адзига. Благодарю.

2 kovs214:

Извиняюсь что вновь влез со своим рылом в калашный ряд.

Если совместить Ц.Д. и Ц.Т., то это будет установившийся полет,
--------
Неправильно. Это тоже математическая абстракция замены физического тела точкой.

а устойчивось, управляемось и переходные процессы, ИМХО, без фокуса самолета рассмотреть невозможно.
--------
Это один из возможных теоретических методов, обеспечивающих наглядность при рассмотрении физических процессов обеспечения устойчивости и управляемости. Смысл введения понятия "фокус" в том, чтобы разделить изменение подъемной силы и изменение моментов. Как говорится, слона едят по кусочкам!

2 kovs214:

Извиняюсь что вновь влез со своим рылом в калашный ряд.

Если совместить Ц.Д. и Ц.Т., то это будет установившийся полет,
--------
Неправильно. Это тоже математическая абстракция замены физического тела точкой.

а устойчивось, управляемось и переходные процессы, ИМХО, без фокуса самолета рассмотреть невозможно.
--------
Это один из возможных теоретических методов, обеспечивающих наглядность при рассмотрении физических процессов обеспечения устойчивости и управляемости. Смысл введения понятия "фокус" в том, чтобы разделить изменение подъемной силы и изменение моментов. Как говорится, слона едят по кусочкам!

2 kovs214:

Извиняюсь что вновь влез со своим рылом в калашный ряд.

Если совместить Ц.Д. и Ц.Т., то это будет установившийся полет,
--------
Неправильно. Это тоже математическая абстракция замены физического тела точкой.

а устойчивось, управляемось и переходные процессы, ИМХО, без фокуса самолета рассмотреть невозможно.
--------
Это один из возможных теоретических методов, обеспечивающих наглядность при рассмотрении физических процессов обеспечения устойчивости и управляемости. Смысл введения понятия "фокус" в том, чтобы разделить изменение подъемной силы и изменение моментов. Как говорится, слона едят по кусочкам!

Извиняюсь, глюки (форума или компа?), писалось что неопубликовано, а опубликовалось аж три раза.

а устойчивось, управляемось и переходные процессы, ИМХО, без фокуса самолета рассмотреть невозможно.

Назовите фокус нейтральной центровкой, или NP, как это сделали "буржуины", и рассматривайте ваши переходные процессы сколько душе угодно.

Хроно:

Фокус самолета автоматически исключается если принять теоретическое допущение что точки приложения центра давления подъемной силы и центр масс совпадают. Это основная аксиома адзиги

Где Вы нашли у адзиги эту хрень?
Моя основная "аксиома" - не надо пудрить мозги пилотам.
Фокус самолета исключается без принятия каких либо теоретических допущений, а его место занимает нейтральная центровка, независимо от взаимного расположения центра давления и центра масс.

Хроно:

...хотя реально тот же центр давления это абсолютно теоретическое понятие, которого физически не существует, так как реально полная аэродинамическая сила является интегралом бесконечного множества отдельных аэродинамических сил, различных как по величине, так и по направлению.

Пусть ваш интеграл бесконечного множества отдельных аэродинамических сил беспокоит прочнистов. )))

Один вопрос.
Насколько точнее и понятнее станет теория устойчивости и управляемости, если мы вернемся к рассмотрению вашего множества аэродинамических сил?

адзига:

- Хвостовое оперение большого влияния на подъемную силу самолета не оказывает.Его задача обеспечить продольную устойчивость, управляемость и балансировку. Силы необходимые для создания управляющих и балансировочных моментов незначительны ввиду большого расстояния между центром тяжести и ХО.

С таким неверным выводом, никогда не научимся строить хорошие самолеты.

2 TOpoL:

Извиняюсь что встрял в интересную дискуссию, но исключительно для подъема ветки выражу свою мысль:

адзига:

- Хвостовое оперение большого влияния на подъемную силу самолета не оказывает.Его задача обеспечить продольную устойчивость, управляемость и балансировку. Силы необходимые для создания управляющих и балансировочных моментов незначительны ввиду большого расстояния между центром тяжести и ХО.

С таким неверным выводом, никогда не научимся строить хорошие самолеты.

Ход мыслей правильный, ответ - неверный. Именно этой фразой адзига обосновал смысл и практическое значение необходимости введения понятия "фокус самолета" как точки, в которой действует подъемная сила, не влияющая на устойчивость и управляемость самолета, что и позволило рассматривать стабилизатор исключительно как средство обеспечения устойчивости и управляемости, "забыв" о влиянии на устойчивость и управляемость изменений подъемной силы, впрочем как и о влиянии стабилизатора на изменение этой самой подъемной силы.

Хроно:

2 TOpoL:

Извиняюсь что встрял в интересную дискуссию...

...TOpoL(я) с самим собой.)))

Ценю проблестковый склад вашего юмора!

Хроно:


-Хвостовое оперение большого влияния на подъемную силу самолета не оказывает.Его задача обеспечить продольную устойчивость, управляемость и балансировку. Силы необходимые для создания управляющих и балансировочных моментов незначительны ввиду большого расстояния между центром тяжести и ХО.

Именно этой фразой адзига обосновал смысл и практическое значение необходимости введения понятия "фокус самолета" как точки, в которой действует подъемная сила, не влияющая на устойчивость и управляемость самолета, что и позволило рассматривать стабилизатор исключительно как средство обеспечения устойчивости и управляемости, "забыв" о влиянии на устойчивость и управляемость изменений подъемной силы, впрочем как и о влиянии стабилизатора на изменение этой самой подъемной силы.

Мужики!
Если кто что понял, выручайте. )))

Bore'se:

Даже для профиля (крыла) mz по Су будет нелинейной функцией - все зависит от того относительно какой точки вы будете считать.

адзига: Сами поняли, что написали?

Конечно,
Если вы никогда не видели графиков с нелинейной зависимостью mz по Су, это незначит что их нет. Даже для симметричных профилей, с хордой являющейся осью симметрии! Можно конечно попытаться списать это на погрешности измерений, но это не всегда проходит.
А если взять точку не на линии хорды, а ниже или выше (как часто ц.т. самолета лежит на линии хорд?) и пересчитать момент относительно этой точки, то уверяю, зависимость будет нелинейная.
Фиксация фокуса крыла на хорде крыла - это упрощение находящее фактическое подтверждение только у некоторых профилей.
Нетральная центровка это не то название которое следует упоминать, скорее уж нейтральная точка, как принята в англоговорящем мире.
у устойчивого самолета нормальной схемы при изменении угла атаки хвостовое оперение создает восстанавливающий момент, а фюзеляж, как правило, дестабилизирущий (смещает нейтральную точку, для вас центровку, вперед)
При соблюдени центровки в пределах установленных РЛЭ, она никогда не станет нейтральной. А потому это фикция втсречающаяся только на самолетах специально для этого спроектированных. В настоящее время это только самолеты с "искуственной" устойчивостью, ну может какие то пилотажки.
пример 1: для Вильги центровка 44% это какая?
пример 2: для Як-18Т предельно задняя центровка 24, 5%, а фокус профиля Clark YH 12% находится на 22% (у 14%го почти на 21% а у 9%го на 23%). Какая нейтральная центровка по вашему? Где нейтральная точка (фокус) самолета?

адзига. Так NР-это и есть фокус самолета, т.е. если Х=Fста, то самолет по устойчивости нейтрален. Или что-то не так я понимаю?

Bore'se:

Если вы никогда не видели графиков с нелинейной зависимостью mz по Су...

Mz= - Cy x k
где k: простой коэффициент - разница фиксированных координат (Xд - Xf)
И где Вы нашли нелинейность?



...это не значит что их нет.

Вот когда Вы дадите ссылку на нормальный профиль с нелинейным Су по альфа крыла,
тогда я соглашусь что они есть.)))



А если взять точку не на линии хорды, а ниже или выше...

Давайте не будем плести новые лапти. Доносим старые:
С.А.Чаплыгин: "Аэродинамическим фокусом крыла называется точка на хорде..."
http://www.uvauga.ru/E_library ...

kovs214:

адзига. Так NР-это и есть фокус самолета, т.е. если Х=Fста, то самолет по устойчивости нейтрален. Или что-то не так я понимаю?

Все правильно.
Дело в том, что нейтральную центровку сначала обозвали фокусом самолета (по аналогии с фокусом крыла), а затем уже наделили её свойствами этого самого фокуса. Свойствами, которые не были присущи ей изначально.

Хроно. Уст. полет-это сумма сил и моментов равна нулю. А почему, здесь, нельзя физ.тело заменить точкой?

адзига. Благодарен.

2kovs214:
Нет за что! )))

Уст. полет-это сумма сил и моментов равна нулю. А почему, здесь, нельзя физ.тело заменить точкой?

Можно, но не в случае рассмотрения вопросов устойчивости и управляемости системы.

адзига. Мысль я свою коряво выразил. Я имел ввиду только уст. полет. Без слова 'здесь' :-).

Уст. полет-это сумма сил и моментов равна нулю. А почему, здесь, нельзя физ.тело заменить точкой?

Все нормально. В следующий раз Вы меня поправите. :)

адзига:
Давайте не будем плести новые лапти. Доносим старые:
С.А.Чаплыгин: "Аэродинамическим фокусом крыла называется точка на хорде..."

пример для вас неудачный на том же сайте. чуть дальше речь идет о фокусе маолета, а фокус крыла как и поляра крыла не имеет никакого практического применения только фокус и поляра самолета, как впрочем и угол атаки самолета имеют практическое применение. к чемы вы так зациклились на крыле непонятно.

neustaf:


...к чему вы так зациклились на крыле непонятно.

Александр, Вы меня разочаровываете.
Давайте что нибудь одно: или футбол смотрите, или за дискуссией следите.
Отвечал я конкретному лицу на конкретный вопрос:
"А если взять точку не на линии хорды, а ниже или выше? ...и пересчитать момент относительно этой точки...Фиксация фокуса крыла на хорде крыла - это упрощение..."

2 kovs214:

Уст. полет-это сумма сил и моментов равна нулю. А почему, здесь, нельзя физ.тело заменить точкой?
--------
Для любого момента полета можно применить любую упрощенную модель, главное чтобы она была адекватной действительности и демонстративна в отношении рассматриваемых характеристик.

Продолжу наблюдение за занимательной дискуссией, хотя поговорить про девок и водку значительно интереснее. :)))

Хроно. Благодарю. Д-а-а, деффки и водка-это вечная, неиссякаемая тема, даже в жару ;-)

kovs214:

Хроно. Уст. полет-это сумма сил и моментов равна нулю. А почему, здесь, нельзя физ.тело заменить точкой?

Ещё лучший , более неправильный "вывод"

Адзига, в чем отличие от СТРЕМЛЕНИЯ Чаплыгина найти аэродинамический
закон для обьяснения фокуса крыла, от ПРОБЛЕСКОВ корявых толкований
в ограничениях?

http://buzz.yahoo.com/buzzlog/ ...

адзига. Вот когда Вы дадите ссылку на нормальный профиль с нелинейным Су по альфа крыла,
тогда я соглашусь что они есть.)))
Например профиль USA-35B, применялся Шавровым на Ш-1, на Пайперах.
А еще лучше посмотрите NACA Report No 824 и вы увидите что положение а.с. (aerodynamic center /фокус крыла) для всех профилей, от четырех значных (NACA 2412), до шестизначных (ламинарных) NACA 642-415, задается двумя координатами 'х' и 'y'. Так у профиля NACA 642-415 y/c=-0.070 т.е. на семь процентов от величены хорды ниже это самой хорды!

Так что же у нас с устойчивостью Як-18Т? вроде как фокус крыла находится впереди центра тяжести или 2% рояля не играют.
А с Вилгой что с ц.т. на 44%? Я так думаю там запас устойчивости при этом должен быть порядка 10%
Про Ан-2 тоже вспоминали, фокус крыла находится на 23-24% (у вилги там же будет), а предельно задняя центровка 33% что отрицательный запас устойчивости 10%?

Bore'se:

Например профиль USA-35B, применялся Шавровым на Ш-1, на Пайперах.
А еще лучше посмотрите NACA Report No 824

Вас просили дать ссылки на профили у которых Су крыла не является линейной функцией в летном диапазоне углов атаки - ССЫЛКИ (!), и только.
Линейность Су по альфа - это азбука аэродинамики, даже формула коэффициента пропорциональности этой зависимости имеется.



Так что же у нас с устойчивостью Як-18Т? вроде как фокус крыла находится впереди центра тяжести или 2% рояля не играют. А с Вилгой что с ц.т. на 44%?

Вы кроме своих постов, что-нибудь читаете?

адзига: "...для меня фокус крыла не интересен, так как изолированное крыло устойчивым объектом не является в принципе"
24/06/2010 [01:18:30]

TOpoL:


Адзига, в чем отличие от СТРЕМЛЕНИЯ Чаплыгина найти аэродинамический
закон для обьяснения фокуса крыла, от ПРОБЛЕСКОВ корявых толкований...

"Не говори красиво!"
Какое нах. стремление найти закон?!
Чаплыгин обратил внимание на существование такой мнимой точки на хорде крыла, доказать существование которой можно опираясь на алгебру и геометрию средней школы.

адзига.
Вас просили дать ссылки на профили у которых Су крыла не является линейной функцией в летном диапазоне углов атаки - ССЫЛКИ (!), и только.
Линейность Су по альфа - это азбука аэродинамики, даже формула коэффициента пропорциональности этой зависимости имеется.

Виноват, тот же USA-35B, NACA 2315, NACA 43015A, и другие
Линейность Су по альфа - это азбука аэродинамики, введеная, говоря вашими же словами, "халдеями" специально для упрощения объяснения аэродинамики и она, в определенных пределах, обеспечивает вполне достаточную точность.
Изолированное крыло S-образного профиля вполне устойчиво само по себе - это таже азбука аэродинамики.
Может вы все таки объясните за счет приложения чего и куда, Ан-2, с центровкой 33% будет стремится вернуться к прежнему углу атаки. Говорить что приращение подъемной силы крыла бесмысленно, так как фокус крыла находится впереди ц.т. и это приращение будет стремится увеличить изменение угла.

ТОроL. Я описАлся. И уже расшаркался в извинениях :-). См. выше:-).

Bore'se:

Линейность Су по альфа - это азбука аэродинамики, введеная, говоря вашими же словами, "халдеями" специально для упрощения объяснения аэродинамики

Ссылку! Где я сказал: "... специально для упрощения объяснения аэродинамики"


Изолированное крыло S-образного профиля вполне устойчиво само по себе - это таже азбука аэродинамики.

Вы область применения S-образных профилей забыли указать. А название темы помните?
И где тогда на этом крыле фокус самолета расположен?



Может вы все таки объясните за счет приложения чего и куда, Ан-2, с центровкой 33%

Ваша способность домысливать за оппонента и расширять круг дискуссии за пределы обозначенной темы меня обескураживает.
Что хотел сказать, сказал.
Всего доброго!

Адзига, вы не утверждали что линейность Су по альфа придумана "... специально для упрощения объяснения аэродинамики", а употребляли слово "халдеи" :)

S-образные профили применяются на самолетах и планерах классической аэродинамической схемы. Только S-образность на них применяется не для обеспечения устойчивости, а для уменьшения момента тангажа и, тем самым, потерь на балансировку. Фокус S-образного профиля находится там же где и у остальных профилей - около 25% хорды. Вы слышали про отеклонение механизации задней кромки крыла? В результате этого появляется S-образность профиля, но фокус самолета при этом никуда не смешается (примерно в той же мере, как Су линейно по альфе).

Я ничего за вас не домысливал, а просто попросил вас объяснить за счет приложения чего и куда, Ан-2, с центровкой 33% будет стремится вернуться к прежнему углу атаки.

В своем посте, про то что пилот должен знать, сделаном 29/06/2010 [07:02:32] (на второй странице) вы написали что "- Что у устойчивого самолета нормальной схемы при изменении угла атаки крыло и фюзеляж создают восстанавливающий момент". Я так не считаю.

понятие "фокус", в аэродинамике, это точка приложения приращения подъемной силы (полной аэродиамической силы в общем случае) к рассматриваемому предмету. Если говорить о фокусе самолета то - точка приложения приращения подъемной силы (полной аэродиамической силы в общем случае) к самолету.

Bore'se:

...вы написали что "- Что у устойчивого самолета нормальной схемы при изменении угла атаки крыло и фюзеляж создают восстанавливающий момент". Я так не считаю.

Уважаю вашу точку зрения.

Если говорить о фокусе самолета то - точка приложения приращения подъемной силы (полной аэродиамической силы в общем случае) к самолету.

Я так не считаю.

PS.
Нет смысла, ИМХО, публично продолжать дискуссию, которая никому, кроме нас двоих, не интересна. Если есть вопросы - мой ник подсвечен.

PS.

Bore'se:
...вы написали что "- Что у устойчивого самолета нормальной схемы при изменении угла атаки крыло и фюзеляж создают восстанавливающий момент". Я так не считаю.

Информация к размышлению:
На углах атаки менее угла установки крыла фюзеляж создает кабрирующий момент.
При увеличении угла атаки центр давления крыла смещается вперед уменьшая пикирующий момент, но зато уменьшается кабрирующий момент фюзеляжа, а при угле атаки более чем угол его установки фюзеляж будет создавать пикирующий момент.

На углах атаки менее угла установки

вы говорите об угле атаки самолета?

neustaf:


вы говорите об угле атаки самолета?

Практическая аэродинамика и Принципы полета такими понятиями не оперируют.

Предлагаю продолжить дискуссию:
http://www.forumavia.ru/a.php? ...

Так как адзига забанил меня на своем авторском форуме, ведь он принимает только восхваления своей гениальности и не приемлет критики, отвечу здесь:

neustaf

можете хоть 10 фокусов придумать, ф-ляжа. стабилизатора. киля, пилона и далее по списку, практического применения только они не имеют
====
Понятие аэродинамического фокуса вообще не имеет практического применения, это придуманная Чаплыгиным теоретическая точка для упрощения построения модели действия аэродинамических сил.
И придумывать ничего не надо, эту точку можно рассчитать для любого обдуваемого потоком тела.

SYS, ...И придумывать ничего не надо...

пусть ребята поразвлекутся "друг с дружкой", им это хорошо удаётся уже много лет:
то сойдутся то разойдутся, ...не влазьте в "чужую семью". :))

Анисим:

не влазьте в "чужую семью"
===
Забавные они, особенно адзига, бегающий по авиафорумам с претензиями на персональное обладание высшими знаниями, недоступными в реале.
Как его родственник, искренне считающий что в МАИ дают худшие знания, чем в летном училище гражданской авиации. И как только самолеты строят без обучения у этих высших виртуальных авторитетов? И их в преподаватели реальных учебных заведений не зовут...
Ничего личного, выводы из наблюдений.

SYS
Понятие аэродинамического фокуса вообще не имеет практического применения,  
/////////
Для вас конечно, вы способны лишь флудить ни о чем, а как о чем кокретно выскажитесь хоть святых выносите, хоть о мифологии, хоть о аэродинамике, воду лить о сферических конях в вакууме это для вас,
Хцт-Хf это определяющее понятие в продольной устойчивости самолета по нему определяют и запас устойчивости и доп. заднюю центровку, ну для такого флудера как вы предельно допустимая задняя центровка практического применения не имеет, потому как, к счастью, и вы практического применения к полетам не имеете.

neustaf:

это определяющее понятие в продольной устойчивости самолета по нему определяют и запас устойчивости и доп. заднюю центровку
===
А теперь расскажите мне как это происходит на практике при летных испытаниях. Проработав более 20 лет на испытаниях самолетов очень люблю забавляться читая рассказы знающих об этом только в теории.
Предлагаю Вам сделать более простое и Вам, как бывшему второму пилоту доступное, - рассказать для чего практически нужно знание фокуса самолета пилоту-любителю и можно ли ему обойтись без него, ограничившись только центром давления.

SYS
рассказать для чего практически нужно знание фокуса самолета пилоту.
--------
Оседлал любимого конька и понесся флудить

SYS
Понятие аэродинамического фокуса вообще не имеет практического применения,  
/////////

Вы уж сами как нибудь промеж себя определитесь имеет фокус самолета практическое применение или нет, а то сами с собой начинаете спорить.

neustaf:

Оседлал любимого конька и понесся флудить
===
Понятно, рассказа о том, как проводятся летные испытания и как на них подтверждается устойчивость самолета и как определяется допустимый диапазон эксплуатационных центровок не будет. Опять одно обсуждение моей скромной личности.

Вы уж сами как нибудь промеж себя определитесь имеет фокус самолета практическое применение или нет
===
И рассказа о практической ценности знания фокуса летчиком-любителем тоже не будет. Пичалька. :(

To SYS, так и не разобрались промеж себя?Так и не поняли есть ли практический смысл в фокусе самолета или нет?
----------
SYSПонятие аэродинамического фокуса вообще не имеет практического применения,  /////////

SYS
И как только самолеты строят без обучения
/////////
Товарисч, вы то отсебятину не несите, общался я с теми кто строит и с теми кто испытавыет, интереснейшие люди, очень многое могут и рассказать и обьяснить, я лично вам говорил, что вы полный ноль в аэродинамике, вы не обобщайте весь авиацирнный люд и вашу скромную персону, с нулевыми познаниями, даже в базовых понятиях аэродинамики

SYSПонятие аэродинамического фокуса вообще не имеет практического применения,

neustaf:

Товарисч, вы то отсебятину не несите, общался я с теми кто строит и с теми кто испытавыет, интереснейшие люди, очень многое могут и рассказать и обьяснить, я лично вам говорил, что вы полный ноль в аэродинамике, вы не обобщайте весь авиацирнный люд и вашу скромную персону, с нулевыми познаниями, даже в базовых понятиях аэродинамики
===
Надеюсь Вы помните персонаж с ником Петрович? А знаете ли Вы о том, что он одно время работал в ЖЛИ и ДБ по испытаниям Ту-204? Помнится мы с ним в реале обсуждали те времена и общих знакомых как со ЖЛИ и ДБ, так и с фирмы Ту.


SYSПонятие аэродинамического фокуса вообще не имеет практического применения
===
Для рядового летчика. Опровержения не последовало несмотря на просьбу рассказать о практической ценности его знания летчиком-любителем.