2 Земной Летатель

Вы сначала разберитесь в устройстве топливной системы и в отличиях случая в ИЖМЕ от случая в Домодедово, тогда поймете почему в Ижме загорелась лампочка _остаток_ а в Домодедово нет, и почему в Ижме нужно было срочно садиться а в Домодедово в общем то - нет (не считая естественного снижения на одном двигателе).

AVIATOR1: Мое мнение. История повторяется. Конденсат в топливных баках. Выкладываю для ознакомления статью уважаемого академика Федора Муравченко



Очень впечатлила статья! Опять же если ЛЕД В КЕРОСИН, то опять же вроде как решение КВС «ястребом вниз» правильное, ибо Высота в 4000м и работающие/не работающие насосы для забитых инеем топливных фильтров абсолютно индифферентны.
Статья о том, как многолики и непредсказуемы проблемы со льдом в керосине, но смущает только одно: почему эти проблемы и в России и не в России начали изучать только аж в 2002-2009 годах?
Я думаю, не все захотят лазить по чужим почтовым ящикам. Потому статью повесил здесь

http://webfile.ru/4985269

На месте экипажа и не только экипажа можно было бы требовать «докажите что там не было льда». Анализы на воду лакмусовой бумажкой, как показал Муравченко, не являются доказательством. То, что другие самолеты, заправленные из той же бочки, долетели – то же не доказательство, т.к. керосин и вода вместе это не раствор, а эмульсия. Если ее перед забором топлива взболтать вода самолету достанется, а если нет, то она на дне тихонько полежит инеем. А болтали ли ее при отборе пробы на анализ или нет неизвестно ??? А если температура в цистерне минус 10 то хоть болтай хот не болтай – вода льдом будет лежать на дне. От сюда вывод: что бы взять достоверную пробу из этой цистерны, ее нужно выковырять из земли, дать остыть до минус 10, слить керосин и посмотреть, что будет на дне.
Интересно потратит ли МАК на изучение льда в керосине столько же сил, сколько потратили в англии Хитроу, о чем писал Ektock «Так, 28 ноября 2008 года Боинг-777 British Airways совершил жесткую посадку в Хитроу, когда у него прямо на глиссаде упала подача топлива в оба двигателя…Расследование показало, что причиной блокировки подачи топлива стал так называемый "мягкий" лёд… Официальный отчет на 243 страницах доступен:

http://www.aaib.gov.uk/publica ...

Если иметь ввиду первопричину аварии, и не то как из нее выходили, то будет примерно так:
Сказать, что БИ забыл включить насосы, для МАКа означает нажить врагов в лице 3-5 человек.
Сказать, что самолет ТУ-154 старый и плохой для МАКАа означает нажить врага в лице людей в количестве достаточном, что бы иметь отношение к оставшимся 70 машинам ТУ-154.
Сказать что топливо разбодяжено водой – сами догадайтесь.

2 Связь и РТО
не надо демагогии.. напоминает первый съезд народных депутатов СССР. Сел в самолет-сади.
Никого не упрекаю. МАК расскажет. И покажет весна, кто куда ходил по-большому. Только человек с 17000 часов при нормальном управлении не мог так промахнуться..ЭТО ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ. А был ли ПРЛ? А готовы ли были они к такой ситуации?

Всего то?
Гора родила мышь.

2 Антонов 26:
1. для этого пилоту и денег платят:
- для того, что бы в любой момент времени и при любой ситуации "не выкручивался", а четко выполнял то, что предписано. не можешь, не хочешь, не получается - значит профессия не твоя.
пилот в самолете не "оказывается" случайно, а для того, что бы в случае развития нештатной ситуации обеспечить безопасное завершение полета.
для этого и проводятся тренажи, по самым маловероятным отказам. например действия при отказе двигателя после V1. при этом отрабатывается не только последовательность действий, но и объясняется почему нужно делать и проговаривать именно так и никак иначе. после тренажа это начинают выполнять спокойно, без спешки, без сомнений и "офигевания".
напомнить пример из недавнего прошлого, когда все чудом остались живы в подобной ситуации, при полностью сгоревшем самолете?
2. в чем именно не оказал помощь "подход"? И, что диспетчером не было выполнено? Вы абсолютно уверенны в своих словах и можете это повторить дежурной смене АДЦ

2 Lee:

"это данные радиообмена.
надеюсь вы понимаете чем они отличаются от данных бортовых регистраторов."

Конечно понимаю - это вроде как судить о чистоте в квартире после телефонного разговора с ней. Я сильно сомневаюсь, что они консультировались с диспечтчером о причинах отказа двигателей. Что-то однако сдается мне, что это у вас честь мундира играет, а не реальная информация.

3. ошибиться может даже человек с налетом 17000 часов. особенно если он ни разу не попадал в подобную ситуацию и не отрабатывал ее.
как некоторые товарищи тут - заявляющие, что опыт можно набрать в полете, все тренажи - ненужная потеря времени.
просто нужно видеть людей которые отрабатывают отказы впервые и те кто прошел элементарную подготовку и тот же CRM.
от суеты и неразберихи - к спокойной работе.
тут уже упоминали известную посадку на Гудзон - послушайте радиобмен. Коротко, спокойно, ясно.

Lee +1

ANTONOV_26:
Да сам ненавижу демагогию.
Меньше всего хотел бы этим заниматься.
Но свалиться поперёк полосы на высоте 60 и скорости под 300...
Нате вам, мы приехали блин...
Да ещё кого-то обвинять...
Это тоже лично моё мнение.

Alex R: Вы сначала разберитесь в устройстве топливной системы и в отличиях случая в ИЖМЕ от случая в Домодедово… и почему в Ижме нужно было срочно садиться а в Домодедово в общем то - нет …



Я так точно не разберусь: ни соответствующей ветки на форуме, ни расследования МАК, ни акта СК нет…
А то, что в Домодедово можно было не срочно садится не для всех очевидно на 100%. Если там был лед или малый остаток в расходном при не включающейся подкачке, то может и, правильно, что торопились.
Стремление обратно на землю будет у любого экипажа…
Вообще преклоняюсь перед выбравшими такую профессию… это же сплошной стресс и непрерывная работа котелка… и все это на технике сделанной и обслуживаемой одним сплошным «человеческим фактором»

2 lee
и проводятся тренажи, по самым маловероятным отказам. например действия при отказе двигателя после V1

действия при отказе после V1- самые часто отрабатываемые. и одинаковых ситуаций никогда, никогда не бывает! (разве что только на тренажере). и отрабатываются общие действия. с оговоркой на конкретику. вот в этом и соль. и теперь на тренажере мудрый преподаватель и введет между прочим схожую ситуацию.
на счет смены АДЦ я сказал, что это лично мое мнение! только не подход, а посадка. и на это есть некоторые основания. опять же, это ЛИЧНО мое мнение.
а на гудзон... так это крайне скоротечный отказ. и разглагольствовать в этой ситуации просто не было времени. да и глупо рассказывать о видах за окном и предпринятых действиях. посадка практически прямо перед собой. плюс на ГЛАДКУЮ воду (ни в коем случае не принижаю ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ЛЕТЧИКА).

2 Lee:

"тут уже упоминали известную посадку на Гудзон - послушайте радиобмен."

Может не стоит сравнивать, а? Над Гудзоном у них была видимость, ну если не миллион на миллион, то помощь диспетчера в навигации им точно не нужна была. А над Домодедово вроде облака кончались немногим выше 100м.

2 LY22:
1. я не из ОрВД, не от ТЗК, не представитель Дагавиа и даже не работник АРЗ - поэтому свои интересы данным обсуждением не защищаю.
2. я и не пытаюсь обсудить "чистоту в квартире по телефонному разговору" - хотя это иногда сделать можно. Хотя бы по профессиональному сленгу. что косвенно подтвердило интервью. Но я отвлекся - обсуждать причины отказа не собираюсь. И об отказе они оповестили ОрВД в минимальном объеме.
3. обсуждать нужно действия после отказа.

Так, перешли к выяснению вопроса, почему они зашли "поперек" полосы.

Вопрос к Lee, как имеющему какой то доступ к записи радиообмена - почему у них не работала ILS? Что то же они должны были сказать диспетчеру.

Вот только нахрена все эти ДПРМ с БПРМ, если любая тучка над аэродромом эффективно парализует навигацию?

В ДМД посадочного локатора НЕТТТТТТТ !!!!!!

вел их сначала "подход"

задача АТС:
1. обеспечить любое безопасное маневрирование в районе
2. дать радионавигационые данные, данные по условием в районе и на выбранной площадке
3. подсказать по удалению, высоте, направлению.
решение, на основании этих данных, принимает только КВС.

ответственность диспетчера может наступить только в очень экстраординарных случаях. читайте законодательство. хотя мелкие косяки конечно были - связанные в первую очередь недостатком информации с борта.

системы захода:
В ДМД посадочного локатора НЕТТТТТТТ !!!!!!

Хуёёёёёёёёёёёёёёёво.

2 Связь и РТО
Претензии к ГК ОрВД и Росавиации. Это их политика.

LY22:
Согласно публикации newsru.com, фамилия БИ - Владимир Щетинин, и это единственный русский из экипажа - КВС и второй пилот носят дагестанские ФИО. Так что насчет "нацкадров", я советую вам взять слова назад. В принципе, это теперь у дагестанцев появляется моральное обоснование для повторения недавних московских событий, и ваши публикации к этому подталкивают.

Уважаемый визави! Прежде чем ставить мне в вину написанное, прочитайте ещё раз мой пост внимательно, ибо написанное- выдержка со страницы нижнего форума, которая приведена контекстом.Спуститесь ниже и прочитайте ветку "Почему летчикам из ДАГЕСТАНА не дали героев?", там кстати, и насчёт нац. кадра с русской фамилией.Туда, заодно, можете отписать свои возражения, причём КОНКРЕТНОМУ автору, имхо!!! :)

Связь и РТО:

Как нет его на всех приличных аэродромах Европы и прочего ... цивилизованного Мира!

2 LY22:
даже не хочу комментировать.
КВС тащил всю работу видимо сам.
информации давали минимум

Иваныч, а ведь я предупреждал. )))
Пенсия пенсией, но в эти вопросы лезть даже пенсионерам не рекомендуется.
Много раз повторял - "Аминь", но ты все ищешь здесь какую-то свою "правду"!

2 kiwi and Lee:

Согласен с Вашими видениями "предмета", присоединяюсь!С уважением.

системы захода:
Много раз повторял - "Аминь", но ты все ищешь здесь какую-то свою "правду"!

Это как у Хазанова:"Правду ты не найдёшь, а здоровье ты потеряешь...!"? :)

Всё нормально, мнения раличные, и зависят, думаю, от уровня образования и близости к авиационной тематике(конкретно к этому самолёту)людей, высказывающих их!!!
Высказаться хотят все, а вот в объективном сысле-единицы, да и те бывают биты невежественным(в отношение темы события)большинством, имхо!!! :)

Да хоть Ильфа с Петровым, или Райкина на подмогу призови, суть от этого не изменится.
Ты и сам уже устарел со своими навыками прошлого века, а судить пытаешься о том, с чем на практике дела не имел. Не профессионально это. (

системы захода:

Да хоть Ильфа с Петровым, или Райкина на подмогу призови, суть от этого не изменится.
Ты и сам уже устарел со своими навыками прошлого века, а судить пытаешься о том, с чем на практике дела не имел. Не профессионально это. (

Если развить Вашу мысль в контексте сказанного, то право судить о проишествии имеют только люди(экипаж), создавшие этот прецендент? Они ведь одни, получается, "практики"в смысле выполнения захода, который при соблюдении элементарных требований РЛЭ, мог бы закончиться и"люди живы и техника цела"...
Вы то сами тогда здесь с какой целью?

Иваныч, цель одна и та же - базар пустой к минимуму свести. При всем уважении, Иваныч, ты плодишь столько пустоблудия, что иному симмеру не под силу. Жаль, если сам этого не понимаешь.

Р.С. А о заходе судить - именно дагам, и только им одним, остальные подобно рыбам прилипалам. НЕ уподобляйся.

Вопросов к Вам (заметьте, не "к тебе") больше не имею. Удачи!!!

Да и Тебе, Иваныч, тоже Удачи! Горазд, ты смотрю, в басурманском выкаблучивании. Твои же парни с отряда за эти "Вы" и пр. не раз могли бы нюх начистить. Или не так? )
Заматерел на пенсии, важною персоной стал, куда там. За целый день на телеге не объедешь. Самому не противно?
Попроще физию сострой, народ потянется. Проверено. )))

Mужики, там одним из пассажиров был брат президента Дагестана.
Поэтому я думаю в наряд поставили самых опытных космонавтов.
КВС, 2/П, Б/И- Перцы . Кто они по должности(КЛО, КЛМО, Ст.Б/И ЛО), тут не пишут на форуме, задания на полет никто не видел. Скорее экипаж не слетаный. Штурман молодои парень. Вот и начали пенки пускать в полете. Мечтали о теплой встрече и похвалах по прилету-сам брат Президента летит этим рейсом! И наху......вертили там в попыхах. А Тушку обсирать ненадо. Она самая красивая и скоростная машина в мире.
Поэтому авиапарк Ту-154 не остановили, так как там по конструкции не к чему придраться. Сейчас смоделируют полет, потом МАК выпустит информационный бюллетень "Материалы расследования обстоятельств АПЧЖ с самолетом Ту-154 85744 в а/п ДМД 04.12.2010г"
Там и посмотрим что было на самом деле.
А нам авиаторам помоему хватит уже вдаваться в споры и ссоры на этом форуме. Все мы опытные ребята.
Не хочу пожелать нам всем "такого", как у них было в этом рейсе .

skywalker-12-24-26:

"... Не хочу пожелать нам всем "такого", как у них было в этом рейсе ."


А что ... "такого" было-то?

...
Ах, да! Очевидно, заход без АРК - только по командам диспа.

Не напрягайтесь ! Расследование , как мне кажется , найдет всем по немногу вины : И технике , и ДАГАВИА , и самому экипажу , и ещё кому-нибудь ! Это будет Соломоново решение , чтобы и "овцы" не роптали , и компашку не прикрывать ! Так Я думаю!!
Хотелось бы ошибиться !!!

Неуч:

"... найдет всем по немногу вины : И технике , и ДАГАВИА , и ..."


А техника-то тут при чём?
Экипаж должен ему стойки целовать! Особенно, ... переднюю.

ЛК:
А техника-то тут при чём?

Ну-ну...
Обязательно лягнут Разработчиков (ОКБ Туполева).
Как же без этого.
Типа, слабо предусмотрели "защиту от дурака":
- не горят красным цветом лампы и не орет сирена при не включенных насосах подкачки;
- отсутствуют анализаторы чистоты топлива в придонном слое баков, а также измерители количества добавки жидкости "Арктик" (она же присадка Ы);
- отсутствует табло "проверь аккумуляторы", срабатывающее совместно с будильником каждые 30 минут;
- и пр., пр.

2 Massovik:
Любопытно... И на каком же аппарате такая бортовая лаборатория имеется? И когда это "Арктику" добавляли в топливо? И, тем более, называли ее литерой "Ы"?

Ант:

Не тормози!
В букве "Ы" весь смысл его поста!

2 ЛК:
А остальная ахинея тоже не бессмысленна? Ведь прочитают же журна_люги с симмерами и понесут "правду" в народ о порочности отечественной авиатехники, ссылаясь на мнение "профессионалов".

То: vi777 "Пролетарское воспитание улицы" так и прет.
Мне, как и многим другим здесь на форуме ТЫКАТЬ не надо.
На форуме www.pprune.com я только читатель, а не писатель,
а вАМ, мой юный друг, рекомендую побольше читать( и на англ. тоже),
дабы повысить свое IQ и уровень безопасности полетов в авиации.

Профессиональные авиаторы во всем мире понимают друг-друга с полу-слова,
надеюсь, в заключении МАК об этой катастрофе назовут истинные причины, потерпите.

Спасибо Lee за напоминание об радиообмене при посадке на Гудзон.
Тут же возникает вопрос: какую информацию 165 пассажирам озвучил экипаж
перед посадкой- "Brace for impact!", по-польски "К ур-ва!" или по-нашему"Пиз..ц!"?

Разрушена система отбора, подготовки и поддержания прфессионализма
пилотов и др.чл. экипажа, поэтому и говорим так часто о Ч.Ф. + CRM.

Captain 777:

"... Разрушена система отбора, подготовки и поддержания прфессионализма
пилотов ..."
...........

Ага ...
Гончарук (Иркутск-2001), Карогодин (Донецк-2006) будто бы на ... Луне учились своему "профессионализму". Оба по 50 лет прожили, а ума так и не нажили! Тут вот ещё один "джигит" из той же системы.
Раздолбайство не имеет ни национальности, ни принадлежности к какой-либо "системе"!

Да ошибиься может каждый, человек ошибался и будет ошибаться, но ошибка с топливными насосами не должна заканчиватся катасторофой. ИБП №21 офицальный документ и приведённые три инцидента из сотен, произошедших на Ту-154 с топливной системой приведены не зря. В силу своей квалификации и уровня подготовки экипаж перевёл ситуацию из аварийной в катастрофическую: не смог определится с отказом, продолжил набор, пока не встали двигатели, далее не смог восстановить работоспособность систем самолёта при наличии электропитания и работоспособности гидросистем, в результате чего имели заход не оставляющий никаких шансов на успешную посадку. То что самолёт не сгорел это великое чудо. Возможно, конечно, я и не прав, но моё мнение таково.

Мне давно форум стал интересен не с точки зрения технических деталей, а исключительно с точки зрения некоторых аспектов психологии. Так интересно наблюдать, как четко делятся участники форума на редких профи (причем не важно устаревшие у профи знания или это начинающий (будущий) профи) и на остальной базар. Вот как раз за остальным базаром ну просто очень интересно следить. Очень развивающее чтение. Как же народу живется скучно, что он занимается самореализацией и самоутверждением именно здесь. Всем хочется уважения, всем хочется быть в тусовке. И что только не делается, какие только методы не применяются, чтобы быть в этой тусовке.

Тоже самое, что мы наблюдаем на этом форуме, мы можем видеть и в реальной жизни. В любой среде. Есть профи. Их мало, потому что такая система, нету стимулов (финансовых, контроля соответствующего, тех же денег на обучение). Но за то сколько места для всех остальных, которые хотят быть в тусовке.

Как говорится, результаты на лицо.. или на лице.)

Всем приятного времени суток! Я тоже тут отметился. Так приятно!)

С222:
Солидарен с Вашим мнением.

to Ант:

У вас с восприятием юмора по субботам проблемы?
Или язык абсурда Вам, очевидно, не доступен?

Тогда смотрите ТВ и внимайте ему натурально!
Там как-раз сейчас ежедневные призывы: "Отдохни! Сникерсни!"

2Внимательный читатель
Это наш менталитет к сожалению. Заклевать ближнего и обгадить упавшего причем срочно надо успеть, пока не поднялся. Курятник...

2 Massovik:
Хочется заметить человеку, говорящему на языке абсурда, что форум сей читывают не только авиаторы с развитым чувством юмора, а еще обыватели и журналистская братия информационных стервятников, которые ваши тонкие искусы поймут исключительно буквально и раструбят по информационному пространству, вещая об ущербности отечественной авиатехники на примере компетентного "профессионального" мнения «юмориста».

Внимательный читатель, а что плохого в том, что Вы констатируете наличие именно данных психотипов? Все нормально, с точки зрения людского бытия. И спасибо создателям, что есть место куда можно прийти всякому, и пусть даже в эфире попробовать реализоваться. Все нормально, не переживайте.

to Lee:


На одной из веток прошла инфа, что диспетчер, кт вёл этот экипаж, не включил радиомолчание.
Вы их слышали. Было такое?

2Софокл
Реализация реализации рознь... Судя по многим постам, может быть проще сходить в теплый клозет и там реализоваться?, чем на авиафоруме обсуждающем серьезные темы касающиеся жизни и судьбы людей оказавшихся в таком положении, в котором никто не хотел бы оказаться.