Мобильная версия
Войти

Два вертолетоносца до конца года

 ↓ ВНИЗ

1234567891011

0стровитянин
Старожил форума
19.10.2010 13:19
Что касается "тысячи отборных солдат Ирака", американов в Ираке спасло только продажность иракских генералов, а не американский опыт и американская военная наука ведения войны.
=======
Да перестаньте. Продажность генералов сыграла просто вспомогательную роль.
Минимализация усилий.
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 16:54
jzeh:

Англичане и американцы практически всю вторую мировую войну высаживались только там где их ждали, да и в послевоенные годы тоже. Делать им было больше не чего, как на неподготовленную почву вводить свои войска. Перед той же войной с Ираком пол года завозили свои войска в зону Персидского залива. Да за этот срок будь у Ирака воля война могла начаться по другому.

Уважаемый jzeh!
Вы что понимаете под Вашим "там, где их ждали", в привязке к Ройал и ЮС Нэви? Взлом укрепленного участка ПДО?
И где же это они взламывали? Пожалуйста подробнее.
По-моему у Вас неправильное представление о том, что именно представляет собой организованная ПДО с разминированием пляжа и прибрежной акватории в зоне высадки, с подавлением ДОТ-ов, укрепленных артиллерийских и минометных батарей...
Скорее уж, взламывать пришлось ЧФ при занятии плацдарма под Новороссийском...
вот там в упрощенном варианте кое что было...а не у амеров...

jzeh
Старожил форума
19.10.2010 17:07
Матерый пакс:
Уважаемый jzeh!
Вы что понимаете под Вашим "там, где их ждали", в привязке к Ройал и ЮС Нэви?

Под Нашим "там, где их ждали" подразумеваются переговоры, с близлежащей под американами страной рядом с будущим ТВД, по созданию плацдарма. Ну а далее как по учебнику, комфортное бомбометание между приёмом колы с гамбургером. Ни чего общего с операциями по вводу советских войск в Чехославакию, Афганистан или российских в Южную Осетию.
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 17:09
Давайте все-таки вернемся к Мистралю.
Какие у него преимущества перед БДК.
1. Может взять на борт больше пехотинцев и отвезти дальше.
Сразу вопрос - а дальше это куда, в бананостан? А какие у нас там интересы?
2. Может осуществлять управление десантной группировкой
3. Госпиталь с операционной, рентгеном и т.д. имеется в наличии сразу, а не оборудуется в кубриках МП после их высадки (БДК). Какая уж там операционная? Вы думаете те, кто писал техзадание для БДК всерьез рассчитывал на то, что после огневого подавления ПДО и высадки на урез (основное предназначение) этот корабль спокойно отойдет за горизонт и будет принимать раненых? Чушь! У Горшкова все было одноразовым, он считал, что если будет война - то сразу - апокалиптическая. Какие нахрен раненые? Американцы, голландцы, испанцы, итальянцы, французы (все, кто пришел к концепции загоризонтной высадки с УДК и ДВКД) считали, видимо, по-другому...
4. Самостоятельно при помощи ударных вертолетов может подавить ПДО (теоретически, но в мире современных вооружений все теоретически или, если хотите, статистически)
5. Самостоятельно при помощи транспортных вертолетов может высадить диверсионный десант
6. С помощью МДК в доке может высадить небольшую моторизованную группу с легким вооружением...
7. Самое главное - не подставляется сам под огневые средства ПДО.
Это его все преимущества
О недостатках кто-нибудь напишет, или самому писать? )))
Надо же ветку в топе держать, как говорит Петрович! )))
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 17:16
2 jzeh
Мы про десантные операции говорим или про подготовку интервенции с территории дружественной страны? Никто не спорит, что высаживаться на стенку проще всего. Тут и специальные десантные корабли не нужны. А у нас тут о чем ветка? О целесообразности покупки УДК у французов или о чем?
Может быть про Арденны поговорим или про Мальту, Керчь, Новороссийск, Балтийские острова?
jzeh
Старожил форума
19.10.2010 17:35
А у нас тут о чем ветка? О целесообразности покупки УДК у французов или о чем?

Мистраль в качестве платформы по обеспечению безопасности на воде, под водой и в воздухе время проведения Олимпиады в Сочи в 2014, как насчёт этого? имхо: вполне нормально и умно.
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 17:50
2 jzeh
А 4 Мистраля? У нас что, будет несколько Сочи 2014? )))
Командер.
Старожил форума
19.10.2010 18:42
А 4 Мистраля? У нас что, будет несколько Сочи 2014? )))

Дык а саммит во Владике.

Вот чего бы такого в Мурманске организовать. Может летнюю Олимпиаду:)
Александр Булах
Старожил форума
19.10.2010 18:50
0стровитянин:

хоть обложись ракетными крейсерами и авианосцами...(особенно РК с дальностью стрельбы 600 км)..
мужики, ну хватит уже смешить...А?
=====
Во во.
В особенности в отсутствие систем целеуказания.
Мда. То есть "мы стреляем в пределах видимости нашего корабельного радара и не более того".
Собственно говоря...(тяжело вздохнул)

Какого корабельного радара?..
Во-первых, можно поднять вертолёт с РЛС целеуказания на пару-тройку тыс. метров и сразу весьма значительно расширить видимый радиогоризонт .
ВО-вторых уже давно спутников на орбите опять полно. Орбитальная группировка почти полностнью восстановлена.

А уж как своими "Томогавками" с GPS стреляют американцы все видели в Югославии и Ираке. Куча ракет отклоняется от цели на сотни километров, залетая в соседние страны.
А вроде у них никакго развала не было и всё почти пучком...
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 20:23
2 Александр Булах

Опять в защиту мега-супер-пупер крейсеров?
Оно понятно...
Самому нравятся...
Только, когда в составе АУГ.
По-моему два вывода сделаны окончательно в части касающейся боевой ценности кораблей и их соединений:
1-е. Многоцелевая группировка хороша лишь настолько, насколько хороши авианосцы в ее составе.
2-е. Авианосцы в составе МУГ (АУГ) хороши лишь настолько, насколько хороши самолеты на них базирующиеся...
Эти выводы сделаны на основании оценки потерь многих и многих моряков, а также тысяч тонн железа (а следовательно, денег налогоплательщиков) во время Тихоокеанской войны...
Михаил_К
Старожил форума
19.10.2010 20:47
2 Матерый пакс: Времена меняются и отнюдь не все выводы ВМВ сегодня актуальны. Понятно, что крейсера типа "Киров" "жили-бы" в боевых условиях несколько минут, только какой урон противнику они могли за них нанести!? Можно вспомнить про советскую эскадру в Средиземном море, тоже смертники, но американцы несли бы тяжёлые потери...
Но вернёмся к Мистралю, Балтийскому и Черноморскому флотам такой корабль не нужен (про формальную приписку речь не идёт), на Северном флоте вызывает большое сомнение возможность его базирования, остаётся Тихоокеанский флот, но зачем там нужно иметь четыре таких корабля (там четырёх сторожевиков и/или фрегатов не соберёшь для формального сопровождения). Ещё больше вопросов по самому типу корабля, лучше каких-нибудь фрегатов закупили для международных операций, коль предпочитают гонять пиратов для Европы, чем организовать и пустить трафик через СМП.
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 21:14
2 Михаил К
Выводы, сделанные во время ВОВ еще никем не опровергнуты. Не было повода.
Что такое крейсер вообще? Это либо "истребитель торговли" (рейдер), либо - "защитник торговли" (охотник на рейдеров) - в трактовке Их Лордств, управителей флота, преподнесшего миру крейсера, как класс.
Во что они во всем мире выродились к настоящему времени - в крейсера (а я бы просто назвал это платформами) УРО. При этом водоизмещение этих платформ от года к году снижается. Если мы возьмем первые ракетные крейсера, переделанные американцами из артиллерийских, то это будет диапазон от 14 до 11 тысяч тонн.
А вот те, которые строили уже специально под ракетное оружие - они стали меньше, в диапазоне от 8-и до 5-и (60-е годы). Ну, не считая пары тяжелых "выродков". И проектов, которые не прошли из-за роста водоизмещения (были и по 17-тыс тонн, но их не стали строить. Дорого для "расходной пусковой платформы).
Потом амеры стабилизировали водоизмещение крейсеров около 10 тыс. тонн, а европейцы - около 7-и тысяч.
В СССР первые ракетные крейсера строили на базе эсминцев. И шли от водоизмещения лидеров (5 тыс. тонн - 7 тыс. тонн) вверх, вверх, вверх...
15 тыс. тонн, 20 тыс. тонн, 24 тысячи, 26... (кто больше?)
Все выше и выше и выше, стремил Горшков свои аппетиты. (Я называю это горшковским монументализмом). Этому дятлу видимо совсем было без разницы, сколько стоит платформа, которая будет уничтожена за несколько суток (в лучшем случае) после начала конфликта.
Ну и ВПК, конечно же делало гардеробы из Ореха в стиле мадам Грицацуевой...
Ой, мама дорогая, у них на 1144-й проект одновременно С-300 и Гранит не влазил...
Страдальцы! До 26000 тонн доэволюционировали...
А маленькая Тиконденрога при этом несла все что нужно в вертикальных универсальных пусковых шахтах и имела(ет) водоизмещение 7 - 9 тыс. тонн...
Вот куда развивались крейсера у них, и куда у нас...
У нас же особый путь, млин...
Так и разорились нафик!
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 21:27
2 Михаил К

Мне вот тоже Мистраль не нравится. Масса недостатков на мой взгляд.
Но мне также не нравится тактика высадки на урез, поэтому я за то, чтобы на нашем флоте были УДК или ВДКД. (Только, желательно еще, по бедности, чтобы они могли нести не только вертолеты, но и самолеты, как Хуан Карлос 1)
Еще мне не нравится, что "Вице-адмирала Грена" строили на "Янтаре" 4 года. Это не та посудина (как теперь говорят наши люмпен-адмиралы про Мистраль), которую надо строить 4 года.
Я бы, при нашей очевидной нищете и импотенции ВПК, видел бы десантную группировку такой:
3-4 Хуан-Карлоса или 2 Мистраля и 2 Карлоса и штук 6 Гренов.
И что? 6 Гренов это 24 года постройки? А с ВДКД сколько лет?
Поэтому (ибо Карлоса нам не продадут) предлагаю (и Баста!)
Взять 2 Мистраля, два (собственной постройки по лицензии) переделать в Карлосы (с трамплином и ГАК-ами, да подлиннее, да по-шире), ну и как-то все-таки построить все обещанные Грены. Вот тогда нам любой банановый царек не брат, даже если у него небольшое ВВС имеется )))
В наше время ценно хотя бы то, что "бедняки" в состоянии самостоятельно осадить бананового царька. Все остальное - апокалипсис (а енто очень больно)...
Skvater
Старожил форума
19.10.2010 21:29
Во во.
В особенности в отсутствие систем целеуказания.
Мда. То есть "мы стреляем в пределах видимости нашего корабельного радара и не более того".

О как! Система целеуказания существует ооочень давно, не знать этого просто неприлично.
Что скрывается под этим громким словом:
1.Дальность
2.Угловые координаты
3.Скорость
Естественно всё в реальном времени.

При наличии хотя бы трёх спутников и одного излучателя в зоне обнаружения цели, вся эта инфа доступна в течении нескольких ...ну в общем очень быстро. Не составит никаких проблем доставить эту инфу в головку ракетки вплоть до боевого соприкосновения с целью, а ракетка может быть запущена, откуда угодно хоть с карабеля, хоть с самоля, хоть с огорода Васи Перегарова, не имеет значения.

Вне темы... тест, может ты страдаешь склерозом насчёт НАХ послать первым, но Я нет, за базар придется отвечать по любому, качайся ...если есть что качать.
Да и ещё «Поучи жену щи варить» (С) В.В. Путин
Михаил_К
Старожил форума
19.10.2010 21:58
2 Матерый пакс: Ракетное вооружение внесло коррективы (естественно не по Хрущёву) в выводы из ВМВ, нравится Вам это или нет. Другое дело, что в нашей стране решения по разработке и принятию на вооружение тех или иных систем принимали весьма своеобразно - либо военные продавливали систему под позапрошлую войну, либо первое лицо проталкивало свою идею "фикс". Нормальных, взвешенных решений было очень мало. Ещё любили копировать у вероятного противника и "творчески" развивать. Наш флот был единственной военной структурой, которая пыталась несимметрично отвечать на внешнюю угрозу. Именно отсюда выплыл проект 1144.

Закупка Мистраля попадает под вариант "первое лицо проталкивало свою идею "фикс" и не имеет разумных объяснений. Главный вопрос - где и как эти корабли хотят использовать. Сегодня, все флота совместно с трудом смогут сформировать одну жизнеспособную АУГ. Нагрузить её ещё и Мистралем - пупок развяжется его прикрывать и не особенно он там нужен.

На мой взгляд надо в первую очередь восстановить серийное производство москитного флота и кораблей охранения. Только после решения этой задачи и освоения этого флота имеет смысл покупать/строить специализированные корабли "а-ля" Мистраль.
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 22:51
2 Михаил К

По поводу москитного флота согласен полностью. К тому же тут неплохо прописывается "стелсятина" и благодаря этому можно добиться очень неплохих результатов.
По поводу того, как ракетное оружие изменило концепцию крейсеров, я Вам уже написал.
Никто не собирается делать мега-корабли под ракетное вооружение. Европа вообще отказывается от ракетных крейсеров в пользу эсминцев, американцы будут делать крейсера ПРО (и может быть ТК ПВО для эскортирования авианосцев). Крейсеров УРО даже в виде Тиконденроги скоро не останется вообще (их заменят эсминцы). Так-что основной урок ВМВ - "не сотвори себе Титаник окромя авианосца" таким как был, таким и остался.
Мистрали оне (баре) хотять использовать, как универсальные вертолетоносцы + как корабль управления.
Про то, что нужен корабль управления, как минимум, приятно слышать (баре наконец-то проснулись от горшковской спячки, не прошло и 20-и лет...)
Про вертолетонсцы...(тут нет слов, ибо сколько своих попиленых...а тут, вдруг, им опять понадобились...
Высоцкий, в частности, тут как-то пропел, что как десантный корабль Мистраль использоваться не будет...
Весело, да?
Матерый пакс
Старожил форума
19.10.2010 23:19
2 Михаил К
Я тут еще раз оччень внимательно прочитал Ваш камент и скажу Вам один крамольный вестчь!

Мистраль, как и Грены (БДК) прикрывать особенно не надо. Это не авианосцы.
Почему? Да потому-что десантные операции проводятся только тогда и там, где достигнуто полное превосходство на море и в воздухе. Если не обеспечены эти две составляющие - десантирование либо обречено, либо бесполезно. Это азбука.
Ибо! Вся история convoy battle (понятие как класс отсутствующее в советской военно-морской науке) говорит нам о том, что сохранить конвой в зоне действия группировки надводных сил противника или в зоне действия авиации противника - НЕВОЗМОЖНО.
Хотя бы один пример - Мальтийские конвои.
Винни Пух затребовал от Их Лордств любой ценой избежать капитуляции (оставления) Мальты из-за тотального голода среди мирного населения (от жеж злобные империалисты, дались им мирные жители)...
Результат - конвойные операции "Гарпун" (6 транспортов, а в прикрытии - 1 линкор, два авианосца, 4 крейсера, 18 эсминцев и эскортных миноносцев) и "Вигерес" (11 транспортов, прикрытие: 8 крейсеров, 26 эсминцев и эскортных миноносцев) - из 17-и транспортов дошло 2.
Дошло два из группы "Гарпун". Цена - потоплен один эсминец и один миноносец, повреждены 2 крейсера и 3 эсминца)
Из Вигереса потоплено несколько миноносцев, эсминцев и легкий крейсер
Операция "Пьедестал" - 14 транспортов, 2 линкора, 4 авианосца, 7 ЛК и 32 эсминца
На Мальту пришло 5 транспортов (два из них еле дотащились)
один авианосец - капут, второй - в ремонт на год, один ЛК - капут, второй - в ремонт, ну еще несколько эсминцев - кто в ремонт, кто капут...
небольшие потери да? Просто ребята из Люфтваффе оставили в покое боевые корабли и спокойно растерзали транспорты.
Со стороны немцев в матче участвовали Ю-87 и Ю-88
Ну еще несколько у-ботов отличились...
Ну и как? Можно хоть что-нибудь прикрыть не имея господства в воздухе и в море?
Михаил_К
Старожил форума
20.10.2010 13:43
2 Матерый пакс: В русской армии долго следовали правила - "пуля - дура, а штык - молодец". Печальные итоги этой логики подвела ПМВ. Ракетное оружие, спутники и РЛС изменили ход боевых действий. Сам факт наличия многочисленных носителей противокорабельных ракет (от авиации до различных кораблей) не даёт АУГ гарантии безопасности даже при наличии контроля и господства над зоной действия палубной авиации.
Матерый пакс
Старожил форума
20.10.2010 16:06
2 Михаил_К
Касательно гарантии безопасности - согласен.
Не даром существует команда по соединению - эсминцам стать по бортам авианосца к отражению торпедных и ракетных атак (на последнем участке траектории большинство ракет тоже стелятся по воде, целясь в борт)...
Тогда сливают эсминцы....
Михаил_К
Старожил форума
21.10.2010 11:34
2 Матерый пакс: Теперь вернёмся к Мистралю. Подобные корабли создавались для действий против слабых в военной области государств, полицейских и гуманитарных операций. А как подобные задачи вписываются в нашу военную доктрину? В лучшем случае это реверанс в сторону Франции и банальное желание ознакомится с подобным типом корабля, но для чего он нужен флоту - видимо внятного ответа нет ни у кого...
Матерый пакс
Старожил форума
21.10.2010 12:18
2 Михаил_К

Из Морской доктрины РФ -

...поддержание составляющих морского потенциала Российской Федерации на уровнях, соответствующих национальным интересам России, в том числе обеспечение присутствия российского флота в удаленных районах Мирового океана....

Как раз - новый многоцелевой "дальнобойщик" отвечает требованиям обеспечения присутствия в удаленных районах


... Кроме того, Военно-мopской флот создает и поддерживает условия для обеспечения безопасности морехозяйственной деятельности Российской Федерации в Мировом океане, обеспечивает военно-морское присутствие Российской Федерации в Мировом океане, демонстрацию флага и военной силы, визиты кораблей и судов Военно-морского флота, участие в осуществляемых мировым сообществом военных, миротворческих и гуманитарных акциях, отвечающих интересам Российской Федерации.

Для вышеперечисленных целей лучше не придумаешь )))

Региональные направления национальной морской политики, где может быть использован Мистраль (из доктрины):
Средиземноморье -
проведение целенаправленного курса на превращение его в зону военно-политической стабильности и добрососедства;
обеспечение достаточного военно-морского присутствия Российской Федерации в регионе.
АТР -
активизация сотрудничества со странами Азиатско-Тихоокеанского региона по обеспечению безопасности мореплавания, борьбе с пиратством, наркобизнесом, контрабандой, оказанию помощи судам, терпящим бедствие и спасанию жизни на море;
Индоокеанское направление -
проведение целенаправленного курса на превращение Индийского океана в зону мира, стабильности и добрососедства, обеспечение на периодической основе военно-морского присутствия Российской Федерации в Индийском океане.




Саша1234
Старожил форума
21.10.2010 12:31
2 Михаил_К:
Теперь вернёмся к Мистралю. Подобные корабли создавались для действий против слабых в военной области государств, полицейских и гуманитарных операций. А как подобные задачи вписываются в нашу военную доктрину?

Так как раз Мистраль и обеспечивает реалистичные задачи. Вся военная история СССР/РФ после 1945 это как раз слабые государства (Афганистан), полицейские (Венгрия, Чехословакия и Польша) и гуманитарные операции (ну пусть будет Осетия).
Строить корабли для фантазийных военных столкновений с США/Китаем конечно интереснее, но уж слишком такое развлечение дорого. Для этого достаточно РВСН.
Матерый пакс
Старожил форума
21.10.2010 13:03
US Navy обеспечивает свое присутствие, участие в полицейских и гуманитарных операциях при помощи АУГ (МУГ). Но это удел богатых.
Все остальные (Голландия, Испания, Италия, Франция, Ю-Корея) строят для этих целей не авианосцы, а УДК или ВДКД. Вопрос, чей ВДКД лучше. Я считаю, что испанский. У него трамплин на полетной палубе, он больше и может кроме вертолетов носить самолеты с укороченным взлетом и вертикальной посадкой... А это уже мини-авианосец для бедных, да еще и с доком, с местом для техники и морпехов. Это уже универсал с большой буквы.
Михаил_К
Старожил форума
21.10.2010 13:59
2 Матерый пакс: Для обеспечения безопасности морехозяйственной деятельности Российской Федерации в Мировом океане в первую очередь нужны корабли охранения, а не БДК, УДК или ВДКД. Пока число кораблей охранения только сокращается, тогда зачем нужен корабль управления отсутствующей эскадры? В Средиземном море надо иметь возможность реально продемонстрировать флаг, для этого надо иметь большее, чем одинокий Мистраль или сборную солянку остатков советского флота под его управлением (которое не может быть полноценным в таком варианте комплектования эскадры).
Для нас экономически выгоднее, чтобы какая-то часть транзита Европа - Ю-В и В Азия пошла через СМП, но вместо работы по повышению привлекательности этого коридора начали таскать каштаны из огня у берегов Сомали.
Я не спорю про целесообразность самого типа, но не вижу необходимости его первоочередной закупки (с точки зрения нужд флота).

2 Саша1234: Вообще-то Вами перечисленные страны не имеют выхода к морю.:)
Если у вспоминать, то тогда в первую очередь приходит на ум операция по разминированию Суэцкого канала.
Матерый пакс
Старожил форума
21.10.2010 14:36
2 Михаил_К
Я тоже не вижу необходимости в первоочередной закупке Мистраля.
И тоже считаю, что в первую очередь нам надо восстановить ударные силы флота (но только без гигантомании).
Наши верфи еще пока худо-бедно могут строить корабли с водоизмещением 5 - 7 тысяч тонн.
После потери верфи в Николаеве, к сожалению это наша реальность.
Это мало даже для эсминца УРО последнего поколения, для предыдущего поколения - сойдет.
Однако, это также фрегаты и корветы, тральщики и заградители, да и те же БДК.
Только вот БДК российской постройки "Вице-адмирал Грен" строился в Балтийске 4 года, с 2004 по 2009, да и сейчас не понятно, достроен ли корабль. Я уже об этом писал. А ведь по сравнению с современным стелс-корветом это просто корыто водоизмещением 5000 тонн.
И тем не менее, видимо, считается, что корабли такого класса мы будем строить у себя.
А вот что потяжелее - тут вопрос однозначный - либо не иметь, либо покупать.
Вопрос о том, что за деньги, потраченные на Мистраль можно было бы построить...
Это вопрос в никуда. Еще раз - тухлые корветы и БДК здесь строят по пять лет. При этом бюджетные бабки в процессе строительства куда-то улетучиваются, постоянные модернизации в процессе строительства, внесение изменений в проекты так, что ни одна КРУ не разберется, что за модернизации, зачем дополнительные бабки...
Вот скажите мне, зачем с Грена, который строили почти 5 лет поснимали вооружение уже после его установки? Кто-нибудь может это объяснить? Коррупционный сговор заказчика с поставщиком? Новое вооружение будем ставить? Старое пока строили устарело? Тогда мы этот корабль никогда не получим, зато бабок попилим...
От как-то так все это выглядит...
0стровитянин
Старожил форума
21.10.2010 14:39
Во-первых, можно поднять вертолёт с РЛС целеуказания на пару-тройку тыс. метров и сразу весьма значительно расширить видимый радиогоризонт .
ВО-вторых уже давно спутников на орбите опять полно. Орбитальная группировка почти полностнью восстановлена.
=======

Ну вертоль - это как бы да... Но тут же еще проблемы есть. Дальность и все такое.
А вот со спутниками - нет. Мы же не говорим о системах ЖПС или ГЛОНАСС.
Системка-то - работает? Вот то то и оно.
Я конечно как всегда ничего не знаю - но...

0стровитянин
Старожил форума
21.10.2010 14:44
Для обеспечения безопасности морехозяйственной деятельности Российской Федерации в Мировом океане в первую очередь нужны корабли охранения, а не БДК, УДК или ВДКД. Пока число кораблей охранения только сокращается, тогда зачем нужен корабль управления отсутствующей эскадры? В Средиземном море надо иметь возможность реально продемонстрировать флаг, для этого надо иметь большее, чем одинокий Мистраль или сборную солянку остатков советского флота под его управлением (которое не может быть полноценным в таком варианте комплектования эскадры).
========
Ну не знаю насчет надобности в данный момент "демонстрации флага".

А вот про корабли охраны берегов - согласен.
В их число и УДК входят. Нужно строить нечто типа "москитного флота" корветов и фрегатов под управлением кораблей первого ранга типа Мистраля или нечто аналогичного.
Плюс субмарины - естественно.

А вот гигантомании нам ИМХО совсем не надо.
0стровитянин
Старожил форума
21.10.2010 14:52
Средиземноморье -
проведение целенаправленного курса на превращение его в зону военно-политической стабильности и добрососедства;
=====
Матерый, да проводится этот курс. И это не демонстрация флага, а так сказать -
просто патрулирование совместными силами.
Мистраль тут не нужен.
Пока...
Матерый пакс
Старожил форума
21.10.2010 15:00
2 Островитянин
Олег, нам ничего не нужно, чего мы не умеем "готовить". Глядишь, как появится, так сразу и понадобится. В далеких морях разом пропишется (если не хромым окажется, как "Кузя")
Хорошему лаптю всегда применение найдется, был бы он тока, этот лапоть )))
0стровитянин
Старожил форума
21.10.2010 15:10
В далеких морях разом пропишется (если не хромым окажется, как "Кузя")
========
Ох, лучше бы Кузю вообще не упоминать.
А в дальних морях - только то что нужно.
для демонстрации флага к примеру - хороший фрегат - ничуть не хуже
выглядит чем Петруша.
А стоит - куда как дешевле и сопровождать его не надо.
Ну стыдно же - корабли стоят у стенки - экипажи занимаются приборкой - ФУ!
В морях надо быть - в морях!
Работать надо, а не у стенки вошкаться.
Саша1234
Старожил форума
21.10.2010 16:28
2Михаил_К:
2 Саша1234: Вообще-то Вами перечисленные страны не имеют выхода к морю.:)
Если у вспоминать, то тогда в первую очередь приходит на ум операция по разминированию Суэцкого канала.

Совершенно справедливое замечание. В таком случае вопрос - что делал надводный ВМФ с 1945? Ну кроме демонстраций флага и т.д.
Или при входе в Афганистан США морфлот не задействовали?
Михаил_К
Старожил форума
22.10.2010 00:14
2 Матерый пакс: Собрать "коробку" до 30000 тонн ещё может Балтийский завод (возможность постройки крупных корпусов в сталинских доках в Северодвинске сегодня мне не известна), но Матвиенко хочет этот завод ликвидировать. Проблемы с системами и вооружением, мы отброшены в 1925 год.

2 Саша1234: Сначала пытался прикрыть хотя бы границу, потом стал показывать кулак из-за угла, защищать интересы СССР у чужих берегов (Йемен, Ангола и т.д.). А в зените своего развития, заставлял с собой считаться (притом самое неприятное, ответ был как правило не симметричным).

2 0стровитянин: Беда в том, что если строить москитный флот под Мистраль, то его весь надо закупать или хотя бы системы управления и вооружения. Поэтому ещё раз мимо цели.
Матерый пакс
Старожил форума
22.10.2010 10:48
Согласно доктрины адмирала Мэхена, москитный флот и специальное оружие (человеко-торпеды, например) не могут противостоять океанскому флоту.
Такой флот - для отлова браконьеров и прочих пограничных операций.
Один из примеров - высадка союзников в Нормандии. Пример не совсем чистый, так-как авианосцы и авианосная авиация при этом не использовалась. Использовалась авиация базовая. И это понятно. Сама Англия стала огромным авианосцем, вместившим в себя ок. 10000 самолетов союзников. Но если бы не базовая авиация, то с задачей легко бы справилась авианосная. В первый же день высадки (14 июня) москитный флот Кригсмарине лишился всех своих кораблей, базировавшихся на Гавр (3 миноносца, 10 торпедных катеров, 15 катерных тральщиков, несколько патрульных судов). 15 июня была уничтожена москитная флотилия, базировавшаяся на Булонь (25 малых кораблей капут + 10 повреждено).
Вместе с тем, во время авианосных битв в Тихом океане, авианосцам и крупным кораблям американского и японского флотов зачастую (50:50 где-то) удавалось выжить. Пусть с прекращением летных операций, пусть с длительными ремонтами, но выжить и продолжить БД после ремонта.
Мистралю в сопровождение не нужен москитный флот - ему нужны эскортные эсминцы, корветы, фрегаты.
Про системы управления - отдельный вопрос. Мистраль, как корабль БУ придет в Россию с пустыми слотами. Т.е. без НАТОвской системы. Вопрос, что наши туда запихнут (вопрос очччень интересный)...
Михаил_К
Старожил форума
22.10.2010 11:23
2 Матерый пакс: Так 0стровитянин как раз и называет корветы и фрегаты москитным флотом, что (тут я с Вами полностью согласен) неверно. Именно на эту мысль я и ответил.
Если рассматривать современный москитный флот, то его возможности кардинально отличаются от времён ВМВ.
Про собственное производство боевых кораблей. У нашей страны есть бесценный опыт 20-х годов прошлого века, когда создание боевых кораблей было воссоздано практически заново. Сегодня ситуация чуть лучше, есть костяк на базе которого можно это направление восстановить при наличии политической воли, грамотно составленной программы и чёткого финансирования. Без этого покупка Мистраля без БУ и вооружения ещё большая глупость, чем его закупка в экспортной версии комплектации.
Матерый пакс
Старожил форума
22.10.2010 11:43
2 Михаил_К
Ну а смысл закупать его с БУ?
Ведь это только "мастер". Тогда надо подгонять под их БИУС все БИУСы слейвов. Хотя бы на интерфейсном уровне (на уровне обмена понятными друг другу сигналами/командами). Для этого придется также дорабатывать/перерабатывать всю систему связи. Тут по земле волокно не проложишь. Короче, это ИДЖИС. А он у нас е?
А слейвов у нас, по теории, до той самой матери.
Вертолеты, эскортные корабли...
В принципе работа коллективного БИУСА сводится
на входе
получение информации от средств контроля за воздушной, надводной, подводной и наземной обстановки), обработка, визуализация - это техника
оценка обстановки, выработка тактических решений - штабные операторы
целераспределение - операторы
передача целеуказаний по распределенным целям - техника
все придется "точить" под БИУС Мистраля? Связь, радиолокационное оборудование или аппаратуру сопряжения ЭВМ со связью и локаторами, как мастера, так и слейвов...
Не круто ли для нашей радиоэлектронной промышленности?

Михаил_К
Старожил форума
22.10.2010 12:49
2 Матерый пакс: Так про то и речь, либо мы просим завернуть в подарочную упаковку небольшой флот, либо строим такой корабль сами. Во-втором варианте можно обратиться к иностранным производителям, но это должно быть выполнено на уровне аналогичных действий Российской империи при заказах на броненосцы и крейсера, когда корабли строили по отечественным требованиям и с отечественным вооружением.
Матерый пакс
Старожил форума
22.10.2010 13:34
2 Михаил_К
Ну то, что Мистрали для нас будут построены в соответствии с российским техзаданием, у меня сомнений не вызывает.
Например, не секрет, что наши "Камовы", все!, (ударные, транспортные и ПЛО) из-за соосного расположения винтов не лезут по вертикальному габариту в лифты-элеваторы Мистраля.
Это будет исправлено. В этом даже не сомневайтесь. Если док не подходит под наши десантные баржи (МДК) или под наши КВП (катера на воздушной подушке) - док тоже подработают...
Как бы операционную госпиталя не порезали в пользу комфортного размещения штабной ство...чи (это я уже смеюсь, но это так типично для наших многокрабовых...)
В общем-то я к тому, что корпус подработают и это не проблема.
А вот системы контроля обстановки, управления оружием и само оружие они нам не поставят ни при каких условиях, да и мы не просим этого.
Будет объявлен госконкурс на лучшие проекты "начинки" здесь.
И вот тут начнется самое интересное в истории постимператорского кораблестроения.
ТоварисЧам смежникам впервые придется вписываться в имеющийся габарит, а не выставлять требования генпроектанту - раздуть коробку до немыслимого водоизмещения.
А наши яйцеголовые к такому вообще не приучены - они привыкли, что коробка примет все, что они наваяют на базе транзистор-транзисторной логики и ферритовых сердечников.
Как же мне бы хотелось посмотреть, как будут развиваться события...
Как эти авторитетные престарелые военно-научные мужи с еврейскими фамилиями (как правило), руководители НИИ, НПО и КБ начнут мучительно потеть и чесаться, попав в непривычную для них среду проектирования...
Вот будет хохма! Они уже сейчас подвывают слегка на тему, что так дела не делаются...
Ну не идиоты ли? Габариты Нельсона и Родни были первичны - оборудование вторично, т.к. линкоры изначально проектировались под узости Суэца. И англичане справились, создав абсолютно новую компоновку корабля.
Посмотрим, как старперы справятся. Думаю - облажаются на все 100% и третий-четвертый Мистрали, которые будут собирать в России раздует до непомерных размеров от заразы, занесенной "смежничками"...
Ржу! (горько!!!)
Матерый пакс
Старожил форума
22.10.2010 13:52
Что меня еще поражает в наших поросших мхом проектантов, это критика французской энергоустановки и винто-рулевой группы...
Знаете, что они пишут про винто-рулевые колонки Мистраля? То, что при выходе из строя такой колонки, ее нельзя будет отремонтировать в походных условиях. Ну конечно же - она же вся под водой, к ней не подлезешь.
А эти люди когда-нибудь, что-нибудь читали про поражение кораблей с традиционной конструкцией винто-рулевой группы оборудования в кормовые отсеки? Когда разбивает торпедой рулевой механизм и корабль может управляться только машинами. А когда сплющивает туннель гребного вала и даже машинами корабль не управляется. Сваливается в циркуляцию, становясь мишенью.
А набор воды через разбитые сальники валов и рулевых механизмов?
Да если Мистралю вообще оторвет одну винто-рулевую колонку, он сможет спокойно управляться оставшейся (она же вращается). Передача энергии в колонку осуществляется по проводам через гораздо более надежные уплотнения.
Силовую установку (газотурбинную электростанцию??) можно зашить в кевлар и в решетчатый противоторпедный корпус - прерогатива атомных авианосцев. Хрен пробьешь... (Не знаю, как у Мистраля, но идея сама собой напрашивается) - ни тебе туннелей валов, ни тебе рулевых машинок с валами привода рулей...ни сальников...
А вот при выходе из строя руля и линии одного гребного вала (их 2-х. 3-х) на традиционном корабле, командир может спокойно начинать молиться за упокой себя и команды.
Это в бою...
Но наши кораблестроители всегда строили корабли не для боя, а для борьбы за мир...
Отсюда и критика силовых установок с электрическими винто-рулевыми колонками...
Про экономию топлива вообще промолчу...
0стровитянин
Старожил форума
22.10.2010 14:51
Отсюда и критика силовых установок с электрическими винто-рулевыми колонками...
======
Ну я хорошо помню как некоторые профессора на ВРШ наезжали. Так что - не удивлен.
Михаил_К
Старожил форума
22.10.2010 18:36
2 Матерый пакс: Как-то странно получается, под вертушки и десантные катера (их проще всего под корабль подогнать) корпус Вы готовы поменять, а под вооружение и системы - нет. Если сбросить за борт всю шелуху, то в Мистрале интересны силовая установка, скорость постройки и опыт применения подобного типа.
ПЗ
Старожил форума
22.10.2010 20:52
Как же мне бы хотелось посмотреть, как будут развиваться события...

Да вот только век человеческий очень короток для этого.


Как эти авторитетные престарелые военно-научные мужи с еврейскими фамилиями (как правило), руководители НИИ, НПО и КБ начнут мучительно потеть и чесаться, попав в непривычную для них среду проектирования...

Да никак они не начнут чесаться. Они свое уже отпотели. Будет вялотекущий процесс бесконечного переписывания ТЗ и аванпроектов на перспективные системы и комплексы. Дальше этого дело и не пойдет, потому что все мужи с еврейскими фамилиями, которые могли что-то сделать, давно уже делают это на исторической родине. Мы не евреи, поэтому у нас все будет строго по-русски: закупка одного-двух кораблей, формально построенных по нашим требованиям, но реально, дальше рисования наших тактических номеров, адаптация под нас не пойдет. Так что продадут нам сугубо экспортную игрушку с урезанными и упрощенными системами, вооружением и комплектацией. Заплатим мы с вами за это ой-ей, а реально поимеем не боевую единицу, а корабль для борьбы за мир. Другой перспективы я не вижу. Наша промышленность стараниями тех, кто сейчас отмывает Мистрали, уничтожена полностью. С 1991г мы не сделали ровным счетом н и ч е г о. А современная начинка для боевых кораблей из ничего не растет.
Матерый пакс
Старожил форума
23.10.2010 11:17
2 ПЗ
корабль для борьбы за мир...
ну...в принципе...к этому теперь и сводится боевое применение флотов...
последний раз более-менее классические элементы войны на море были представлены нам в Фолклендском конфликте (ну и совсем чуть-чуть Мираж отличился во время 8_8_8)
Все остальное - полицейские операции с высадкой командос.
Кстати, ДВКД, как класс кораблей обязаны своему появлению операции "Мушкетер" в 1956 году.
Это когда Насер национализировал Суэцкий канал и англичане с французами бросились отбивать отнятое у них имущество под предлогом "обеспечения безопасности судоходства"...
Конфликт длился с 30-го октября по 6/7 ноября и прекратилась по требованию ООН. (Вам это ничего не напоминает? 8_8_8 - визги мировой общественности).
А между тем, господство в воздухе было полностью установлено за 2 дня (ко 2-му ноября). Целей больше не осталось для базовых бомберов и авианосных "Си Веномов" и "Си хоков".
Кстати, во время этого конфликта была осуществлена посадка "Си венома" на палубу авианосца "Игл" на фюзеляж. Шасси были повреждены зенитным огнем, а наблюдатель был тяжело ранен и не мог прыгать с парашютом - пилот сел на брюхо. Все остались живы. Однако, десант вторжения был еще в 4-х сутках пути от Порт-Саида. И что оставалось делать?
Матерый пакс
Старожил форума
23.10.2010 11:40
Далее, 5 ноября был выброшен парашютный десант, а высадка морского десанта планировалась только на 6-е.
Что-то у парашютистов не заладилось - слишком неточное приземление, большой разброс при приземлении и невозможность десантировать тяжелое вооружение сделали свое дело.
Слава Богу на легком авианосце "Оушен" находилоась ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ вертолетная эскадрилья (6 Уирлуиндов и 6 Сикаморов) + 300 человек спецназовцев, а на "Тезеусе" еще 10 Уирлуиндов, 300 спецназовцев, несколько сот человек частей поддержки и военных инженеров.
По плану собирались высаживать десант морпехов (на десантных баржах), а спецназ должен был оставаться в резерве. Однако, два батальона высадилось 6-го ноября, воздушный десант где-то ковырялся с 5-го и все равно пришлось вводить резерв командос.
Уирлуинд (флотский) мог поднимать 7 человек, Сикаморы - по 3 человека. Для этого с вертолетов было демонтировано все, сиденья, бортовые панели, у Уирлуиндов также - двери и окна. Каждый спецназовец нес на себе личное оружие, боеприпасы, флягу, паек и боеприпасы для тяжелого оружия. Сидящий в центре держал на коленях 6 минометных мин и придерживал своих товарищей. Те сидели буквально свесив ноги в проемы и держали по 106-мм противотанковому снаряду.
Интервал для взлета- посадки был выбран 3 минуты.
22 вертолета высадили 100 человек в первой волне. Высаживали и тут же забирали раненых.
Один спецназовец был ранен сразу при высадке - через 19 минут после взлета с палубы попал обратно в корабельный лазарет.
За 85 минут было высажено 415 спецназовцев и выгружено 23 тонны грузов.
За это время был потерян один Уирлуинд - горючки не хватило на обратный путь, плюхнулся в воду рядом с "Тезеусом", пилот и 3-е раненых были спасены корабельным катером. Больше потерь у вертолетчиков не было. У самолетчиков - было по-больше.
Во время этого безобразия было убито 650 и ранено около 900 египтских военных. Потери спецназа - оцениваются как незначительные.
Потом вмешалась ООН. А потом англичане с французами стали грызть себе пальцы на ногах - почему они сразу не выбросили вертолетный десант, а ждали подхода морских сил вторжения.
Выводы были сделаны - вертолетоносцам (уже специальным) и транспортным вертолетам БЫТЬ для того, чтобы "улаживать" проблемы без провоцирования даже "маленькой войны", и самое главное - пока ООН не успела развякаться...
Вывод - ДВКД штука весьма полезная, покуда есть еще на свете всякие Насер Сааковичи Аминовы.
elplata
Старожил форума
23.10.2010 13:27
Матерый пакс
Снимаю шляпу перед Вашими знаниями и умением грамотно подать свои мысли.
Браво!
Linea
Старожил форума
23.10.2010 13:56
Михаил_К
Авианосец любого водоизмещения может построить Николаевская судостроительная верфь. Именно там был создан "Адмирал Кузнецов" на 55000 тонн. Украина не раз заявляла, что несмотря на увольнение за прошедшие 20 лет 45 тысяч рабочих, костяк коллектива в 5 тысяч специалистов и инженеров сохранён и при получении крупного заказа от России будет увеличен. НССВ готова выполнить любые заказы, сравнимые с "Джордж Буш" и "Гарри Трумэн" на 104000 тонн.
Матерый пакс
Старожил форума
23.10.2010 13:57
2 elplata
Спасибо за оценку...
Просто хотелось аргументированно показать, что специальные корабли (да и вообще какое-либо оружие) появляются не в результате навеяных Морфеем во время сна фантазий, а потому, что кто-то когда-то наступил полной ступней на очень острые грабли.
И если это были не наши адмиралы, как в данном случае, то это еще не значит, что они не будут следующими в похожей ситуации.
Опыт надо перенимать, однако...)))
elplata
Старожил форума
23.10.2010 14:29
НССВ готова выполнить любые заказы, сравнимые с "Джордж Буш" и "Гарри Трумэн" на 104000 тонн.

Корыто, то они сварят!!! А дальше?
Хотя, для моих земляков из Николаева, плевать. Что Россия закажет, то и сварят. Не нам его (корыто) эксплуатировать!:))))
Но, использовать любовь к гигантомании российского народа, надо использовать, однозначно!
Фантазёр
Старожил форума
23.10.2010 15:15
Если вместе с французами сделать Мистраль в Питере, то можно кое-чему научиться. Но только не УДК, а гражданский паром на базе Мистраля, это было бы круто. Если бы паром на базе Мистраля пустить по Чёрному морю в Турцию и по Балтике в Калининград, то такой паром наверное окупился бы челноками, автотуристами и беспошлинной торговлей.

В перспективе валютные расходы на ширпотреб должны уменьшиться, поэтому роль челноков и мелких торговцев, везущих рублёвые товары в Калининград и из Турции должна возрасти. Пара паромов была бы как раз кстати.

Для Каспия Мистраль большеват, там паром поменьше нужен, там наверное тоже можно оживлять торговлю паромом.
land bird
Старожил форума
23.10.2010 15:31
Вообще лучше бы из этого Мистраля реально гражданский лайнер забабахать, туристов катать на вертолетах
Пучеглазъ
Старожил форума
23.10.2010 17:12
land bird:

Вообще лучше бы из этого Мистраля реально гражданский лайнер забабахать, туристов катать на вертолетах

А какого рода Мистраль ? Женского или мужского ? Может правильно написАть "из этой Мистрали реально гражданский лайнер забабахать...?
1234567891011





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru