Ант:
Ну это понятно... И что теперь?

18/12/2010 [23:57:57

вы сами с собой беседуете- я вам отвечаю - ничего. а вы продолжаете флудиить



Ант:

у это понятно... И что теперь?

да все, пункт , точка, в вы лично можете продолжить

Спасибо за информацию и разрешение продолжать. Без вас я бы не вспомнил, как квалифицируется катастрофа в ПРАПИ.
А вы лично представляете, зачем летчики осуждают летные происшествия и все возникающие попутные вопросы?

19/12/2010 [00:17:21

успехов персонально вам "Ант:"

nikkil:

Земной Летатель: На 9000м давление воздуха около 0, 3 ата. На 4000м - около 0, 7 ата "Сигнализатор перепада на топливном фильтре СгДРФ - 1 Зажигает ФИЛЬТР ЗАСОРЕН при перепаде давления на фильтре 0, 4 кг/см2" …То есть прирост давления при снижении, приблизительно равен сопротивлению засоренного топливного фильтра. И еще, сопротивление фильтра зависит от расхода топлива через чем больше расход, тем больше сопротивление, зависимость примерно лилейная. Так, что в гадании может, не может - смысла лично я не вижу. Имея конкретную информацию по режимам работы двигателей это можно просчитать…



Nikkil, сасибо за Ваш ответ – он как всегда на высоте и на грани понимания для непосвященного :) но я уже почти посвященный и Вас отлично понимаю!!! Согласно РЛЭ при проблемах с подачей топлива они должны были не только снизится, но и уменьшить режим двигателей. В этом случае уменьшается вероятность сигнализации «засоренный фильтр» из-за уменьшения расхода. Nikkil, у меня к Вам два вопроса:
1) о каких фильтрах идет речь ? О тех, которые стоят на выходе из расходного к двигателям или тех, что стоят между выходами из 3-тьих, 2-ых, 4-го в расходный? Существует ли фильтра из расходного к двигателям? При заправке топливо в какие баки непосредственно подается? При заправке в расходный бак оно подается заправщиком?

2) Как вы относитесь к утверждению академика Муравченко о том что если перепад давления на засоренном фильтре будет носить не статический характер, а динамический – значение перепада будет меняться рывками – то сигнализация «засоренный фильтр», имея в своем алгоритме интегрирующий во времени принцип может в этой ситуации не срабатывать? Например если засорение вызвано инеем, то иней может рывками прорываться через фильтр, рывками будет меняться перепад давления на фильтре и интегрирующая по своей сути система сигнализации «засоренный фильтр» не сработает… Как Вам эти рассуждения академика Муравченко?

old man: Давай посчитаем, на взлетном движки жрут по 5000 кг в час. режим на взлетном - не более 2 минут. Итого на взлете съели 450 кг. Далее, набор высоты на номинале, расход около 4000 кг в час на двигатель, чем выше, тем меньше, возьмем минимальный расход 3000 кг в час . Набор занял примерно 15 минут. Итого 3000х3=9000х0.25=2250кг. Учитывая максимальный объем расходного бака 3500 кг(если порционер сдох) остаток топлива на момент события составлял около 800 кг. Уже до набора 9000 метров в этой ситуации должна была орать сирена и бить по глазам сигнализация "Остаток 2500"… второй движок после реанимации молотил до самого события на земле, вплоть до взлетного и ВСУ работала, как это вписывается в 800 кг в расходном баке?



old man, браво!!! Ответ великолепен!!! Ваш ответ – это амнистия для БИ!!! Если БИ не включил насосы при взлете, то получается, что летели только на том, что было в расходном, а его по расчетам хватить не должно было! ВЕРСИЯ С ВЫКЛЮЧЕННЫМИ НАСОСАМИ НЕ КАТИТ. Значит, остается другая. Что до Вас никто на форуме не мог произвести этот простой расчет ???

old man , меня и Вас тут на форуме уже успели поженить :) Не знаю по каким датчикам, но они вычислили, что я молодой :))) Ладно, молодой, так молодой :)

old man, я понимаю, что рассуждалово без графиков снятых с самописцев имеет наивный характер, но все же мне очень хочется именно Вам сформулировать очередной сценарий и услышать Ваше мнение о его возможности или невозможности.

Итак что имеем: 1) есть проблема с подачей из расходного – сказал МАК; 2) невозможность сделать сделанное – взлет до 9000 и возврат 80 км. - при использовании только того количества, что было в расходном баке – это Ваш, old man, расчет; 3) они всё-таки долетели с работающим 2-м движком. Значит им КТО-ТО ДОБАВИЛ НЕКОТОРОЕ КОЛИЧЕСТВО ТОПЛИВА В РАСХОДНЫЙ БАК к оставшимся 800 кг. Это вывод из Вашего расчета; 4) Судя по режиму 2-го движка 80 %, этот КТО-ТО добавлял спасительные килограммы топлива ОЧЕНЬ НЕОХОТНО!!!

old man, как Вы думаете, в этом рассуждении КТО ЭТОТ КТО-ТО ???

Я думаю, что это забитые фильтры, стоящие на входе в расходный бак или на выходе из остальных!!! Ибо, интуиция мне подсказывает, что свойство «неохотно подавать топливо» больше характеризует засоренные фильтры, а не сразу все полуработающие насосы.

Вопрос чем они были засорены???

Осадком из хренового топлива??? Вряд ли, ибо анализ его кондиционности уже вроде как есть. Кроме того, такой осадок давал бы СТАТИЧЕСКИЙ ПЕРЕПАД ДАВЛЕНИЯ НА ЗАСОРЕННЫХ ФИЛЬТРАХ и, как следствие, их надежно бы запеленговала бы система сигнализации «Засоренный фильтр», и МАК об этом уже сообщил.
Из версий, чем могли быть забиты фильтры, остается только неуловимые и всегда непредсказуемые в своем поведении ЛЕД и ИНЕЙ со дна 3-тьих, 2-ых, 4-го баков??? Они дают ДИНАМИЧЕСКИЙ ПЕРЕПАД ДАВЛЕНИЯ НА ЗАСОРЕННЫХ ФИЛЬТРАХ, и как утверждает академик Муравченко, интегральная сигнализация могла не сработать. И вмешательство ЛЬДА и ИНЕЯ, после прочтения его статьи и отчета о происшествии в Хитроу и отсутствии процедуры турбулирования цистерны перед забором пробы горючки на воду методом лакмусовой бумажки и отсутствии среди методик контроля процедуры определения количества воды путем вымораживания и взвешивания ледяного осадка выглядит вполне реально, с учетом вышеприведенных рассуждений.

old man, что думаете про все это???

Земной Летатель:
ВЕРСИЯ С ВЫКЛЮЧЕННЫМИ НАСОСАМИ НЕ КАТИТ. Значит, остается другая.

Уже было это сказано несколько раз несколькими людьми ранее , но кое-кто в упор не хочет этого видеть и все валит на экипаж(

2 neustaf:
И вам персональное спасибо за разрешения, пожелания и поучительную цитату из ПРАПИ!

Lee:

- при работающей навигации, соблюдая требования РЛЭ и помощи АДЦ можно было произвести выход на посадочный курс и заход с прямой с гораздо меньшим перелетом чем почти 4 км.



КВС в интервью, вроде, говорил, что средств навигации на борту не было (не работали).

ВЕРСИЯ С ВЫКЛЮЧЕННЫМИ НАСОСАМИ НЕ КАТИТ


Я верю, обещаю верить,
.......
Но вере теплой опыт хладный
Противоречит каждый миг...(Лермонтов Исповедь)

Петровича в студию

Ант:

2 neustaf:
И вам персональное спасибо


нема за шо

Ну за-бо-да-ли...

Насосы перекачки качают из крыльев в расходный бак.

Насосы подкачки качают из расходного бака в моторы.

В Ижме не работали ни те ни другие а потому они должны были сесть пока расходный бак не кончился.

В Домодедово не работали насосы подкачки, а потому расходный бак был полным. Без насосов подкачки двигатели не работают выше 6 - 9 тысяч потому что из за низкого давления двигатели под-сос-ать топливо не могут в достаточном количестве - возникает ка-витация... ниже без них двигатели работают (а также работают на малых режимах).

Alex R:

Ведь, можешь же, ... когда захочешь!

С222:

Да ошибиься может каждый, человек ошибался и будет ошибаться, но ошибка с топливными насосами не должна заканчиватся катасторофой. ИБП №21 офицальный документ и приведённые три инцидента из сотен, произошедших на Ту-154 с топливной системой приведены не зря. В силу своей квалификации и уровня подготовки экипаж перевёл ситуацию из аварийной в катастрофическую: не смог определится с отказом, продолжил набор, пока не встали двигатели, далее не смог восстановить работоспособность систем самолёта при наличии электропитания и работоспособности гидросистем, в результате чего имели заход не оставляющий никаких шансов на успешную посадку. То что самолёт не сгорел это великое чудо. Возможно, конечно, я и не прав, но моё мнение таково.

Согласен на 100%
И хотел бы добавить, что единственным , на мой взгляд, объяснением действий экипажа после останова 2-х двигателей то , что они были поглощены только какой-то ОДНОЙ ИДЕЕЙ(мыслью), как пример, что в баках находится НЕКОНДИЦИОННОЕ ТОПЛИВО().И эта ИДЕЯ так довлела на психику, что не давала места для исследования других причин развития ситуации. Отсюда все дальнейшие действия экипажа.
ЗЫ.Это состояние называется PREOCUPPATION(Извиняюсь за английский, но по другому лучше и короче не скажешь).И этому феномену уделено много внимания в авиационной психологии.
Понимаю, что не все еще исследовано, но на данный момент такое вот мнение..

konty:
И хотел бы добавить, что единственным , на мой взгляд, объяснением действий экипажа после останова 2-х двигателей то , что они были поглощены только какой-то ОДНОЙ ИДЕЕЙ(мыслью), как пример, что в баках находится НЕКОНДИЦИОННОЕ ТОПЛИВО().И эта ИДЕЯ так довлела на психику, что не давала места для исследования других причин развития ситуации. Отсюда все дальнейшие действия экипажа.
ЗЫ.Это состояние называется PREOCUPPATION(Извиняюсь за английский, но по другому лучше и короче не скажешь).И этому феномену уделено много внимания в авиационной психологии.
Понимаю, что не все еще исследовано, но на данный момент такое вот мнение..
====

+100!

2 konty:

"И хотел бы добавить, что единственным , на мой взгляд, объяснением действий экипажа после останова 2-х двигателей то , что они были поглощены только какой-то ОДНОЙ ИДЕЕЙ(мыслью), как пример, что в баках находится НЕКОНДИЦИОННОЕ ТОПЛИВО().И эта ИДЕЯ так довлела на психику, что не давала места для исследования других причин развития ситуации. Отсюда все
дальнейшие действия экипажа."

Экипаж выбрал совершенно правильную стратегию максимального ущерба в ситуации, когда они не были уверены в причинах. Если бы они начали анализировать, потратили время и ошиблись, то живых бы вообще не было. Еще раз - хорошо судить о правильности решений зная результат.
Однако гарантии правильности анализа у них не было, даже здесь ушло несколько дней на то, чтобы выдвинуть какие-то теории. В итоге стратегия, исходящая из ненадежности двигателя, раз он уже вставал - наилучшая.

konty:

"... они были поглощены только какой-то ОДНОЙ ИДЕЕЙ(мыслью), как пример, что в баках находится НЕКОНДИЦИОННОЕ ТОПЛИВО().И эта ИДЕЯ так довлела на психику, что не давала места для исследования других причин развития ситуации. Отсюда все дальнейшие действия экипажа."


Ничем они не были поглощены! Они все просто ... ох-ренели!
Из всего экипажа, работоспособным оказался только один - КВС!
Мало того, что БИ что-то ... намудрил с насосами, он к тому же ещё, очевидно, ... обесточил самолёт! Вот тут-то и началось ...
Хорошо ещё, что хоть СПУ работало. Не удивлюсь, если какое-то время они общались и без него.
Ладно... Худо-бедно, но умудрились всё таки включить аккумуляторы в сеть. КВСу стало чуть полегче. Хотя бы появилась связь с землёй. Он принимает решение о посадке в Домодедово и даёт команду штурману настроить АРК на этот аэродром, а в ответ ... тишина. Тот судорожно начинает листать "сборник" и ... ни хрена не видит!
Земля даёт удаление до ВПП. КВС понимает, что много "лишней" высоты и начинает "вертеть" хвостом. Штурман при этом вообще выпадает из "темы". Земля даёт какие команды - КВС выполняет. Эшелон перехода никто не контролирует. Высотомер показывает что попало, только не высоту!
Вот и попробуй сесть с такой командой и таким руководством полётом!

2 ЛК:

Вас зовут, случайно, не Дарья Донцова? А то у вас очень хорошо получается.

Вот и попробуй сесть с такой командой
===
И чем это противоречит мнению Konty?

+++++++++Эшелон перехода никто не контролирует. Высотомер показывает что попало, только не высоту!++++++++++ Похоже, что так... На этом типе РВ на какой шине?

2LY22
Я только буду рад за экипаж, если по результатам расследования, они сделали единственный правильный выбор!

denokan:

И чем это противоречит мнению Konty?

Konty:

"... они были поглощены только какой-то ОДНОЙ ИДЕЕЙ ..."


Тем, что никакой ИДЕЕЙ они не были поглощены. Они просто сидели и ... моргали глазами. Работал только один КВС.
Не слушать бы ему команды с земли - всё было бы ОК.

Alex R:

Ну за-бо-да-ли...

Насосы перекачки качают из крыльев в расходный бак.

Насосы подкачки качают из расходного бака в моторы.

В Ижме не работали ни те ни другие а потому они должны были сесть пока расходный бак не кончился.

В Домодедово не работали насосы подкачки, а потому расходный бак был полным. Без насосов подкачки двигатели не работают выше 6 - 9 тысяч потому что из за низкого давления двигатели под-сос-ать топливо не могут в достаточном количестве - возникает ка-витация... ниже без них двигатели работают (а также работают на малых режимах).


Двигатели под-сос-ать топливо не могут ни при каком давлении, вы наверное насосы имеете в виду, ещё группу к двум вышеперечисленным.

[ЛК - зарегистрированный пользователь]
ЛК:

denokan:

И чем это противоречит мнению Konty?

Konty:

"... они были поглощены только какой-то ОДНОЙ ИДЕЕЙ ..."


Тем, что никакой ИДЕЕЙ они не были поглощены. Они просто сидели и ... моргали глазами. Работал только один КВС.
Не слушать бы ему команды с земли - всё было бы ОК.

19/12/2010 [09:07:32

Прошу прощения что влажу в спор, а какие команды были с земли?
Спасибо.

sorter:

А Вы не знаете какие команды подаются в таких случаях?
Ну, например:
- Вправо 30.
- Теперь влево 60.
- Займите курс 200.
Вот и попытайся понять ход его мыслей.
А аэродром-то всё ближе и ближе ...

** естественно, я имею в виду насосы которые работают уже от двигателей - по сути они я так понимаю являются попросту частью двигателя....

2 ЛК

Вы пишете так, как будто сидели за спиной у диспетчера и сами подсказывали ему команды :(

А экипаж да, видимо, был увлечен "идеей". Кто-то больше, кто-то меньше. А еще есть в HF&HL состояние "туннельное видение" - когда человек нацелен на выполнение одной задачи, кажущейся ему приоритетной, и не замечает новые факторы и условия, пропускает необходимые операции, не пытается (не может) изменить первоначальное решение. В первую очередь страдают периферийное зрение и слух.

denokan:

2 ЛК

Вы пишете так, как будто сидели за спиной у диспетчера и сами подсказывали ему команды :(


Пишу так, лишь только потому, что ... неоднократно слышал такие команды.

ЛК:

sorter:

А Вы не знаете какие команды подаются в таких случаях?
Ну, например:
- Вправо 30.
- Теперь влево 60.
- Займите курс 200.
Вот и попытайся понять ход его мыслей.
А аэродром-то всё ближе и ближе ...

19/12/2010 [09:19:32

Я понял. Спасибо.

кто незнает это называется векторение

А вот Денокан на братском форуме утверждает, что не барское это дело - самолетку заводить, типа, достаточно давать удаление...

ЛК: Наверное часто на разведку погоды летали(это я про команды).

Ростовский дисп: И на ком тогда ответственность за заход?

[ИЛ76тд - зарегистрированный пользователь]
ИЛ76тд:

ЛК: Наверное часто на разведку погоды летали(это я про команды).

19/12/2010 [10:01:40

Это у ЛК сарказм по поводу корявого векторения у "граждан". К сожалению он прав, векторение это проблема диспетчеров на территории эксСССР.

sorter:

Спасибо за понимание.
Приятно разговаривать с ... думающим человеком.

У КВСа, который на Ту154 налетал 10000ч, первые мысли были:"Что там напортачил БИ"., .Это процентов 80, но не о топливе. Далее: о гидросистеме, электросистеме, запустит ли БИ ВСУ и о погоде. Судя по тому, что выложили про экипаж, путних помощников у него не было... к сожалению...

[ИЛ76тд - зарегистрированный пользователь]
ИЛ76тд:

Ростовский дисп: И на ком тогда ответственность за заход?

19/12/2010 [10:03:08

На диспетчере. С момента когда была команда на изменение курса вся ответственность за навигацию лежит на диспетчере.
При выполнении захода (векторение для захода), векторение продолжается до момента когда экипаж может интерпретировать средство захода (захват ИЛС....) или установлением визуального контакта с аэродромом.
Это при стандартной ситуации.
По данной ситуации, хз, нет плёнок, что экипаж докладывал, что диспетчер ему давал не понятно.

sorter:
На диспетчере. С момента когда была команда на изменение курса

верно. поэтому надо ООЧЕНЬ постараться, чтобы вынудить диспетчера дать команду на изменение курса. азимут-дальность - пожалуйста, ввести режим радиомолчания -пожалуйста, освободить район - пожалуйста, а команду типа" вам курс такой-то"- извините

При заходе экипаж "ловит двух зайцев"-курс и глиссаду, если дисп дает удаление до торца, то умея элементарно считать, будешь на глиссаде. Курс по АРК, если конечно он работал...

ASN:

"... а команду типа" вам курс такой-то"- извините."


Это почему вдруг?
Вспоминаем Пермь.
- Курс 360, занимайте 600.

neustaf:

Ант:

2 neustaf:
И вам персональное спасибо


нема за шо


Понятно - братский менталитет.

ЛК:

Вспоминаем Пермь.
- Курс 360, занимайте 600.

верите, я очень удивился. а саму интонацию помните?

Очень всех прошу, перед тем как высказыв ть свои версии, скачайте и изучите документацию по обсуждаемой Вами версии. Благо, документация по конструкции ВС и АД в интернете в свободном доступе. Если, конечно, Вам трафик позволяет мегабайтами качать. В противн м случае добавляйте к Вашим репликам аббревиатуру "ИМХО".

ASN:

"верите, я очень удивился. а саму интонацию помните?"


Помню, конечно.
Прекрасная интонация!
Я сначала даже не поверил ушам своим. Оказывается, и диспы бывают ... профессионалами. (без весёлого смайлика)

Пермь и Карачи - одинаковые условия

ЛК:
Ничем они не были поглощены! Они все просто ... ох-ренели!
Из всего экипажа, работоспособным оказался только один - КВС!
Мало того, что БИ что-то ... намудрил с насосами, он к тому же ещё, очевидно, ... обесточил самолёт! Вот тут-то и началось ...
Хорошо ещё, что хоть СПУ работало. Не удивлюсь, если какое-то время они общались и без него.
Ладно... Худо-бедно, но умудрились всё таки включить аккумуляторы в сеть. КВСу стало чуть полегче. Хотя бы появилась связь с землёй. Он принимает решение о посадке в Домодедово и даёт команду штурману настроить АРК на этот аэродром, а в ответ ... тишина. Тот судорожно начинает листать "сборник" и ... ни хрена не видит!
Земля даёт удаление до ВПП. КВС понимает, что много "лишней" высоты и начинает "вертеть" хвостом. Штурман при этом вообще выпадает из "темы". Земля даёт какие команды - КВС выполняет. Эшелон перехода никто не контролирует. Высотомер показывает что попало, только не высоту!
Вот и попробуй сесть с такой командой и таким руководством полётом!

Кино и немцы... Вам бы сценарии писать к авиаужастикам на телевидении, такой талант пропадает(

то ЛК:вот и я о том же, настолько профессионально вел радиообмен, сходу просек ситуацию и так ....осторожненько, чтобы не спугнуть (тоже без смайла)

ЛК
".....Хорошо ещё, что хоть СПУ работало. Не удивлюсь, если какое-то время они общались и без него..."

Т.е. Вы считаете, что пилоты в кабине только по СПУ могут общаться друг с другом и это архи-важно ?

то kovs214:

У КВСа, который на Ту154 налетал 10000ч, первые мысли были:"Что там напортачил БИ"., .Это процентов 80, но не о топливе. Далее: о гидросистеме, электросистеме, запустит ли БИ ВСУ и о погоде. Судя по тому, что выложили про экипаж, путних помощников у него не было... к сожалению...



+ 1000 - думаю после увиденной елки ("неисправность двигателя" итд, не в курсе что там еще у него мигало) - первым делом через плечо и с диким криком на б/и - "насосы!!! "......но уж никак ни "можт у нас топливо некондиционное? (задумчиво еще так))))"

Лётчик Лёха:

ЛК
".....Хорошо ещё, что хоть СПУ работало. Не удивлюсь, если какое-то время они общались и без него..."

Т.е. Вы считаете, что пилоты в кабине только по СПУ могут общаться друг с другом и это архи-важно ?

Для сценария авиаужастика самое то... Ломается СПУ и тишина))

Долго не давало покоя слово "моросят", прозвучавшее от одного из
членов экипажа.Ну не к месту оно было...
Появилось у меня предположение, что это искаженное - "МОРЗЯТ".Слово не литературное,
но встречается в сленге моряков , радистов...
Примеры из инета:"...смотрим на лампочку ошибки, и через 3.2 секунды она начинает морзить с периодом 0.4 с. горит, 0.4 с. не горит ...";
"...поскольку морзить на КВ станции он не умел...";
"...Корниенко схватил ручной сигнальный фонарь и начал "морзить". ... Когда до буя оставалось 2-3 кабельтовых, катер отдал швартовы и снова стал "морзить"...".
Возможно , было услышано от кого-то, но с искажением, да так в памяти у человека
и осталось.
Но это , конечно, сугубое ИМХО...

Лётчик Лёха:

ЛК
".....Хорошо ещё, что хоть СПУ работало. Не удивлюсь, если какое-то время они общались и без него..."

Т.е. Вы считаете, что пилоты в кабине только по СПУ могут общаться друг с другом и это архи-важно ?


Нет.
Я просто хотел сказать, что у них какое-то время ничего "электрического" не работало, не говоря уже о РСБН-нах и прочих там ... ILS-ах!