан полноценный МАК "Ильюшин" (а не только юридическое лицо и отдельные элементы), то был шанс получить первую коммерчески обоснованную структуру в отрасли. ОАК может в итоге создать рабочую корпорацию, но это будет абсолютно новое образование без собственной школы проектирования, что потребует длительного периода накопления опыта создания техники.
Саша1234
Старожил форума
10.12.2010 12:04
2ПЗ:
Вы имеете в виду, он с пассажирами там приземлялся? По моим данным, нужна была специальная сертификация, особые требования к полосе, куча дополнительного наземного оборудования и т.д. Что ж, возможно, я действительно чего-то не знал. Тогда просвятите, а я тоже попробую сам порыться в источниках...

А чего бы ему без пассажиров летать? Он же пассажирский самолет и летал на чартерах (хотя конечно весьма специфичных).
Про сертификацию я тоже слышал, но не знаю, что это значит. Может проверялось наличие подходящих трапов и подобное? Вряд ли от Европы до Сингапура аэродромы оснащались специальным посадочным оборудованием.
Но по любому, Ту-144 не мог использовать все полосы под Ту-154:
http://www.rostransport.com/pd ...
Ту-154 может использоваться на аэродромах класса В, а Ту-144 вряд ли ниже А В/К.
SMERSH490
Старожил форума
10.12.2010 12:11
Слышал такую штуку, что полетам Конкорда мешали жалобы тех стран, над которыми он пересекал звуковой барьер. Типа не нравились местным жителям эти хлопки. Вот вроде и оставили только рейс через Атлантику, где это никого не беспокоило. Это в фильме видел.
Крымчанин_ХАИ
Старожил форума
10.12.2010 12:27
А я уж думал, что ошибся про полосу. Таки 3200 надо было, не отрезать же лишние 250м.
ПЗ
Старожил форума
10.12.2010 14:34
Между прочим, Ту-144 сел в Монино на укатанную грунтовку-ледовку :-) Ее конечно продлили бульдозерами, но не до 4км, там столько нету просто.

Вот вам взлетные характеристики:
http://postimage.org/image/216 ...

Вот посадочные:
http://postimage.org/image/216 ...

По моему разумению этого чудо-графика, получается при благоприятных условиях 2800-3200м нужно на пробег. Это такая уж редкость для 1977г? Про совместимость со 154кой я главным образом имел в виду обслуживание, узлы и агрегаты, требования к обеспечению полетов и качеству ВПП. Без пассажиров (с представительскими PR миссиями так сказать) 144ки насколько я знаю летали и в Восточную Европу и в Парижск неоднократно, и в союзные столицы, а вот с пассажирами - только в Алма-Ату! А как Конкорды?


ЗЫ. Любопытная цифра по Дшке: расход топлива для взлетного веса 195т при наборе высоты 12.3км заявлен 15.2т. Плюс, еще тонна на взлет и набор 400м.
X15
Старожил форума
10.12.2010 14:53
Крымчанин_ХАИ
Саша1234
ПЗ


Взл/пос. характеристики самолета Ту-154м

Макс. взлетный вес (кг) 102 000
Макс. посадочный вес (кг) 80 000

Для взлетной массы 100 т
Длина разбега - 1270 м при отрыве на скорости 272 км/ч.
Длина продолженного разбега при выключении боков. двигателя на скорости 235 км/ч - 1540 м,
продолженного взлёта до набора высоты 10, 7 метра с разгоном до безопасной скорости взлёта V2 = 282 км/ч (на 20 процентов превышает скорость сваливания) - 2200 м.
Длина прерванного взлёта при выключении бокового двигателя на скорости 236 км/ч и применении всех средств торможения - 2000 метров.
для взлетной массы 102 т требуемая длина ВПП - 2300 м.

Для посадочной массы 80 тонн
при скорости захода на посадку Vзп = 265 км/ч длина пробега 1020 м при включении реверса тяги на высоте три метра и его выключении на скорости 120 км/ч.
Воздушный участок с высоты пролёта торца ВПП составляет примерно 430 метров.
Посадочная дистанция составляет 1450 метров, а потребная длина ВПП для посадки
1450 х 1, 67 = 2420 метров.







Саша1234
Старожил форума
10.12.2010 15:11
2ПЗ:
Между прочим, Ту-144 сел в Монино на укатанную грунтовку-ледовку :-) Ее конечно продлили бульдозерами, но не до 4км, там столько нету просто.
....
По моему разумению этого чудо-графика, получается при благоприятных условиях 2800-3200м нужно на пробег. Это такая уж редкость для 1977г? Про совместимость со 154кой я главным образом имел в виду обслуживание, узлы и агрегаты, требования к обеспечению полетов и качеству ВПП. Без пассажиров (с представительскими PR миссиями так сказать) 144ки насколько я знаю летали и в Восточную Европу и в Парижск неоднократно, и в союзные столицы, а вот с пассажирами - только в Алма-Ату! А как Конкорды?

Куда они летали пустыми - не знаю, а с коммерческими пассажирами на регулярных линиях:
Лондон
Париж
Вашингтон
Нью-Йорк
Даллас
Мехико
Даккар
Рио-де-Жанейро
Барбадос
Сингапур
Азоры (но там садились для дозаправки вроде)
Бахрейн
(список может быть не полный, это просто из Википедии)

Плюс были чартеры.
ПЗ
Старожил форума
10.12.2010 21:32
Тогда откуда у них такие бешенные цены на билеты набегают?

2 X15: У Ту-144 посадочный вес 125т, хотя в исключительных случаях допускается и больше. А нормальный взлетный 180т. Так что характеристики вполне пропорциональны 154кам. Ну, то есть, они у обоих самолетов далеки от идеала, но уж во всяком случае Ту-144 никаких феноминальных требований к аэропортам не предъявляет. Пустым сел на грунтовку в монино.

ЗЫ. У Конкордов не было ВСУ. Не знаю, насколько критично, но без аэродромных 200В кина не будет. А так, все очень похоже.
В.А.К.
Старожил форума
10.12.2010 21:38
Делаем скидку на "мемуаризм" (сцена про отказ двадцати восьми систем в полете), но в целом, думаю, характерно

http://www.ogoniok.com/archive ...
ПЗ
Старожил форума
10.12.2010 21:42
Читали, знаем. Вполне возможно такое, учитывая эпопею с испытаниями. Но вы не переживайте. Посмотрите статистику летных происшествий в мире за последние 20 лет (не помню, где-то сайт был). У Англичан и Французов сплошь одни ЧП - и все на Конкордах.
Михаил_К
Старожил форума
10.12.2010 21:55
ПЗ:
Тогда откуда у них такие бешенные цены на билеты набегают?
2 X15: У Ту-144 посадочный вес 125т, хотя в исключительных случаях допускается и больше. А нормальный взлетный 180т. Так что характеристики вполне пропорциональны 154кам. Ну, то есть, они у обоих самолетов далеки от идеала, но уж во всяком случае Ту-144 никаких феноминальных требований к аэропортам не предъявляет. Пустым сел на грунтовку в монино.
ЗЫ. У Конкордов не было ВСУ. Не знаю, насколько критично, но без аэродромных 200В кина не будет. А так, все очень похоже.

Ну разные Ту-144 и Ту-154 по ВПХ, Ту-154А легче в два раза на взлёте, а особого случая с посадкой обратным курсом сразу после взлёта никто не отменял.
X15
Старожил форума
10.12.2010 22:12
Сравнение Конкорд - ТУ-144 http://streit.33b.ru/streit999 ...

ТТД Конкорд Ту-144

Экипаж 4 3
Число пассажиров 118 150
Длина с-та 58м 65, 7м
Высота 12м 12, 85м
Размах крыла 26м, 28, 8м
Площадь крыла 359кв.м. 507кв.м.
Удлинение крыла 1.8м 1.63м
Ширина с-та 2.63м 3.3м
Взлетная масса 156т. 195т.
Масса пустого с-та 72, 1т. 85т.
Грузоподъемность 12т. 15т.
Двигатели 4шт. 4шт.
Тяга двигателя
в режиме Форсаж) 14, 9кгс. 20кгс.
Дальность полета 6470 км. 3600км.
Макс. Скорость 2640км/ч 2530км./ч.
Крейсерская скорость 2150км/ч 2300км/ч.
Потолок 18, 3км. 20км.
Расход топлива 25т./час 18т/ч
Макс. дальность
полета 7240 км. 4300км.

В.А.К.
Старожил форума
10.12.2010 23:09
Бортмеханик ТУ134:

"А они и не были в Аэрофлоте!Полеты выполнялись под флагом Аэрофлота, но самолет принадлежал МАПу. Самолет не прошел госиспытаний и не мог быть в Аэрофлоте."

- именно! Пассажиров возили в качестве загрузки. В чем разница между пассажирами и испытателями? Испытателям доплачивают за риск (сложность программы). А пассажиры сами платят. В данном случае - за совершенно равный риск.
HobbyPilot
Старожил форума
11.12.2010 04:33
А кто поможет найти фотографию Конкорда в Новосибирске?
Саша1234
Старожил форума
11.12.2010 09:31
2ПЗ:
У Ту-144 посадочный вес 125т, хотя в исключительных случаях допускается и больше. А нормальный взлетный 180т. Так что характеристики вполне пропорциональны 154кам. Ну, то есть, они у обоих самолетов далеки от идеала, но уж во всяком случае Ту-144 никаких феноминальных требований к аэропортам не предъявляет. Пустым сел на грунтовку в монино.

Не понял, что такое пропорциональность в применении к взлетному/посадочному весу. Аэродромы характеризуются не только длиной полосы, но и весом приходящимся на главную стойку. У Ту-144 это под 80-85(?) тонн. Т.е. аэродром должен быть высшей категории. Ту-154 может использовать категорию В (это 2 ступени ниже) см. вышеприведенную ссылку, там все расписано.
В Монино Ту-144 садился, что бы уже никогда не взлететь. Так и Конкорд в Баден-Бадене на провинциальный аэродром садился.
X15
Старожил форума
11.12.2010 13:17
ПЗ:
Михаил_К
Тогда откуда у них такие бешенные цены на билеты набегают?

Сравним расход топлива Конкорда, Ту-144, Ту-154М, Ил-86.

Конкорд http://www.testpilot.ru/inter/ ...
-------
Ср=1.19 кг/ кгс час на крейсерском сверхзвуковом режиме тяги 4550 кгс
Часовой расход топлива на сверхзвуке 1, 19х4550х4=21700 кг/час
Средний за полет расход топлива 28250 л/ч или 23600 кг/час
Пассажировместимость 128 чел.

Ту-144 http://infoavia.ru/airplanes/tu144/
------
Реально смогли достичь к 1977 году в ходе испытаний и доводок серии Ту-144 и НК-144А
Ср=1, 81 кг/ кгс час на крейсерском сверхзвуковом режиме тяги 5000 кгс
Часовой расход топлива на сверхзвуке 1, 81х5000х4=36200 кг/час
Декларируемый средний расход за полет 18000 кг/ч согласно http://streit.33b.ru/streit999 ...
вызывает сомнение судя по дальности (6470 км - Конкорд и 3600 км Ту-144)
Пассажировместимость 150 чел.

Ту 154М
-------
часовой расход 5500 кг/ч. за первый час взлёта и набора высоты,
следующие часы по 4200-4700 кг/ч
Пассажировместимость 180 чел.

Ил-86 http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
-----
Максимальный взлётный вес 215 т
Пассажировместимость 350 чел.
Расход топлива 11 500 кг/ч

Отсюда и соотношение цен на билеты.
Если перевести топливо на деньги, то каждый пассажир платит за керосин за час полета
при цене 600$ за тонну:

на сверхзвуке - на Конкорде 110$, на Ту-144 от 170$,
на дозвуке - в среднем 18$.
Ту-334
Старожил форума
11.12.2010 14:47
Это откуда цена такая - 600 долларов за тонну керосина??? Или это применительно к 1980-му году?
ПЗ
Старожил форума
11.12.2010 21:23
Где-то проскакивал вопрос про высокие скорости отрыва у Конкорда - 400км/ч. Для Ту-144 официально по РЛЭ - скорость отрыва 360, скорость отрыва передней ноги - 317, Скорость в точке принятия решения - 258км/ч. Фактическая длина разбега 1870м, потребная длина разбега 2410м. Про категорию аэродрома пока ничего не нашел.

Дальность полета при влетном весе 180, с коммерческой нагрузкой 15000кг при полете на крейсерской скорости 2340км/ч с резервом топлива 10т, заявлена 4150км. При взлетном весе 180т километровый расход на H=18 и M=2.0 заявлен 14кг/км. Это РЛЭ.

Посмотрел билеты из Москвы в Алматы (Алма-Ата). А320 сегодня летит туда 4ч25мин. Сколько летит Ту-154М не знаю, но беспересадочных рейсов всего 2. В 70-е годы, догадываюсь, основной лошадкой на тех рейсах был Ил-18. Это часов 8 в полете не меньше. Ту-144 летал за час с небольшим. То есть в четверо быстрее!

Я все равно никак не соображу, если $110 пассажир платит за топливо на Конкорде, то откуда тысячи фунтов берутся?

X15
Старожил форума
14.12.2010 19:53
Тысячи фунтов шли на развитие авиации
КТН
Старожил форума
14.12.2010 20:32
Где-то упоминалось что у 144 в полетах на Алма-ату запасным был ташкент.
artarush
Старожил форума
17.12.2010 05:06
Ох, господа, не понимаю я, право, всей это непрекращающейся шумихи, до сих пор не увядающего неподдельного интереса любителей авиации всех мастей к Ту-144. Нет-нет, вы не подумайте, я не собираюсь сейчас заводить известную шарманку насчет того, что Ту-144 был очень не экономичным, сложным в пилотировании и эксплуатации, требовал особого топлива, абсолютно никак не мог быть рентабельным, и что в СССР никто особо никуда не спешил. Эта набившая оскомину пестня, все разумные люди, думаю, и так понимают – Ту-144 был нужен как очередной наш кукиш загнивающему западу – народному же хозяйству он был без надобности. Оставим экономические вопросы занудным экономистам – мы не экономим. Вся эта незатихающая в узких наших кругах свистопляска вокруг советского конкорда удивляет и пугает меня по другой причине – господа но ведь проект-то было вроде как провальный, самолета-то не получилось! Есть пара фактов, которые наводят меня на такие мысли и честно говоря я не встречал еще внятных им возражений. Собственно этот мой пост как раз и является в том числе и вопросом к авиационным специалистам – а вы, господа, как этим фактам (см ниже) относитесь? Это действительно так или есть существенные замеания и/или возражения? Если есть, обращаюсь с нижайшей просьбой их тут озвучить.
artarush
Старожил форума
17.12.2010 05:07
Итак факт первый – по-моему общеизвестный. На момент сворачивания всяких работ по ТУ-144 двигатели Колесова, которые должны были обеспечить самолету проектную дальность полета, до ума доводены не были. Они разрушались. Один раз во время испытательного полета – разрушился двигатель, экипаж с великим трудом смог посадить машину. Еще два раза – во время испытаний на земле. В общем, на момент сворачивания программы Ту-144 «Конкорду» в прямом смысле конкурентом не являлся.
artarush
Старожил форума
17.12.2010 05:12
Факт второй – статья начальника лаборатории ГНЦ "ВНИИ авиационных материалов" «Печальная эпопея Ту-144» Иосифа Наумовича Фридляндера. Он пишет:
«Как только для Ту-144 была принята технологическая концепция изготовления больших монолитных фрагментов конструкции из огромных плит, самолет был обречен. Гигантские усилия, направленные на обгон "Конкордов", ожидал крах. Вместо безопасно повреждаемой конструкции был создан ее антипод - опасно повреждаемая конструкция. »
artarush
Старожил форума
17.12.2010 05:13
Внятных возражений на эту статью, по крайней мере я не встречал. Если они есть – заранее каюсь, просветите. Этих двух фактов кажется мне достаточным, чтобы считать проект советского СПС Ту-144 полностью провальным. Я не прав?
Крымчанин_ХАИ
Старожил форума
17.12.2010 10:30
Да, на том уровне техники цельнофрезерованные панели крыла были новинкой, и до ума эту технологию довели позже... А насчет эффективности Конкорда-пару бизнесменов по 10 килобаксов летало, а у нас бы как? Просто разные экономические условия. И доведенные до серии двигатели, чего не было у нас.
ПЗ
Старожил форума
17.12.2010 21:36
Но ведь, красив, собака, получился! Вот и не утихают споры. Остался б он на чертежных досках или, скажем, как М-50 Мясищева, наверное, столько шума не было бы, а тут... ведь летал же и люди на нем летали, и к нам в Монино на 77106 приходили пасажиры бывшие и автографы в книге отзывов писали. Спрос огромный, народ в очередях в обмороки падал, чтобы на борт попасть. В шаге были от мы от кукиша проклятому западу, вот и не утихают споры. ИМХО. Также ИМХО, надо уж было этот кукиш им показать, ибо слишком много денег и сил уже было потрачено. А стоимость эксплуатации 144ки и Конкорда есть тайна покрытая мраком.

Что касается топлива, то по документации, основным топливом Ту-144 является Т-6, азотированное, без добавления противооблединительных присадок. Разрешается применение азотированных Т-8 и ТС-1. Азотирующая тележка к самолету прилагается.
HobbyPilot
Старожил форума
17.12.2010 22:51
ПЗ,

В шаге были от мы от кукиша проклятому западу

Як-52 тоже потихоньку превращается в "кукиш проклятому". Вопрос только западу или всё-таки востоку.
А жаль. На подреодов наплевать (всё-равно сдохнут, не от водки, так от голода), а для любителей авиации всё созданное талантливыми руками есть предмет уважения.
artarush
Старожил форума
17.12.2010 22:51
ПЗ:
В шаге были от мы от кукиша проклятому западу, вот и не утихают споры. ИМХО. Также ИМХО, надо уж было этот кукиш им показать, ибо слишком много денег и сил уже было потрачено.


Действительно, надо было. Тем более делов оставалось всего ничего - полностью с нуля разработать новый, безопасно повреждаемый фюзеляж и довести-таки до ума движки Колесова (ну или просто новые разработать), чтоб не разваливались по дороге. Каких-нибудь дополнительных лет 8 труда. К 90-м как раз вышел бы на регулярку.
kiwi
Старожил форума
18.12.2010 16:48
ПЗ:"Посмотрел билеты из Москвы в Алматы (Алма-Ата). А320 сегодня летит туда 4ч25мин. Сколько летит Ту-154М не знаю, но беспересадочных рейсов всего 2. В 70-е годы, догадываюсь, основной лошадкой на тех рейсах был Ил-18. Это часов 8 в полете не меньше. Ту-144 летал за час с небольшим. То есть в четверо быстрее!"
==
Знаю и делюсь.
Ту144 тогда , 1977 год, летал раз в неделю, по четвергам.Рейс №499-500.Время в пути 1ч-55мин.Билет 80 руб.Питание 1-го класса.
Основными были Ил62, утром рейс №504-503, и вечером рейс №506-505, ежедневно, 4ч-10 мин.Билет 62 руб.
Когда летали Ту114, 5ч-30 мин.
Когда-то Ил18 летал в Мск 6-30, из 5-30.


ПЗ
Старожил форума
18.12.2010 20:39
artarush:

Действительно, надо было. Тем более делов оставалось всего ничего - полностью с нуля разработать новый, безопасно повреждаемый фюзеляж и довести-таки до ума движки Колесова (ну или просто новые разработать), чтоб не разваливались по дороге. Каких-нибудь дополнительных лет 8 труда. К 90-м как раз вышел бы на регулярку.

==========

Вы забыли дописать ИМХО. Это лишь ваше частное ни на что не претендующее мнение, не так ли? В противном случае, хотелось бы попросить от вас конкретных фактов, подтверждающих ваше мнение. Что значит, полностью, с нуля разработать фюзеляж? Разработать аэродинамику? Разработать конструкцию? Технологию производства? Сборки фюзеляжа? Производства его комплектующих? Каких именно? Судя по документации, фюзеляж Ту-144 конструктивно весьма близок к таковым, созданным в то время. Есть конечно отличия, но 100процентов революционного я там не вижу. Вот крыло - другое дело, но причем тут безопасно повреждаемая конструкция? В эксплуатации его вроде бы никто не повреждал. Что именно надо заново разрабатывать?
Вам доподлинно известна история создания и доводки двигателей "изд. 57"? Вы точно знаете причины, по которым они разваливались? Вы уверены, что причиной развалов были сами двигатели? Какие конкретно причины к этому приводили? Каким образом вы высчитали сроки, необходимые для доводки? Вы знаете много других двигателей, которые не разваливались на этапе опытного производства?


artarush
Старожил форума
18.12.2010 23:51
Послушайте, ПЗ, прочитайте все-таки статью «Печальная эпопея Ту-144» Иосифа Наумовича Фридляндера. Там есть ответы на практически все ваши вопросы.
HK33B
Старожил форума
19.12.2010 00:02
ПЗ: Сэр , вы правы , но ваша правота не нужна. На этом форуме масса спецов по обгаживанию нашего прошлого , им за это деньги платят.
А 144 самая красивая на свете , у меня ее гдровская модель уже 35 лет вызывает гордость за нашу страну и народ... Кстати по делу , по моему все таки этот проект опередил свои двигатели в первую очередь. С нк32 это был бы вполне самолет , колесовская одновалка по моему паллиатив. Но это не профессиональное мнение , так мысли вслух.
Прочнист
Старожил форума
19.12.2010 01:32
artarush:

Послушайте, ПЗ, прочитайте все-таки статью «Печальная эпопея Ту-144» Иосифа Наумовича Фридляндера. Там есть ответы на практически все ваши вопросы.



Перед тем, как читать статьи Иосифа Наумовича Фридляндера, неплохо бы знать контекст.

А контекст там таков, что Иосиф Наумович занимался весьма полезным делом. Его институт "создавал" авиационные сплавы. За все не скажу, но по некоторым высокопрочным алюминиевым, в частности В-95, сейчас картина ясна.
Процедура была примерно следующая:
1. Добывался образец американского сплава, определялся его состав.
2. Варили или выплавляли соответствующий эквивалент.
3. Новый сплав назвали русскими буквами и объявляли передовым мировым достижением.
4. Иосиф Наумович получал правительственные награды и различные премии.
5. Потрясая своими наградами и различными премиями, Иосиф Наумович впаривал свои новые сплавы авиационным КБ, расписывая чудесные свойства этих сплавов.
6. КБ внедряли новые сплавы, самолеты шли в производство.
7. В процессе эксплуатации вдруг выяснялось, что ВИАМовский сплав - совсем не эквивалент американского прототипа. Детали буквально начинали трещать по швам. Иногда и до сборки не доходило, растрескивались полуфабрикаты.
8. Натурально, первый вопрос был к Иосифу Наумовичу: "Что за гавно ты нам подсунул?!"
10. Иосиф Наумович был не дурак - он ссылался на американский аналог и во всем винил заводы, выплавляющие сплавы, мол мою технологию нарушают. Сам при этом втихаря брался разбираться, где ВИАМ хомутнул, и как хоть чуть-чуть подправить ситуацию.
11. Если ситуацию через несколько лет удавалось подправить, то повторяй с п.3.
12. Беда была в том, что ВИАМ имел смутные представления о копируемых сплавах, точнее не знал тонкостей. Поэтому происходили неприятные происшествия, иногда катастрофы.
13. И вот тут-то у Иосифа Наумовича срабатывал рефлекс, выработанный, видимо, в сталинские годы. Чтобы тебя не обвинили во вредительстве надо раньше обвинить во вредительстве кого-нибудь другого. И Иосиф Наумович первым прибывал на место катастрофы и первым обнаруживал (визуально! вот специалист!) в обгорелых деталях места зарождения трещин, которые приводили к катастрофе. Конечно, это были грубые просчеты конструкторов.
Это ж надо додуматься, крыло собирать из больших панелей! Иосиф Наумович не конструктор, но знает, что такой дизайн не согласуется с принципом безопасной повреждаемости. А эти дураки-конструкторы, создавшие не по одному серийному самолету, таких элементарных вещей не знали. Вот в чем причина катастрофы. А сплав Иосифа Наумовича - см. пункт 3.
И обязательно закрепить точку зрения Иосифа Наумовича в популярных изданиях. Пусть потом оппоненты отмывются, им не до Иосифа Наумовича будет.
artarush
Старожил форума
19.12.2010 03:03
Прочнист:

Очень интересно все то, что вы написали. Спасибо! То есть, я так понимаю, вы считаете что огромные трещины на крыле и фюзеляже истытываемых Ту-144 появлялись не из-за просчета конструкторов, а из-за того, что сплав был негодным? а будь он нормальной копией американского? Трещин бы не появлялось? Фюзеляж бы не разваливался? Еще раз спасибо, за ваш пост.
artarush
Старожил форума
19.12.2010 03:09
HK33B:

ПЗ: Сэр , вы правы , но ваша правота не нужна. На этом форуме масса спецов по обгаживанию нашего прошлого , им за это деньги платят.


А кто платит? Как на них выйти? я тоже хочу чтобы мне платили
Сафокл
Старожил форума
19.12.2010 09:41
анатомия чела так устроена, что костей языка не существует! Вот этот факт и позволяет болтаться языку в разные стороны. Следует заметить, что болтается у них он за бесплатно, о том они сильно сожалеют. При каждом вздохе жабенка напоминает о том, волей, или неволей, ручонка ищет букфачки и начинает сама строчить фантазии о дензнаках.
Не верьте жлобикам, это заразно.
yurik_nsk
Старожил форума
19.12.2010 13:31
// HobbyPilot:
// А кто поможет найти фотографию Конкорда в Новосибирске?

Вот тут есть. И "Конкорд" тоже.
http://gelio-nsk.livejournal.c ...
ПЗ
Старожил форума
19.12.2010 22:10
artarush:

Послушайте, ПЗ, прочитайте все-таки статью «Печальная эпопея Ту-144» Иосифа Наумовича Фридляндера. Там есть ответы на практически все ваши вопросы.

У вас она есть? Выложите, мы все с интересом ознакомимся. Но я хочу вам напомнить, что выводы нельзя строить на основании частного мнения некоего частного лица. Ибо, как я догадываюсь, эту статью Иосиф Наумович написал уже после того, как его лишили должностей и власти. Где же он был, когда таковые имелись? Почему не выступил? Почему не дал отрицательного заключения? Напротив, без его подписи на разрешительном документе, никакого Ту-144 не было бы ВООБЩЕ!
Посему, лично я верю официальной технической документации с подписями Главных, ОТК и ПЗ, благо таковая сохранилась. Но статьи по 144ке тоже читаю с удовольствием, выкладывайте.

И еще, скажите пожалуйста, а на каких конкретно экземплярах Ту-144 треснули крылья?
Крымчанин_ХАИ
Старожил форума
19.12.2010 22:13
Господа, немного оффтопа-созданная за 6 млрд долл спутниковая сеть связи "Иридиум" обанкротилась и была продана за...25 млн. А какой грандиозный замысел был! НЕ ВСЕ КРАСИВЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ НОВШЕСТВА ОКУПАЮТСЯ...
ПЗ
Старожил форума
19.12.2010 22:19
Хотелось бы также напомнить еще один отечественный самолет, ну очень похожей с Ту-144 судьбы. Это Ту-104.
Как и 144ка, он тоже был прорывным, новаторским, тоже шел ноздря в ноздрю с западным конкурентом, тоже был супердорогим для совего времени, тоже имел много спорных конструктивных решений, которые потом вылились в аварии и катастрофы. Но этот проект "дожали". Эксплуатация 104ок тоже во многом напоминает полеты 144ки в Алма-Ату. Но старик Туполев своего добился. И как мы знаем, не зря. Именно спорный и сырой Ту-104, таки вывел советский ГВФ на качественно новый уровень и заставил косную систему прогнуться. Фактически, он открыл дорогу всем ныне летающим здесь лайнерам, включая иномарки. И хрен его знает, как сложилась бы история гражданской авиации вообще, если бы громадная советская империя (а за ней, читай, весь соцлагерь) не ринулся бы внедрять реактивную тягу в ГВФ. Могли бы ведь как со 144кой, махнуть рукой, закрыть спорный проект и остаться со старыми, проверенными, дешевыми и освоенными, милыми сердцу тихоходами.
Мне вот, почему-то кажется, что если бы 144ку "дожали" как Ту-104, цепная реакция привела бы к тому, что сегодня весь мир летал бы на сверхзвуке.
Крымчанин_ХАИ
Старожил форума
19.12.2010 23:10
А мне кажется, что Конкорд/ТУ 144 как раз показали, что еще рано думать о крейсерском сверхзвуке. Конкорд тоже принес создателям огромные убытки. А американцы вовремя притормозили свой 7727. Красиво? Если честно, я сам отдал бы наверное пару килобаксов за полет на сверхзвуке. Один раз, просто как экскурсию, но не более. Кроме того, планы сверхзвуковиков похоронил нефтяной кризис 74 года, когда первый раз задумались о цена на топливо.
Пилот а 320 трансаэрро
Старожил форума
19.12.2010 23:53
А вот к истории у капиталистов действительно трепетное отношение

20 июня 2001 г. Ту-144ЛЛ был продан АНТК через интернет-аукцион анонимному жителю Техаса за 11 миллионов долларов".
artarush
Старожил форума
20.12.2010 00:21
ПЗ, пожалуйста, статья http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOUR ...

artarush
Старожил форума
20.12.2010 00:25
" В 1976 г. Ту-144 проходил в ЦАГИ испытания на повторные нагрузки, потом дали статическую нагрузку. Самолет "сел" при нагрузке 70% от расчетной: разрушилась панель из АК4-1, сделанная из плиты толщиной 42 мм. Испытатели заметили появление трещины, но не успели добежать до пульта, чтобы прекратить испытания, как конструкция разрушилась. Трещина началась от ряда заклепок, которые крепили на верху самолета небольшой сигнальный фонарь. Он расположен вплотную к основному заклепочному шву. Таким образом, повышается местная концентрация напряжений, и довольно массивный фонарь вызывает местные изгибающие напряжения. Этих условий оказалось достаточно, чтобы появилась и стала катастрофически развиваться трещина. На следующий день вместе с Софьей Исааковной Кишкиной - главным прочнистом ВИАМа по алюминиевым сплавам, еду в ЦАГИ. По лестнице взбираемся на крыло самолета. Какая же огромная поверхность! От тонкой перемычки, где появилась трещина усталости, в обе стороны идут огромные трещины длиной несколько метров. Мама Соня, как зовут ее сотрудницы, вздыхает: "Какая же это безопасно повреждаемая конструкция, если от небольшой трещины сложился весь самолет". "
artarush
Старожил форума
20.12.2010 00:26
"Через некоторое время в Новосибирске при натурных испытаниях фюзеляжа Ту-144 на сопротивление тепловым и технологическим нагрузкам, имитирующим реальные условия полета, фюзеляж разрушился досрочно. В громадную тепловую камеру, нагретую до 130-150°С, помещается фюзеляж, и он то расширяется, то сжимается, как это происходит в полете. На высоте 10 км внешнее давление воздуха значительно снижается, а давление внутри фюзеляжа изменяется мало, в результате фюзеляж расширяется. При посадке на землю фюзеляж сжимается и возвращается к прежним размерам. Поскольку самолет летит со сверхзвуковой скоростью, его обшивка нагревается до 125°С. Вот эти условия полета и имитируют испытания: расширение и сжатие фюзеляжа при одновременном температурном воздействии. В Сибирь мы прилетели вдвоем с Сулеменковым. За несколько дней до нас Новосибирск посетил министр авиационной промышленности Дементьев. Он посмотрел, как идут испытания. Обычно при таких испытаниях конструкция оглушительно скрипит, поэтому Дементьев посочувствовал фюзеляжу и сказал: "Ну, конечно, вы его разрушите". Он и разрушился. Картина разрушения примерно та же, что и в Москве: в тонкой перемычке, являющейся частью большого фрагмента фюзеляжа, выфрезерованного из толстой плиты, возникла трещина и побежала в обе стороны на многие метры."
Прочнист
Старожил форума
20.12.2010 04:25

artarush:

Прочнист,
То есть, я так понимаю, вы считаете что огромные трещины на крыле и фюзеляже истытываемых Ту-144 появлялись не из-за просчета конструкторов, а из-за того, что сплав был негодным? а будь он нормальной копией американского? Трещин бы не появлялось? Фюзеляж бы не разваливался?


Ну, дык, Иосиф Наумович, в статье неоднократно подчеркивает, что "наш" сплав АК4-1 превосходил англофранцузский AU2GN по трещиностойкости (см. п.3!). Он же прямым текстом неоднократно указывает на принципиальную ошибку КБ Туполева - повышенный расчетный уровень напряжений по сравнению с Конкордом. Т.е. никаких сомнений - дураки-конструкторы опять нахомутали, а Иосиф Наумович - весь в белом!

Жаль только, что не названо имя "металлурга", кто согласился, а то и уговаривал конструкторов пойти на такой шаг. Я не знаю, был ли это лично Иосиф Наумович, но в свое время со сплавом В-95 на Ту-95 он с Туполевым такой трюк провернул.

А потом в маркировке сплава появились маленькие буковки "пч". А в маркировке АК4 появилась нестандартная единичка.

Ответ на ваш вопрос не может быть однозначным. Там много факторов переплелось. Но явно, практика проектирования, основанная на свойствах "дюраля" Д-16 была неприменима к новым материалам. К сожалению, советская так называемая "наука авиационных материалов" в очередной раз показала свою беспомощность.

В эксплуатации "огромных трещин" у Ту-144 не было. К счастью, до них не дали долетать.

А преждевременно сломать конструкцию на ресурсных испытаниях не так уж и сложно.

И как-то из статьи Иосифа Наумовича выпало, что сертификационное требование обеспечивать "безопасное повреждение" появилось только в 1978 году.

artarush
Старожил форума
20.12.2010 05:31
ПЗ, мне ближе позиция Крымчанина_ХАИ - думаю, крейсерский сверзвук в ГА все-таки появится еще очень нескоро. Нерентабельный он, сверзвук энтот, покамест. А вот переход ГА просто на реактивную тягу, мне кажется был неизбежен. Вне зависимости от удачи/неудачи первого советского реактивного пассажирского лайнера. "Комета" же не удалась - но быстро появилась наша тушка, B707. Пассажирские самолеты стали летать ощутимо быстрее, меньше зависеть от погоды, но при этом приносили авиакомпаниям прибыль. Ну, а кто же от денег отказывается?

Прочнист, и снова большое спасибо за обстоятельный комментарий.
Крымчанин_ХАИ
Старожил форума
20.12.2010 14:11
Для полета на ТУ-144 нужно минимум ПОЛТОННЫ топлива на человека (а если не полный, Конкорд полупустой летал), то и по тонне.Откуда же эффективность возьмется? Да и топливо не было обычным.
ПЗ
Старожил форума
20.12.2010 21:25
Т-6 это необычное топливо?

Ну, мнения есть мнения. Теперь уже никто не узнает, какое из мнений правильное, ибо проект закрыт.

Давайте вернемся еще немного назад. Сколько топлива на человека приходилось на Ил-14, Ил-18? А сколько стало приходиться на Ту-104? Ту-104, как и 144 тоже недотянул по дальности, летал без запасных, еле-еле успевал затормозить с парашютами на полосах аэродромов высшего класса. У него тоже были дьявольски прожорливые двигатели, баснословная по сравнению с Ил-14 цена и вообще, он был смертельно опасен. И темне менее...

Все последующие Тушки шли по стопам Ту-104, именно под него реконструировалось проиводство, инфраструктура аэропортов, управление воздушным движением и проч и проч. И уж конечно, загнивающий запад не мог допустить, чтобы "эти русские" показали им такой кукиш, поэтому и свои усилия удвоили, несмотря на вопли критиков. Ну а уж дальше пошло-поехало по нарастающей. ИМХО, прямая аналогия с Ту-144.

СССР нефтяной кризис запада был пофиг. Но когда запад решил сойти с дистанции, у наших вождей эрекция пропала окончательно. А если б французы не сдались, то как и с Ту-104/Кометой, все пошло бы своим чередом. Набили бы шишек, пару-тройку бортов похороили бы вместе с пассажирами, но к сегодняшнему дню, 2 маха были бы повесдневной реальностью, а Ту-144 стоял бы на постаменте в Шереметьево. ИМХО, рано сдались, надо было дожимать.
12345




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru