Мобильная версия
Войти

Катастрофа В-738 в Индии, или снова за CRM...

 ↓ ВНИЗ

1234567891011

Captain Val
Старожил форума
08.06.2010 21:43

2 Арабский Лётчик:

Captain Val:

Ну, раз всё под тотальным контролем, то, конечно, надо было второму уходить, но лучше по человечески - сначала предупредив, что уйду, если капитан сам этого не сделает, а потом уйти, со словами: "Sorry, I have control, Go around". И тогда no hard feeling. Но ведь этому не надо учиться. Все ситуации в жизни не предусмотришь и алгоритмы не напишешь. Надо просто вовремя apply common sence. A для того, чтобы быть способным это делать, надо людей неспособных отсеивать на входе. Тогда и проблем в дальнейшем не будет. Я тут как-то в отборочном процессе в Emirates участвовал, в том числе целый день психологического тестирования - то что доктор прописал, и о чём я тут всё время разговор веду. Все последующие занятия по CRM, будут просто обменом мнениями среди единомышленников, а не малопродуктивными попытками донести правильные мысли до человека, который и близко бы психотбор не прошёл.


Хорошо, согласен! Но что вы предлагаете лётному руководству компании, у которой нету 5000 applications когда можно проводить и тестирование, и психотбор, а нехватка лётных кадров и давление со стороны комерческого руководства, типа х..ли вы там крвыряетесь, есть у человека пилотское, давайте его на переучивание, потом доучите, у нас из-за вас тупых бизнес горит! Вот уж где действительно грустно...


denokan
Старожил форума
08.06.2010 22:16
Но что вы предлагаете лётному руководству компании, у которой нету 5000 applications когда можно проводить и тестирование, и психотбор, а нехватка лётных кадров и давление со стороны комерческого руководства, типа х..ли вы там крвыряетесь, есть у человека пилотское, давайте его на переучивание, потом доучите, у нас из-за вас тупых бизнес горит! Вот уж где действительно грустно...

====

Это верно...


Вот что интересно на этой ветке... Те, кто "за CRM" пишут вежливо и аргументированно, те, кто "против" - задают вопросы, не ожидая на них ответа и иной раз переходят на язвы и личности.

Можете проверить мое наблюдение :)
Арабский Лётчик
Старожил форума
08.06.2010 23:05
Captain Val:

Хорошо, согласен! Но что вы предлагаете лётному руководству компании, у которой нету 5000 applications когда можно проводить и тестирование, и психотбор, а нехватка лётных кадров и давление со стороны комерческого руководства, типа х..ли вы там крвыряетесь, есть у человека пилотское, давайте его на переучивание, потом доучите, у нас из-за вас тупых бизнес горит! Вот уж где действительно грустно...

Грустно... Но я говорю об идеальной ситуации и своём личном неверии в эффективность занятий по CRM. Не было у меня пока возможности убедиться в обратном. А как человеку критически мыслящему и не принимающему на веру вещи в которых сам не убедился мне нужно эти вещи понять, прежде чем принять. Пока я вижу только попытки идеалистов вперемешку с карьеристами привить CRM пилотскому сообществу. Может быть эти попытки что-нибудь сдвинут в нашем сознании. Хотелось бы верить, что человека можно изменить в зрелом возрасте, чтобы он действительно изменился, а не просто выучил алгоритмы к одним ситуациям, будучи неготовым к тем, алгоритмы к которым ему не рассказали. Что можно изменить поведение, не изменив дурного характера, заложенного в утробе матери и отягощённого ранним воспитанием, и чтобы этот характер не проявлялся больше никогда, в том числе и в критической ситуации. Чтобы все могли после этого пройти настоящие психологические тесты и работать безопасно и на радость коллегам по кокпиту в любой авиакомпании. Хотелось бы....

denokan
Старожил форума
08.06.2010 23:08
CRM, точнее, ее психологическая часть направлено на т.н. "самосознательность" человека - если он сможет осознать свой "вредный" характер и степень его влияния на безопасность полета, то он поймет важность стремления к изменению поведения.

Но все ли готовы знать о себе правду?

Нет.
Ballu
Старожил форума
08.06.2010 23:14
neustaf:
....но молодые пацаны в 30 лет становявщиеся инструкторами в этом не виноваты. других то нет.

да никто их не винит!упаси бог!!разговор то не о том!Молодость(как возраст) всегда отличалась безшабашностью и максимализмом.Вот только(не важно как)получив отметку "инструктор" и с надменным видом "чекать", делать замечания во время работы, почему то на просьбу "покажи как" начинают дрожать пальчики, потеть лоб и допускаются ошибки, которые должны корректироваться на 3м курсе ЛУ.
А затем в АЭ (или ЛО) стоять с сигаретой и с умным видом рассуждать о CRM и недостаточной подготовке ЛС.
А другие инструктора есть..просто с высоты своих годов наблюдая за этим бардаком уже не хотят влазить в борьбу за карьеру, тратя свои нервы.А вот если бы это всё объединить....

denokan:
Не извиню. Лично присутствовал в таких полетах (правда, не в качестве обучаемого), где маститый инструктор в возрасте ВЕСЬ ПОЛЕТ опускал второго пилота.

Уважаемый!Я чувствую, что для ВАС, указание выполнить какую-либо процедуру, уже будет выглядеть как "опускание"(фу!слово то какое!)
Но даже если не так, то я не знаю кто вас обучал инструкторскому мастерству, (не в коей мере не осуждаю!)но может быть что ВЫ просто забыли, что бывают типы личности, у которых без хорошей встряски(заставляющей взглянуть внутрь себя)процесс обучения просто затормаживается.Особенно это проявляется после каких -либо успехов.(Картамышев)
Вспомните себя...у вас это тоже когда то было и ВАС, как вы выражаетесь, опускали..на землю!!
86
Старожил форума
09.06.2010 00:29
ИЛ-86
Уважаемые коллеги всем прошедшим курсы CRM очень рекомендую
прочитать эту книгу. Автор летчик Анатолий Маркуша. "Вам взлет" изд 1959

http://rutracker.org/forum/vie ...

В этой книжке очень много полезных советов и про работу инструктора на стр 127
И если коротко то цитатами из этой книги доводил начальство (которое не умело летать на нашем самолете но всех учило)---до белого каления.
Потому что "Тот летчик лучше, который лучше летает." похоже многим это и сейчас не
понятно судя по успехам в переучивании на новую технику.
МАДРИД
Старожил форума
09.06.2010 00:56
2 Арабский Лётчик:


Пока от курсов CRM у меня было лишь стойкое впечатление, что кроме собственно создателей сей науки нужно это, в основном, лётчикам, которые туда пошли преподавать из карьерных побуждений или из желания, наконец, выделиться из толпы. Естественно, это не про Вас, так как не имею чести знать.)))
---
Мотивация понятна.

Теперь по теме. Как определить, нужен курс CRM или нет? Единственным критерием истины является практика. Ваш подход к выполнению полетов прошел проверку практикой и не выдержал её. Безопасность полетов в ГА СССР. Никакого человеческого фактора! Пороть и увольнять! Никаких ошибок пилот допускать не имеет права. Печальный результат известен.
Если бы перенесли этот маразм на современные самолеты с двухчленным экипажем, то дров бы еще больше наломали. Весь цивилизованный авиационный мир пришел к выводу, что человек может ошибиться. И нужно строить систему управления ошибками и рисками. На основании этого строятся самолеты и программы обучения полетам на этих самолетах. Пилотов учат управлять человеческим фактором. Это значит управлять собой и управлять экипажем. Инструкторов учат учитывать особенности обучаемого (у нас, правда, не всегда еще считается обязательным инструктору летному быть инструктором CRM, отсюда и столько претензий к инструкторскому составу). В программы переучивания интегрирован курс CRM (например, APT2 Airbus).
И на фоне всего этого раздается Ваше: "Не верю!". Сразу на мысль приходит случай реально произошедший с Фаиной Раневской. Когда в Москве выставляли Сикстинскую Мадонну, один мужчина, стоявший рядом с Фаиной Георгиевной сказал: "А на меня это картина не производит впечатления!". На что Раневская немедленно ответила: "Знаете, голубчик, эта картина столько времени и на стольких людей производила впечатление, теперь она сама может выбирать на кого ей производить впечатление, а на кого нет!"
Так и CRM (или TEM). Это уже такая же реальность авиационной действительности как и кривые Жуковского, как поляра. Ваши руководители проходят курс CRM (Company Recourse Management) что бы управлять Вами. И вы на это ведетесь, иначе бы не работали в компании. Ваши вторые пилоты учат как нужно действовать при различном Вашем поведении. Авторы программ Check/Refresh составляют программы с учетом тренировки CRM. Так, что верите Вы в это или нет уже не столь влияет на безопасноть полета. Тем более, что к следованию принципам CRM рано или поздно приходит любой долго летающий пилот. Только умный будет учится на чужих ошибках. Новое покаление пилотов все-таки люди умные и будут изучать CRM. Нашему поколению это давалось через собственные ляпы, через ляпы, а то и смерти друзей и коллег. Мы учились на кровавых ошибках. Это плохой способ обучения.
denokan
Старожил форума
09.06.2010 08:52
2 Ballu

Вы занимаетесь оправданием. Я же - еще раз повторю - да, я присутствовал в кабине ВС, в которой вполне нормально работающий второй пилот постоянно получал издевки от маститого капитана-инструктора. Так что не стоит мне рассказывать о том, что во времена СССР вся инструкторская школа была как на подбор. Я не говорю, что она вся была плохая, конечно же!

---
"Тот летчик лучше, который лучше летает."
---

Можно летать, Как Бог, но иметь весьма неуживчивый характер. Вероятно, в истребительной авиации это неважно, но не в гражданской.


---

Теперь по теме. Как определить, нужен курс CRM или нет? Единственным критерием истины является практика. Ваш подход к выполнению полетов прошел проверку практикой и не выдержал её. Безопасность полетов в ГА СССР. Никакого человеческого фактора! Пороть и увольнять! Никаких ошибок пилот допускать не имеет права. Печальный результат известен.
Если бы перенесли этот маразм на современные самолеты с двухчленным экипажем, то дров бы еще больше наломали.
---

Ну почему только СССР? Многие в России до сих работают по такому принципу:((((... "Никакого ЧФ! Пилот не может ошибаться! Если он говорит про ночную усталость - я отправлю его на ВЛЭК".

Вот как Вы, Ballu, считаете, какой возраст и инструкторский опыт тех начальников, которые так говорят? А какой возраст тех, кто пытается бороться с этим явлением в меру своих скромных возможностей?

ЮК
Старожил форума
09.06.2010 08:57
Статья в первом сообщении - очень подходящий повод поговорить о CRM. Однако источник, на который ссылается статья, вызывает сомнения: якобы запись того, что говорили между собой пилоты, сохранилась в диспетчерской УВД.
Арабский Лётчик
Старожил форума
09.06.2010 09:10
МАДРИД:

2 Арабский Лётчик:


Пока от курсов CRM у меня было лишь стойкое впечатление, что кроме собственно создателей сей науки нужно это, в основном, лётчикам, которые туда пошли преподавать из карьерных побуждений или из желания, наконец, выделиться из толпы. Естественно, это не про Вас, так как не имею чести знать.)))
---
Мотивация понятна.

Почему мотивация? Это впечатление. Мотивация - понять зачем это нужно.

Ваш подход к выполнению полетов прошел проверку практикой и не выдержал её. Безопасность полетов в ГА СССР. Никакого человеческого фактора! Пороть и увольнять! Никаких ошибок пилот допускать не имеет права. Печальный результат известен.

Набор современных стереотипов с постсоветским синдромом. С безопасностью у нас всё было нормально. С самолётами и аэропортами не очень, а лётная школа и вообще система подготовки и управления были очень хорошие. Да, не демократичная и не очень комфортабельная, особенно для лентяев и раздолбаев, но эффективная и работала надёжно. Если будете приводить примеры из нашей истории я Вам приведу не меньше примеров из эпохи CRM. Воз и ныне там. Люди продолжают наступать на те же грабли несмотря на якобы эффективность ваших курсов. (Кстати, "вы", "ваши" и проч. с маленькой буквы далее по тексту означает не безграмотное написание, а относится ко всем адептам CRM)
Наверное, какой то результат у вас, всё-таки, есть. Даже простое сидение на занятиях и разговоры о работе лучше чем ничего, тем более, что говорятся правильные слова. Но не до такой степени вы эффективны, как вы это преподносите. Жизнь идёт по своим правилам. Вы тут сбоку пристроились и заявляете, что ваша система эффективна. Так это вы заявляете, а не народ. Послушайте голос из зала, и не сразу после занятий, когда все ещё под гипнозом, а с течением времени. Даже здесь на ветке за CRM выступают практически только люди связанные с его преподаванием и написанием методичек. Сам себя не похвалишь - кто похвалит? Вы что, проводили профессиональный опрос общественного мнения? Сами себя и назначили спасителями цивилизации. Я, опять-таки, не отрицаю того, о чём вы говорите. Упаси боже! Я только заявляю, что натуру человеческую не переделаешь. Сколько "халва" не говори, во рту слаще не станет.
Кстати, о картине и Фаине Раневской. Только и того, что это сказал известный человек. Это что, истина в последней инстанции? А то, что эта картина производила впечатление на столько людей - не результат ли психологии толпы, мол, как же, всем нравится и мне тоже должно нравится, иначе не поймут? А тут находится человек, не постеснявшийся сказать "ну и что?" и его сразу толкают обратно в безликую толпу, которой должно нравится. Можно ведь и так этот эпизод истолковать. Вот Вам и CRM.

Только умный будет учится на чужих ошибках. Новое покаление пилотов все-таки люди умные и будут изучать CRM. Нашему поколению это давалось через собственные ляпы, через ляпы, а то и смерти друзей и коллег. Мы учились на кровавых ошибках. Это плохой способ обучения.

Ну прямо замполит! И что, кровавых ошибок по причине человеческого фактора меньше стало? Посмотрите новости, хотя бы с начала этого года! Современный самолёт трудно уронить, ан нет, продолжают падать и, как раз, теперь уже, в основном, по человеческой причине. Прямиком после курса CRM. Т.е. не по причине затуманивания мозгов, конечно, но и положительное влияние, как-то не очень просматривается.

А что касается очередного лозунга о влияния CRM на руководителей, то это было бы смешно, если бы не так грустно. Оторвите глаза от Ваших методичек и просто посмотрите на людей. Те же самые с теми же тараканами. Только фамилии другие. Они мною управляют согласно принципам CRM? И я на это ведусь? No comments...




denokan
Старожил форума
09.06.2010 09:26
А если пилоты подходят и говорят "спасибо" после занятий, что тогда?
Арабский Лётчик
Старожил форума
09.06.2010 10:05
denokan:

А если пилоты подходят и говорят "спасибо" после занятий, что тогда?

Так подходят и говорят. Особенно в первый раз. А как же - прикольно было. Обсуждения живые, идеи интересные, ролевые игры. А у нас ещё инструктор по всем правилам служебного и просто этикета стоит на выходе и с каждым лично прощается. Ну как ему спасибо не сказать! Все говорят. Даже кто не верит, что ему это что-то дало. А потом обратно в реальную жизнь...
denokan
Старожил форума
09.06.2010 10:13
А что Вам или Вашим коллегам мешает в реальной жизни применять CRM на практике? Ведь, повторюсь, не каждый талант от рождения...
Captain Val
Старожил форума
09.06.2010 10:14
2 Арабский Лётчик:
===========

Даже здесь на ветке за CRM выступают практически только люди связанные с его преподаванием и написанием методичек. Сам себя не похвалишь - кто похвалит? Вы что, проводили профессиональный опрос общественного мнения? Сами себя и назначили спасителями цивилизации. Я, опять-таки, не отрицаю того, о чём вы говорите. Упаси боже! Я только заявляю, что натуру человеческую не переделаешь. Сколько "халва" не говори, во рту слаще не станет.


Я буду писать с заглавной буквы, так как обращусь прямо к Вам. На сягодняшний день, я рядовой LTC. Ни одной методички не писал и курсы CRM не веду. Хвалить себя и самокрасоваться перед Вами и другими участвующими в беседе коллегами не вижу смысла. Спасать цивилизацию, оставим Брюсу Уиллису.Почему я ратую ЗА CRM?
Очень просто. Начиная с 1980 г, когда я поступил вучилище и до 2002, когда я переусился на "иномарку" все мои знания и навыки в данной области, строились чисто эмпирическим путём. Методом научного тыка или методом проб и ошибок. Первоначальные навыки общения и взаимодействия в экипаже пришли от первых инструкторов и были очень протеворечивы ибо у каждого инструктора имелись собственные взгляды. В дальнейшем, эта протеворечивость сопровождала меня и на АХР, и при работе в транспортной авиации. Самой большой школой "остаться в живых" для меня стали командировки за-границу. Самой тяжёлой (именно с точки зрения человеческого общения), была командировка в Иран в 1999г, когда будучи старшим группы по организации лётной работы, в течении года вмести со старшим группы, мы в основном занимались тем, что разруливали всевозможные ситуации на ранней стадии, что бы не допустить никаких конфликиов.Поверте, это не так просто, когда после длительного прибывания в замкнутом пространстве в одном и том же коллективе люди иногда готовы убить друг друга, по самому ничожному поводу. Иногда приходилось наступать на грабли, получать шишки. Опыт добывался не просто. Придя к переучиванию на аэрбас, я был опытным лётчиком с устойчивой психикой и сформировавшимся мировозрением настолько, что я сам уже делился тем, как надо себя вести в экипаже в той или иной ситуации с молодыми пилотами.
Окунувшись в новую для себя атмосферу, нет не подумайте, я не стал "новым человеком". Я остался таким каким и был ( здесь я с Вами согласен - нельзя переделать сформировавшегосф человека), но я получил новые знания. Пройдя первые курсы CRM, я просто разложил имеющиеся уже знания по соответстыующим полкам, кое от чего вообще отказался, а кое что, взял на вооружение. Оказывается люди давным -давно сделали это для меня, а я и не знал.Они просто разделили всё на разделы как
- Crew coordination
- Crew communication
- Team work и т.д., где описали основные принципы и модели поведения и рекомендации по его стандартизации. Никаких призывов к тому, чтоб изменить Вас как личность там нету. Там лишь набор инструментов.И это Ваше исключительное право, каким из них пользоватся, а каким нет и пользоваться ли вообще. Вот такое у меня видинее данного предмета. И позвольте заверить, что я не навязываю его ни Вам, ни кому-либо ещё. Просто делюсь)))
Михаил_К
Старожил форума
09.06.2010 10:14
2 denokan: Когда Вы учились в школе, то одни учителя Вам нравились, другие - нет. Одни смогли заинтересовать Вас предметом, другие - нет. Так в любой области, преподавать могут очень немногие, но чаще всего преподают неподходящие люди. Отсюда весь спор на ветке, плюс бабло, которое влезло во-все аспекты нашей жизни.
denokan
Старожил форума
09.06.2010 10:26
2 Михаил К

Я об этом и писал в этой же ветке. Действительно, не только в обучаемых проблема, но - чаще всего в тех, кто преподает.

Насчет бабла - не могу полностью согласиться. Например, с некоторых пор я занимаюсь каждый месяц по нескольку дней с пилотами. Вызвался самостоятельно. Разработал программу. И не получаю никаких доплат.

Преподавание/инструкторство исключительно ради "бабла"... Не одобряю. Знаю людей, которые расценивали получение инструкторского допуска только с т.з. увеличения доходов. Не очень хороший подход и эффективность такого инструктора никакая.

----
Первоначальные навыки общения и взаимодействия в экипаже пришли от первых инструкторов и были очень протеворечивы ибо у каждого инструктора имелись собственные взгляды.
----

Не могу не подтвердить, что у меня было точно так же... И уже не в СССР...
Арабский Лётчик
Старожил форума
09.06.2010 11:01
Captain Val:

Всё началось с моей личной оценки полезности этих занятий для меня и поиском смысла сидения на них. Потом уже стали обобщать. За себя я берусь утверждать, за других и, тем более, молодых - лишь моё мнение, проецированное через себя, в том числе молодого второго пилота много лет назад. Мнение, надеюсь, полезное для вас (опять-таки, без личностей), так как кроме методичек и курсов повышения квалификации даёт вам возможность по другому посмотреть на то, чем занимаетесь, а не просто слушать "Спасибо" и "Yes, sir!". У меня остаются серьёзные сомнения в степени эффективности и влияния CRM на лётную работу. Пока, я вижу, это превозносится чуть ли не как панацея от всех бед. Прямо новая религия. А это не есть гут. Всегда полезно держать глаза wide open и не зацикливаться на одном.)))
denokan
Старожил форума
09.06.2010 11:13
Пока, я вижу, это превозносится чуть ли не как панацея от всех бед.
===

Думаю, стоит еще раз написать, что это не панацея... Панацея от бед в авиации - закрыть ее на клюшку. Но это ведь неправильный метод?:)

CRM - стремление повысить безопасность. Как я уже понял (до этого не задумывался!), некоторые считают CRM средством зарабатывания денег учебными центрами и инструкторами.

На мой взгляд, даже если 50% пилотов понимание и применение принципов CRM в практике помогло - это уже результат, оправдывающий затраты.
Боби-Боба
Старожил форума
09.06.2010 11:32
А у вас тут весело! Все полагаете разобраться с CRM в России? Хлопотное и очень неблагодарное занятие, как мне видится. Эта наука сама по себе призвана цивилизованно и с глубочайшим уважением к коллегам и самолету выполнять авиаперевозки ( Да и не только авиа). А коль скоро человек в этой схеме здесь вообще ни во что не ставится в угоду кошелькам, то делайте выводы, господа...
Кстати, был недавно в учебном центре S7 по поводу занятий по CRM - нет слов! Какие-то старые фильмы-катастрофы и ни малейшего намека на занятия по теме с розыгрышем полета и нештатной ситуации. А как здорово нам это все преподавали англичане и не только они...
Так что надо бы мозгами и менталитетом дорасти до ведущих в отрасли , а уж потом произносить эти три магические буквы! Только вот обидеть никого не хочу ни в коем случае - просто когда народ подвешивает NG на 0, 7 М, чтобы налетать на хлебушек с маслом, то тяжело говорить о принципах авиабезопасности , основанной на психологии и грамотности пилотов...
Чего это я с прилета разговорился, извиняйте ребята...
Captain Val
Старожил форума
09.06.2010 11:35
Самое интересрое, что уже в течении нескольких дней, тема перетирается практически одним и тем же, узким кругом лиц.Мнения друг друга (порой полярные)мы уже знаем, не без помощи того же пресловутого CRM терпеливо выслушиваем друг друга (хотя иногда на гране фолта) и каждый, после обсуждения лишь укрепляется в сознании собственной правоты)))
В принципе можно просить админа ветку снести. Меня лишь немного смущает одно обстоятельство: некая "элитарность клуба". Почему-то в обсуждении не приняли участие "широкие слои" прописанных на форуме лёДчикофф, которые так любят устраивать свару по любому важному поводу, типа можно ли допустить участие среднего пальца к процессу перевода крана шасси в убранное положение , или нужно всё-таки ограничиться большим и указательным...
Видимо столь ерундовые темы как CRM, волнует лишь очень малый процент ЛС. И это, к сожалению, тоже показательный факт! И не надо потом удивляться ...
denokan
Старожил форума
09.06.2010 11:35
2 Боби-Боба

Очень верно написали!
Михаил_К
Старожил форума
09.06.2010 11:41
2 denokan: "Деньги правят миром" - я про это.
Арабский Лётчик
Старожил форума
09.06.2010 13:33
Captain Val:

Самое интересрое, что уже в течении нескольких дней, тема перетирается практически одним и тем же, узким кругом лиц.Мнения друг друга (порой полярные)мы уже знаем, не без помощи того же пресловутого CRM терпеливо выслушиваем друг друга (хотя иногда на гране фолта) и каждый, после обсуждения лишь укрепляется в сознании собственной правоты)))

А я думаю, что, всё-таки, зёрна сомнения в своей абсолютной правоте у каждого-таки появляются. Ведь истина обычно лежит где-то между, другое дело - ближе к какому краю.)))
Ballu
Старожил форума
09.06.2010 13:35
denokan:
Пилот не может ошибаться! Если он говорит про ночную усталость - я отправлю его на ВЛЭК".

Вот как Вы, Ballu, считаете, какой возраст и инструкторский опыт тех начальников, которые так говорят? А какой возраст тех, кто пытается бороться с этим явлением в меру своих скромных возможностей?

Да я и не считаю!Я это вижу!Возраст 25-35 лет(про опыт вообще промолчу)да и не в возрасте дело...А вот ..."бороться с этим явлением.." никто не собирается - зачем?когда есть КУЧА документов, при правильном толковании которых, у некоторых таких начальников начинают играть желваки и они затыкаются храня обиду..))))

Арабский Лётчик:
А что касается очередного лозунга о влияния CRM на руководителей, то это было бы смешно, если бы не так грустно. Оторвите глаза от Ваших методичек и просто посмотрите на людей. Те же самые с теми же тараканами. Только фамилии другие. Они мною управляют согласно принципам CRM? И я на это ведусь? No comments...

Да нет!!Вот фамилии то, как раз иногда узнаваемы!Возраст только другой...да и другие воспитаны теми, которые потихоньку уходят...Ничего не меняется в родном отечестве..

Captain Val:
Видимо столь ерундовые темы как CRM, волнует лишь очень малый процент ЛС. И это, к сожалению, тоже показательный факт! И не надо потом удивляться ...

Вот, видимо и итог нашему разговору.А чему можно удивлятся??По моему, в нашей стране удивить уже не чем!!Возмите любой инцидент.Ну покажите мне, что ещё можно сотворить? чего ещё не происходило за 100 лет авиации?
Попутного ветра, свободных эшелонов и мягких посадок!!!
denokan
Старожил форума
09.06.2010 13:41
Да я и не считаю!Я это вижу!Возраст 25-35 лет(про опыт вообще промолчу)да и не в возрасте дело..
====

Ошибаетесь. Возраст за 60, а инструктором он стал еще в Бугуруслане...

А вот борется Ваш скромный визави на этом форуме. Молодой, каких Вы не любите :)


В Вашй авиакомпании (если я ее правильно угадал), говорят, за перегрузку свыше 1.6 по голове не гладят?

Почитайте материал, возможно, будет полезным
http://denokan.livejournal.com ...
Ballu
Старожил форума
09.06.2010 14:35
2denokan
Я думаю Вы не девушка, что бы вас любить или не любить!А за статью спасибо, свежо, действительно вовремя, но что самое интересное 50% взято из "Пилоту о предотвращении грубых посадок/ В. М. Буряков, Г. С. Егоров, В. А. Еремин и др. — М.: Транспорт, 1990. —47 с.― (Безопасность движения на транспорте
Обратите внимание на год.)))))
denokan
Старожил форума
09.06.2010 14:46
Хех. Можно и более ранние материалы найти. Смысл статьи еще и в понимании, что такое грубая посадка и как надо бы к этому относиться. Особенно в стране, где расшифровка - средство наказания в первую очередь.
Captain Val
Старожил форума
09.06.2010 15:42

Арабский Лётчик:

Captain Val:

Самое интересрое, что уже в течении нескольких дней, тема перетирается практически одним и тем же, узким кругом лиц.Мнения друг друга (порой полярные)мы уже знаем, не без помощи того же пресловутого CRM терпеливо выслушиваем друг друга (хотя иногда на гране фолта) и каждый, после обсуждения лишь укрепляется в сознании собственной правоты)))

А я думаю, что, всё-таки, зёрна сомнения в своей абсолютной правоте у каждого-таки появляются. Ведь истина обычно лежит где-то между, другое дело - ближе к какому краю.)))

Главное, чтоб не к последнему)))) Не преведи Господь, чтоб озарение к человеку приходило в последний миг...
Я думаю, что такое общение помагает всем нам немного обогатиться, даже если мы не согласны с опонентом.Что-то да остаётся...

2 Ballu:

Вот, видимо и итог нашему разговору.А чему можно удивлятся??По моему, в нашей стране удивить уже не чем!!Возмите любой инцидент.Ну покажите мне, что ещё можно сотворить? чего ещё не происходило за 100 лет авиации?
Попутного ветра, свободных эшелонов и мягких посадок!!!
===========
По видимому Вы правы( И Вам удачи!!!
MSL
Старожил форума
09.06.2010 20:11
Несколько соображений, которые как-то более ясно оформились, когда читал эту ветку. С точки зрения второго пилота, так как тут все больше капитаны выступают. А, как говорили римляне, должна быть выслушана и другая сторона :-)

1. Человек, руководствующийся принципами CRM, должен быть четко уверен, что за ним правда. И что при любом раскладе, если он действовал обоснованно - его не сдадут. Тут флаг в руки летному руководству. Ибо все, что по этой части творится в компании - на его совести. Но если учесть, что написано на ветке выше, на это, обычно, рассчитывать не приходится.

2. "Оплот" CRM в экипаже - 2 пилот. Так как именно его задача подстраховать и подставить плечо, если что. Но без CRM сделать это сложновато, так как по определению "командир всегда прав". Но и без осознания темы последним, дело почти безнадежное.

3. Вмешиваться действием - себе дороже. Так как даже по как бы имеющему "юридическую силу" ФАПу про выполнение полетов, у 2 пилота вообще нет ни права не обязанности делать это. Принимать решение и выполнять уход должен КВС. Кстати вот вам и отмазка - почему не вмешался ;-). Я пожалуй ушел бы только будучи PF, пока (и если) капитан тянул бы резину на ВПР. Мол не было решения и т.д. Будучи PNF (PM) вообще ума не приложу... (Странно, ФАП вообще как бы почти не видит, что бывают PF и PNF (PM) Если такой уж "рамочный" документ, зачем вобще в это лезть - кто и чего должен?).

4. Вообще, универсальный рецепт - прописать принципы CRM в РПП. Но по всей видимости люди, которые по идее должны это делать, даже близко не представляют что это такое, если не являются ярыми противниками всей этой буржуинской байды :-) Поэтому CRM нужен только тем, кто в кабине, и это хороший способ выполнить свою задачу, положив на весь этот бред. К счастью многие, оказавшись лицом к лицу с реальностью, это понимают интуитивно и без лишних уговоров.
Кадет
Старожил форума
09.06.2010 23:41
2 раза большие месаги писал по теме - не проходят. Админы - ауу... Интерес пропадает.
Черкану ещё разок. MSL хорошо заметил, что оплот CRM - это второй пилот.
Буржуи свои шишки на 2-х членном экипаже раньше набили, казалось бы чего лисапед изобретать - ан нет, - изобретают в РФ.
Те кто постарше за бугром ещё помнят времена когда капитан был царь и бог, а второй, - так, место занимает где должна лежать фуражка Бога.
Одним из самых грамотных шагов в "их" авиации мне кажется "принижение" роли КВСа и "приподнятие" второго пилота. Ибо PF/PNF, идёт во всех SOP, чек листах etc выше КВС/второго пилота. Я вторым даже добавляю, PF - это капитан для данного полёта, а тот кто PIC - это только для прокурора. Вижу как меняются вторые пилоты, как же, он ведь почти капитан! Ошибаются все и очень хорошо когда есть кому вовремя указать и исправить ошибку. Можно долго спорить, но CRM - эффективная и нужная программа в первую очередь для молодых пилотов. А если кто из стариков и скучает на курсах - так это не большая плата за получение ими надежной смены.
Всем удачи и поменьше гроз.
Кадет
Старожил форума
09.06.2010 23:42
упс - проскочило!
Кадет
Старожил форума
09.06.2010 23:45
Ничего не понимаю, другой мэсидж не проходит! пишет что данный ник зарегистрирован. И указывает моём мыло. Ну да ладно. Видать цензуре так надо.
Captain Val
Старожил форума
10.06.2010 02:03

Кадет:

Ничего не понимаю, другой мэсидж не проходит! пишет что данный ник зарегистрирован. И указывает моём мыло. Ну да ладно. Видать цензуре так надо.




Так на то она и цензура))))
А по теме...
Есть понятия:
PIC - FO
СМ1 - СМ2
PF-PNF
Разница? - большая!А вот все ли её правильно понимают? Отсюда и перекосы...
Насчёт "принижения" роли КВС - категорически не согласен!!! Во всём мире - Captain есть, был и будет CAPTAIN (СOMMANDER) - всегда! Роль второго - надо приподнимать, его надо уважать и прислушиваться к нему, но НИКОГДА (не в обиду) он не заместит собой КВС!!!
Даже если в силу каких -то причин, полёт выполняют два капитана, всё равно решение PIC является окончательным, если оно не вступает в кофликт с безопасностью полёта!
denokan
Старожил форума
10.06.2010 09:52
2 Кадет:

2 раза большие месаги писал по теме - не проходят. Админы - ауу... Интерес пропадает.
Черкану ещё разок. MSL хорошо заметил, что оплот CRM - это второй пилот.
Буржуи свои шишки на 2-х членном экипаже раньше набили, казалось бы чего лисапед изобретать - ан нет, - изобретают в РФ.
Те кто постарше за бугром ещё помнят времена когда капитан был царь и бог, а второй, - так, место занимает где должна лежать фуражка Бога.

----

Не задумывался над такой постановкой.. Сейчас задумался и... абсолютно согласен! Действительно, "оплот CRM - это второй пилот" :) Капитан может не придавать значения своим действиям, будучи уверенным в том, что он непогрешим. При этом вполне возможно, что он уверен, что его поведение - просто отличное. А второму пилоту со стороны все виднее.
Кадет
Старожил форума
10.06.2010 10:04
Про PIC - FO СМ1 - СМ2 PF-PNF думал но не написал - бо похоже цензурщик слов нерусских не любит. Про принижение роли Captain. В кавычки взято! Кто ж его принизит - когда он главный Ной ковчега, законно избранный к тому же! А вот юнному второму легче, когда он просто с PNF а не с Captain с 20000ч общается :-)
Арабский Лётчик
Старожил форума
10.06.2010 12:38
Кадет:

Начсчёт цензуры. Я уже общался с админом на эту тему. Им самим, порой, сложно найти слово, из-за которого пост не проходит. Это может быть даже часть слова. Так что, никакого злого умысла:))) Только всё переписать другими словами.
Кстати, PNF уже, по моему, почти все заменили на РМ (pilot monitoring). Так что, второму особенно не расслабиться - за ним следят:)))
Кадет
Старожил форума
10.06.2010 14:20
То сообщение, что не проходит как раз Ваше имя содержит! :-)
Попробую ещё разок слагаемые местами поменять.
Есть у меня старший товарищ, с опытом несоизмеримо большим чем у меня. Неоднократно с ним, за чаем спорили о (бес)полезности CRM. Его мнение было один в один как Ваше - формализм и трата времени. А как то раз встречаю его на нашй планете снова и он с ходу: Был я на курсе CRM в SwissAir - вот это курс! Беру свои слова обратно, всем бы такой посетить!
Видать не те курсы до этого проходил!
Кадет
Старожил форума
10.06.2010 14:21
Вот что значит магистра послушать! ;-) прошло таки!
Арабский Лётчик
Старожил форума
11.06.2010 00:52
Кадет:

То сообщение, что не проходит как раз Ваше имя содержит! :-)
Попробую ещё разок слагаемые местами поменять.
Есть у меня старший товарищ, с опытом несоизмеримо большим чем у меня. Неоднократно с ним, за чаем спорили о (бес)полезности CRM. Его мнение было один в один как Ваше - формализм и трата времени. А как то раз встречаю его на нашй планете снова и он с ходу: Был я на курсе CRM в SwissAir - вот это курс! Беру свои слова обратно, всем бы такой посетить!
Видать не те курсы до этого проходил!

Я на разных CRM курсах бывал. В основном поначалу интересно было - в смысле в игры всякие поиграть. Но, главная проблема моя в том, что я так и не могу найти для себя там что-нибудь новое. Спрашивал - тоже особенно никто не признаётся, кроме, в основном, энтузиастов этого дела, вооруженных знанием предмета и опытом общения с аудиторией. Так что, смысла мне, чувствую, не найти, так и придётся посещать бессмыслено. Ну, а кто пользу от этого видит - тому флаг в руки.))) CRM forever!
Михаил_К
Старожил форума
11.06.2010 09:29
Арабский Лётчик: Я на разных CRM курсах бывал. В основном поначалу интересно было - в смысле в игры всякие поиграть. Но, главная проблема моя в том, что я так и не могу найти для себя там что-нибудь новое. Спрашивал - тоже особенно никто не признаётся, кроме, в основном, энтузиастов этого дела, вооруженных знанием предмета и опытом общения с аудиторией. Так что, смысла мне, чувствую, не найти, так и придётся посещать бессмыслено. Ну, а кто пользу от этого видит - тому флаг в руки.))) CRM forever!

Чем проще система, тем она надёжнее. Если Вы по комплексу своих качеств соответствуете требованиям к современному лётчику, то Вы будете соответствовать системе вне зависимости от её организации. CRM - попытка подтянуть тех, кто не в полной мере соответствует современным требованиям. А если человек имеет определённые изъяны (с точки зрения CRM), которые он не желает исправлять (умышлено или нет), то он рано или поздно создаст опасную ситуацию и никакие курсы тут не спасут.
Captain Val
Старожил форума
11.06.2010 13:28
Кадет:

Про PIC - FO СМ1 - СМ2 PF-PNF думал но не написал


Вот, что говорится по этому поводу в документе : AIRBUS TRI COURSE; HUMAN PERFORMANCE AND LIMITATION

Roles:

Captain/FO

CPT -Leadership, long term planing, final decision, PF/PNF affectation
Roles are NOT transferable

Tasks:

PF/PNF

PF - flying the aircraft, A/C configuration, navigation, calling for check-lists
PNF- Systes monitoring and management, Reading check-lists, R/T
Task under responsibility of the Captain may be transferred

Position:

CM1/CM2 - занимаемое место в кабине. Может играть роль при определённых условиях полёта, как например LOW VIS APP - PF всегда СМ1, даже если это НЕ КАПИТАН!

Что-то новое? Нет, всё понятно и применялось всегда.Но как бы по умолчанию. А вот чёткое и лаконичное определение прочитал на курсах. Мелочь, но "день прожит не зря")))

И очень правильно, что "за бугром" люди встречающиеся а кабине абсолютно друг другу чужие и не интересующиеся личными проблемами другого. Ничего как говорится личного. Сухо выполнили полёт и разошлись. В таких условиях второй без угрызений совести и управление если надо заберёт, и раппорт если надо напишет. А ну ка в условиях нашего панибратства, когда все выхадные пили в гараже у ...ча и капитан второго за водкой гонял , и мозги пудрил, как он выходил героем то из одной, то из другой ситуации...
Кроме того давно пора в России отделить руководство лётных подразделений от инструкторской деятельности. Первые должны заниматься администрированием, вторые лётной подготовкой.
denokan
Старожил форума
11.06.2010 17:09
Кроме того давно пора в России отделить руководство лётных подразделений от инструкторской деятельности. Первые должны заниматься администрированием, вторые лётной подготовкой.
===

Absolutely right!
МАДРИД
Старожил форума
12.06.2010 09:13
Несколько моих постов пропали. НЕ вижу причины тратить время(((
MSL
Старожил форума
12.06.2010 10:42
МАДРИД:
П. Командир, мы обязаны уходить на второй круг, мы не стабилизовались.
В. Диспетчеру: "Заход не стабилизирован, уходим на второй круг!"...

Еще раз задумался над этими словами и пришел к выводу, что это оптимальный вариант поведения 2 пилота, если командир одержим посадкой. Ведь таким образом 2 пилот привлекает себе в союзники диспетчера. А от его инструкций даже самые твердолобые командиры не привыкли отмахиваться. :-)
МАДРИД
Старожил форума
12.06.2010 17:42
Есть еще не моло примеров, но здесь странным образом пропадают длинные посты. Поэтому предлагаю перенести дискуссию туда, где админиcраторов не напрягает чье-то мнение http://www.aflcrewforum.com/fo ...
Я там такой же посетитель как и здесь.
neustaf
Старожил форума
13.06.2010 02:46

господа. интересно знакомится с вашим мнением. а вот ближе к практике - к этому ролику CRM можно применить? http://www.youtube.com/watch?v ...

МАДРИД

какой-то полуживой форум рекламируете. там по CRM вообще только пару строк. тут все живенько.
Captain Val
Старожил форума
13.06.2010 11:41
О-очень показательный ролик. К сожалению, так оно зачастую и происходит...
Арабский Лётчик
Старожил форума
13.06.2010 13:39
neustaf:

Тяжело в учении - легко в бою. В конце даже похвалил. Нормальный инструктор, даже передачи помогает переключать и мотор заводит, а также подсказывает вовремя и умеет убедить. Всё по CRM, как учили. Наверное, только с инструкторских курсов на ЗИЛе.
Арабский Лётчик
Старожил форума
13.06.2010 13:46
МАДРИД:

Есть еще не моло примеров, но здесь странным образом пропадают длинные посты. Поэтому предлагаю перенести дискуссию туда, где админиcраторов не напрягает чье-то мнение http://www.aflcrewforum.com/fo ...
Я там такой же посетитель как и здесь.

Длинные посты, наверное, делить надо на несколько. А так, вряд ли здесь кого-то напрягает чьё-то мнение о CRM. Cамая что ни на есть авиационная тема. Если руководители государства не критикуются (если Вам это позволят, то или форум прикроют или у админов головы послетают), то можете писать практически о чём угодно.)))
neustaf
Старожил форума
13.06.2010 13:50
даже успоковаивает все время
"не волнуйся НЦВ, судорога НЦВ"
1234567891011





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru