Мобильная версия
Войти

Катастрофа В-738 в Индии, или снова за CRM...

 ↓ ВНИЗ

1234567891011

kovs214
Старожил форума
07.06.2010 05:42
denokan. Я 2года вторым и 3года КВСом, на Ту154 пролетал без штурмана-тогда еще CRMа не было.ОНО пришло.Новое всегда интересно.Закончил курсы.Меня в авиации всегда интересовала прикладная сторона того, что тебе дают.Стал я ЭТО "прикладывать" к этим полетам-место(нишу)не нашел.Тренажер-да, и КТС и Двина.Буквари, конспекты и НЛ10-да дымились.Подготовка карт(тогда 20км)-да.ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!!-да, но нишу для CRMа я не нашел.Было много ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ подготовки! Где CRM нужен был в данной ситуации?Проблемы, ессно были, но мы их в экипаже решали без CRMа(повторяю его тогда просто не было).Кста, когда летал вторым, мы с КВСом были антагонисты практически во всем, ессно кроме работы.
kovs214
Старожил форума
07.06.2010 05:49
denokan. Я 2года вторым и 3года КВСом, на Ту154 пролетал без штурмана-тогда еще CRMа не было.ОНО пришло.Новое всегда интересно.Закончил курсы.Меня в авиации всегда интересовала прикладная сторона того, что тебе дают.Стал я ЭТО "прикладывать" к этим полетам-место(нишу)не нашел.Тренажер-да, и КТС и Двина.Буквари, конспекты и НЛ10-да дымились.Подготовка карт(тогда 20км)-да.ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!!-да, но нишу для CRMа я не нашел.Было много ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ подготовки! Где CRM нужен был в данной ситуации?Проблемы, ессно были, но мы их в экипаже решали без CRMа(повторяю его тогда просто не было).Кста, когда летал вторым, мы с КВСом были антагонисты практически во всем, ессно кроме работы.
kovs214
Старожил форума
07.06.2010 05:58
Чето дубли пошли...не виноватая я...
kovs214
Старожил форума
07.06.2010 06:09
FLYER. Правильней сказать: "прикрикнуть".Пример:второй "садит"и "подвесил", третье слово уже оочень громко говоришь...:-)
Михаил_К
Старожил форума
07.06.2010 09:32
2 xolodenko: Я про другое, авиатехника сделала большой шаг вперёд, а подготовка лётного состава равноценного рывка не совершила. Сегодня самолёт может выполнить полностью программированный полёт и зачастую экипаж уподобляется операторам бортового оборудования. Разница между повседневной функцией оператора и лётчика, когда возникают нештатные ситуации и есть человеческий фактор. Тренажёр натаскивает на определённый круг отказов, притом психологически лётчики изначально готовы, что у них будет "мокрая спина" и право на ошибку. CRM безусловно грамотное решение, но результат будет только с теми, кто примет и обстругает себя, для остальных - очередной экзамен (сдал - забыл).
Captain Val
Старожил форума
07.06.2010 10:14


Михаил_К:

2 xolodenko: Я про другое, авиатехника сделала большой шаг вперёд, а подготовка лётного состава равноценного рывка не совершила. Сегодня самолёт может выполнить полностью программированный полёт и зачастую экипаж уподобляется операторам бортового оборудования. Разница между повседневной функцией оператора и лётчика, когда возникают нештатные ситуации и есть человеческий фактор. Тренажёр натаскивает на определённый круг отказов, притом психологически лётчики изначально готовы, что у них будет "мокрая спина" и право на ошибку. CRM безусловно грамотное решение, но результат будет только с теми, кто примет и обстругает себя, для остальных - очередной экзамен (сдал - забыл).


Одной из главных проблем в подготовке российского лётного состава к полётам на новом поколении авиатехники, нксомненно является неверно сформировынное и широко распространённое мнение об так называемом операторстве. Почему это проблема российская? Потому что кроме как в России её больше нигде нет.Нигде в мире, никто не рассматривает работу пилота, как операторскую.
Я например, имея около 6 тысяч командирского налёта на А-320, оператором себя не считаю. Я как летал с удовольствием и на Ан-2, и на Як-40 и на Ан-26, так и продолжаю делать это на А-320. А автоматика, это мой подручный инструмент, который я использую в той мере, в которой считаю необходимым на данный момент. Если надо зайти и сесть в автомате - нет проблем. Если надо зайти визуально полность вручную - с удовольствием.
Принцип в том, что в первую очередь ты ЛЁТЧИК, со всеми вытекающими... А автоматика, твой рабочий инструмент, пользуйся ей как хочешь.Другое дело, что её надо знать и понимать как она работает.
Такое мнение по-моему культивируется саециально, что бы в условиях нехватки ЛС, компании могли бы оправдаться, почему они набирают для переучивания чуть ли не трактористов: мол да ладно, этож не Туполь, это иномарка, там летать не надо уметь, там операторы...
Последствия думаю перечислять не надо?
xolodenko
Старожил форума
07.06.2010 10:31
Михаил_К, согласен. И две крайние катастрофы с новейшими самолетами последнего поколения, которые были абсолютно исправны (по А330 уже подтвердили, по 738 допустим) лишний раз подвтерждают, что технологии опережают подготовку.

Довелось прочитать в одной книжке, что опасность автоматики заключается в том, что она приводит к неравномерной рабочей нагрузке на экипаж: она почти полностью снимает нагрузку при нормальном ходе полета, сводя роль пилотов к пассивному контролю за приборами, и по сути, выключая его из активного контура управления, и приводит к резкому/пиковому увеличению нагрузки при каком-либо "событии" в функционировании автоматики, которое требует включения пилота в активный контур управления в течение доли секунд и мгновенного ориентирования в ситуации. Причем таким событием может выступать и, казалось бы, незначительные вещи: срабатывание "желтой" (не критичной) сигнализации, изменение режима АП или АТ, и т.д.

Также говорилось о том, что автоматика не дает всей "обратной связи" (отчета) о том, что именно она делает в этот момент, поэтому многие пилоты, особенно с небольшим опытом, просто не знают, что сейчас происходит с самолетом и в таких ситуациях им еще труднее включиться в контур.
Михаил_К
Старожил форума
07.06.2010 11:03
2 Captain Val: Я могу судить о ситуации только из открытых источников. Вы прошли отличную школу на Ан-2/26 и Як-40, сформировались как лётчик. С такой подготовкой и отношением к технике Вы всегда будите лётчиком, а не оператором. Но разговор несколько о ином, о подготовке и повседневной системе поддержки квалификации. Под "оператором" я понимаю более широкий смысл, нежели пилот предпочитающий работать с автоматикой самолёта. Это в первую очередь формалист, который выполняет штатные полёты и проходит стандартные процедуры подготовки, но не более того. Выход ситуации за рамки их "шор" приводят к печальным последствиям.
denokan
Старожил форума
07.06.2010 13:36
2 FLYER

Вот Вы опять сводите все CRM к умению "поговорить на эшелоне" или "не орать в кабине " :(

2 Арабский Летчик

Я уже писал. Повторюсь. Лично мне курсы помогли. Хотел бы почаще их посещать, и чтобы курсы были настоящими. Помогли:

1. В эксперименте наглядно было показано, что команда работает эффективнее разрозненной группы.
2. Понять сложность выстраивания взаимоотношений из-за разных типов характера.
3. Изучение (уже самостоятельно и достаточно поверхностно :() Threat and Error Management помогло расставить приоритеты в голове и бороться за них внутри компании, а именно - с традиционным советским подходом "пилот всегда крайний".

MSL уже написал. Мне очень нравится его фраза, поэтому я позволю ее процитировать:

"Не хочется говорить банальности. Но ИМХО предел человеческих возможностей фантастически расширяется, когда человек знает что делать и на него не давят эмоции".

denokan
Старожил форума
07.06.2010 13:46
Можно я опять отвлекусь в дебри обучения?:)

На семинаре с иноземцами лично для меня было интересно услышать следующее:

1. Инструктор не должен быть... асом. Достаточно того, что он "просто хороший пилот". Асу может быть сложно понять проблемы обучаемого "Эй, это же элементарно, почему ты не можешь сделать эту простейшую вещь?" - типичная ошибка "инструктора-аса" в обучении.

И, действительно, то, что кажется очевидным одному человеку - другим может так не показаться. Убеждаюсь в этом каждый день на собственном опыте. Так что, будьте терпимее, если у Вас лично все хорошо и соблюдение принципов CRM и ее разветвлений - природное.

2. Был задан вопрос группе, как мы считаем, какие качества предпочтительнее для выбора кандидатов в качестве инструкторов - Pilot Skills или Human Skills? (вопрос был задан чуть ранее, чем озвучена позиция, процитированная мною в первом случае)

Мнение группы разделилось. Большинство (этим большинством оказались представители сугубо советской школы, т.е., маститые дядьки) выбрало первый вариант - Pilot Skills. Мол, если инструктор летать не умеет, что он сможет показать?

Я выбрал среднее - и то и другое одинаково важно.

Один выбрал последнее - Human Skills.

В итоге, посмотрев нашу дискуссии и улыбнувшись, иноземец назвал... Human Skills. Человеческие качества. И аргументировал:

1. Для того, чтобы быть инструктором - надо быть просто "хорошим пилотом". Это не так сложно, навыки нарабатываются и их можно постоянно тренировать.
2. А вот оттренировать или изменить характер - не получится. Можно лишь стараться изменить свое поведение, но для этого надо изучать его... Не каждому дано стать авиационным инструктором, что подразумевает под собой быть и Педагогом и Психологом.

Как он сказал, в компаниии, где он работал (Швеция), постоянно работает комиссия по определению кандидатов в инструкторы. При этом они рассматривают еще со стадии принятия на работу. В комиссии, кроме пилотов - несколько психологов... И не все те, кого выбрали для обучения - становятся инструкторами.

Сравните этот подход с традиционным российским. То, что красиво в МЛО, на практике вылилось в иное...
Арабский Лётчик
Старожил форума
07.06.2010 15:56
denokan:

2 Арабский Летчик

Я уже писал. Повторюсь. Лично мне курсы помогли. Хотел бы почаще их посещать, и чтобы курсы были настоящими. Помогли:

1. В эксперименте наглядно было показано, что команда работает эффективнее разрозненной группы.
2. Понять сложность выстраивания взаимоотношений из-за разных типов характера.
3. Изучение (уже самостоятельно и достаточно поверхностно :() Threat and Error Management помогло расставить приоритеты в голове и бороться за них внутри компании, а именно - с традиционным советским подходом "пилот всегда крайний".

Well, принимается, хотя у меня лично ничего из вышеперечисленного не было откровением.

Про Human Skills. Всё правильно. И, опять-таки, ничего нового. Наверное, всё-таки, это кому-то нужно.

2. А вот оттренировать или изменить характер - не получится. Можно лишь стараться изменить свое поведение, но для этого надо изучать его... Не каждому дано стать авиационным инструктором, что подразумевает под собой быть и Педагогом и Психологом.

Вот здесь один момент очень, по-моему, важный: "Можно лишь СТАРАТЬСЯ изменить своё поведение." Можно иногда, наступив на горло собственной песне и вымученно улыбаясь, пытаться изображать из себя nice guy. Но надолго ли хватит? Натура-то быстро своё возьмёт. Это не театр - жизнь.

Видно, мне придётся-таки смириться со своим бесполезным присутствием на CRM.((( Может лишь одно утешит - что кто-то хоть что-нибудь вынесет из аудитории полезного.


RedKat
Старожил форума
07.06.2010 16:08
kovs214:
Я 2года вторым и 3года КВСом, на Ту154 пролетал без штурмана-тогда еще CRMа не было.ОНО пришло.Новое всегда интересно.Закончил курсы.Меня в авиации всегда интересовала прикладная сторона того, что тебе дают.Стал я ЭТО "прикладывать" к этим полетам-место(нишу)не нашел.Тренажер-да, и КТС и Двина.Буквари, конспекты и НЛ10-да дымились.Подготовка карт(тогда 20км)-да.ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!!-да, но нишу для CRMа я не нашел.Было много ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ подготовки! Где CRM нужен был в данной ситуации?Проблемы, ессно были, но мы их в экипаже решали без CRMа(повторяю его тогда просто не было).Кста, когда летал вторым, мы с КВСом были антагонисты практически во всем, ессно кроме работы.

Ту-154 во времена Союза не очень удачный пример. В то время летали постоянными экипажами, было время притереться, слетаться, вырабатывалось взаимодействие. И проблемы Вы в экипаже решали без CRM, потому что экипаж был постоянный, и было время их решать. В современном мире в условиях капитализма постоянными экипажами не летают – не гибкая система получается, бизнес страдает. Так вот во взаимодействии пилотов, которые первый раз друг друга видят и должны лететь вместе, знание CRM и следование его принципам играет далеко не последнюю роль.
RedKat
Старожил форума
07.06.2010 16:39
denokan:
...В комиссии, кроме пилотов - несколько психологов...
Дык, на Западе интервью с психологами проходят при приеме на работу в любую мало-мальски уважающую себя фирму в любой сфере бизнеса, не имеющей никакого отношения к авиации. И CRM, кстати, изучают и применяют и в других отраслях, в плане взаимодействия и эффективного решения задач внутри business team или business unit и т.д.
kovs214
Старожил форума
07.06.2010 17:09
RedKat. В чем-то я с вами согласен.Я заметил, что когда разговор заходит о CRMе, основной красной линией, проходит довод: всретились два незнакомых члена экипажа и махнули за семеро морей...Это сколько же должно быть летного состава, чтобы каждый раз летать с незнакомым членом? Если CRM сводить к этому.
Ballu
Старожил форума
07.06.2010 17:25
denokan:

Можно я опять отвлекусь в дебри обучения?:)

На семинаре с иноземцами лично для меня было интересно услышать следующее:

1. Инструктор не должен быть... асом. Достаточно того, что он "просто хороший пилот". Асу может быть сложно понять проблемы обучаемого "Эй, это же элементарно, почему ты не можешь сделать эту простейшую вещь?" - типичная ошибка "инструктора-аса" в обучении.

И, действительно, то, что кажется очевидным одному человеку - другим может так не показаться. Убеждаюсь в этом каждый день на собственном опыте. Так что, будьте терпимее, если у Вас лично все хорошо и соблюдение принципов CRM и ее разветвлений - природное.

2. Был задан вопрос группе, как мы считаем, какие качества предпочтительнее для выбора кандидатов в качестве инструкторов - Pilot Skills или Human Skills? (вопрос был задан чуть ранее, чем озвучена позиция, процитированная мною в первом случае)

Мнение группы разделилось. Большинство (этим большинством оказались представители сугубо советской школы, т.е., маститые дядьки) выбрало первый вариант - Pilot Skills. Мол, если инструктор летать не умеет, что он сможет показать?

Я выбрал среднее - и то и другое одинаково важно.

Один выбрал последнее - Human Skills.

Извините, уважемый!(если меня не забанят, любящие ВАС админы)Ни один "инструктор-ас" не задаст такой вопрос!("Эй, это же элементарно, почему ты не можешь сделать эту простейшую вещь?")Особенно инструктор, как Вы называете, "советской школы"!Только потому, что в ту пору инструктором не становились после 500-800часов налёта!(только потому что он Human Skills и его порекомендовали сверху, сбоку...и т.д.)Та школа инструкторов(Ульяновская, Питерская, Новосибирская, Красноярская)канула в лета, как впрочем и вся система подготовки лётного состава.И пришла на смену новая, распальцованная, алчная..именно таких "инструкторов-асов", которая знает CRM, но не может рассказать, что ЭТО такое, которое знает английский, но не может обьяснить принципы работы систем самолёта, у которых на любой вопрос - готов ответ "Читайте FCOM!", которые понятия не имеют, что такое "индивидуальный подход" и "последовательность в обучении", я уж не говорю об элементарном стратегическом и оперативном планировании лётной работы..ну что.... это видимо и надо нашей авиации в настоящее время.Но тем не менее, никто не отменил метод "сделай как я!", а если сделаешь лучше и чище - то хвала тебе, учитель гордится тобой!
"...В итоге, посмотрев нашу дискуссии и улыбнувшись, иноземец назвал... Human Skills. Человеческие качества.."
а вы не задумались почему так сказал Ваш коллега?там просто в голову не придёт представлять на должность инструктора - "сырого пилота"(по рекомендации "дяди").Поэтому у них, среди "хороших пилотов" психолог выбирает по Human Skills. Между прочим, так и было в выучившей Вас "советской школе" инструкторов ..
kovs214
Старожил форума
07.06.2010 17:37
denokan. Я представил себя курсантом 1курса ЛУ, в принципе здесь я за CRM.Курсанты варятся в одном котле, здесь можно часто проводить игры и готовить их к правильному общению в замкнутом кабином просранстве.В отношении авиации, они еще "чистые листы", их еще из "плоских" можно сделать "выпуклыми".А кто уже пролетал N-кол-во лет это:"курсы CRM прослушал"...ИМХО.
neustaf
Старожил форума
07.06.2010 18:44
kovs214:

denokan. Я представил себя курсантом 1курса ЛУ, в принципе здесь я за CRM

пожалуй так и будет. с возростом труднее воспринимать новое. вмолодости проще. авиация , как и вся цивилизация , двигалась от простого к сложному.
от этажерок к самолетам с оборудованием
от визуальных к приборным полетам,
от ручных к электронным самолетом,
теперь вот и к экипажу подходят с другими мерками - чкаловы неприветствуюся. все расписано и разложены. можно и не принимать лично, но мировую тенденцию не переломить.
лет через 10 племизировать уже никто не будет.



Ballu:
...И пришла на смену новая, распальцованная, алчная..именно таких "инструкторов-асов", которая знает CRM...
вы та пишите как будто именно CRM во всем этом и виновен, советская школа инструкторов умерла вместе с советами, кто виноват в крахе авиации в России за последнии годы и в отсутствии преемчтвенности подготовленного летного состава можно долго рассуждать, но молодые пацаны в 30 лет становявщиеся инструкторами в этом не виноваты. других то нет.
Кадет
Старожил форума
07.06.2010 22:35
Что-то не то с форумом, сообщение не отправляется...
любитель авиации
Старожил форума
07.06.2010 23:36
Наверное, в Штатах, когда CRM появился, старые пилоты тоже ворчали: "Чё за хрень такая? Всю жизнь летали, а теперь CRM тут какой-то учить заставляют..." :-)))))
МАДРИД
Старожил форума
08.06.2010 00:15
2 Арабский Лётчик:

МАДРИД:

Хорошо, слов много, может для конкретики разберём какой-нибудь один пример? Очень хочется знать, чем участие в курсах СRM помогло в решении конкретной проблемы. Что мы такого не знали, и что делали не так, пока нам не явилось откровение CRM. Так и полемезировать будет удобнее, а то всё как-то размазывается
----
Все переходит в анекдот:
"-Вот все говорят Поваротти, Поваротти! А мне он как-то не понравился.
-А ты, что был на его концерте?
-Нет!
-Слушал записи?
-Нет!
-Как же ты о нем можешь судить?
-Так мне сосед Сёма напел. Не понравилось!"

Курс CRM препадается только в живом общении. Иначе какая может быть фасилитация? А просьбой доказать что CRM полезна в двух словах говрит только о том, что Вам не везло с преаодавателями этого предмета.

С таким же успехом Вам могут сказать, что выполнение процедур это блашь склеротических стариков, а мы молодые можем и без check lists обойтись. Ну и что Вы будете делать в такой ситуации? С учетом того, что административных рычагов на автора этих слов у Вас нет. Допустим Ваш молодой коллега в приватной беседе Вам сказал.

MSL
Старожил форума
08.06.2010 02:15
С таким же успехом Вам могут сказать, что выполнение процедур это блашь склеротических стариков, а мы молодые можем и без check lists обойтись. Ну и что Вы будете делать в такой ситуации? С учетом того, что административных рычагов на автора этих слов у Вас нет. Допустим Ваш молодой коллега в приватной беседе Вам сказал.


Мне как-то довелось летать с капитаном, который все стремился сделать в кабине сам (речь идет о двучленной иномарке). Его возможности при обычной обстановке это позволяли. Т.е. я (2п) в принципе мог вообще ничего не делать. Будучи же PF я получал столь плотную опеку, чуть ли не подсказки/команды в какую сторону тянуть штурвал, чтобы самолет начал набирать высоту или снижаться. При том что, уж поверьте, каких-то особых проблем с этим у меня нет :-) Т.е. чаще всего это не были указания на сколь-нибудь существенные отклонения в пилотировании. Наверное, у него были какие-то свои причины вести себя именно таким образом... Но на деле это означало, что SOP превращались по сути в профанацию (ну там task sharing, areas of responsibility и все такое). Было очень неуютно от осознания этого, и поделать особо нечего. Пришлось мобилизовать весь CRM, на который я был способен, чтобы сохранять позитивные настрой и отношение к полету :-) Больше ничего не придумалось...

ЗЫ. Но лучше, когда просто выполняется SOP. По моему в нем достаточно CRM, как я его понимаю.
kovs214
Старожил форума
08.06.2010 06:30
MSL. ..."Пришлось мобилизовать ВЕСЬ CRM...", а если нет CRM, то ...драка? И так, благодаря CRMу мучиться саннорму?В кабине сидят две противоположности и, благодаря CRMу терпят друг друга, а потом, прийдя домой, и...бедные родные и близкие.Тут, блин, уже без CRMа ;-)
denokan
Старожил форума
08.06.2010 06:43
Когда хочется подраться или покричать - вспомните приницпы CRM и примените :)



2 Balu

---
Извините, уважемый!(если меня не забанят, любящие ВАС админы)Ни один "инструктор-ас" не задаст такой вопрос!("Эй, это же элементарно, почему ты не можешь сделать эту простейшую вещь?")Особенно инструктор, как Вы называете, "советской школы"!
---

Не извиню. Лично присутствовал в таких полетах (правда, не в качестве обучаемого), где маститый инструктор в возрасте ВЕСЬ ПОЛЕТ опускал второго пилота.


----
И пришла на смену новая, распальцованная, алчная..именно таких "инструкторов-асов", которая знает CRM, но не может рассказать, что ЭТО такое, которое знает английский, но не может обьяснить принципы работы систем самолёта, у которых на любой вопрос - готов ответ "Читайте FCOM!"
----

Вы опять не правы. Такие, которые "Распальцованы" и "Читайте FCOM" - с CRM даже близко не знакомы. И английский у них в большинстве случаев очень слабый.
kovs214
Старожил форума
08.06.2010 07:16
denokan. Но выход эмоциям то должен быть :-), иначе неврастения.Видимо, благодаря CRMу, чучело директора ставят на выходе "конторы"... ;-).
Арабский Лётчик
Старожил форума
08.06.2010 08:54
МАДРИД:

2 Арабский Лётчик:

МАДРИД:

Все переходит в анекдот:
"-Вот все говорят Поваротти, Поваротти! А мне он как-то не понравился.
-А ты, что был на его концерте?
-Нет!
-Слушал записи?
-Нет!
-Как же ты о нем можешь судить?
-Так мне сосед Сёма напел. Не понравилось!"

Курс CRM препадается только в живом общении. Иначе какая может быть фасилитация? А просьбой доказать что CRM полезна в двух словах говрит только о том, что Вам не везло с преаодавателями этого предмета.

С таким же успехом Вам могут сказать, что выполнение процедур это блашь склеротических стариков, а мы молодые можем и без check lists обойтись. Ну и что Вы будете делать в такой ситуации? С учетом того, что административных рычагов на автора этих слов у Вас нет. Допустим Ваш молодой коллега в приватной беседе Вам сказал.

Мне, в принципе, и CRM инструктор-то не нужен. Я, как и подавляющее большинство вменяемых людей, вполне способен понять, что мне хотят сказать, просто прочитав текст. Тем более, опять-таки, никак не могу вспомнить, что там когда-нибудь было нового для меня. А фасилитация эта - для детей в детском саду, что я и пытаюсь здесь донести. Если взрослому человеку надо фасилитировать что-то на курсах CRM, то он уже изначально был для работы негоден. Таких людей надо отсекать на входе в профессию, на худой конец - при приёме в авиакомпанию, и просто обязательно перед назначением на должность, связанную с обучением других или руководством коллективом. Вот это и есть реальный и действительно действенный заменитель CRM.
Поздно уже воспитывать. И бесполезно. Я не верю в эти откровения для взрослых мужиков. Этот CRM или уже сидит внутри или его никакой фасилитацией туда не вобьёшь.
Насчёт отрицания процедур молодым коллегой. Говорить он там может всё, что хочет. Не будет выполнять - пойдёт искать себе другую работу. Опять-таки, не детский сад, и пытаться донести до него необходимость стандартных процедур уже поздно, если он до сих пор этого не понял. Это уже за гранью профпригодности. Если он не понимает таких фундаментальных вещей, то есть серьёзные подозрения, что он ещё многое чего не понимает, и когда это себя покажет - никто не знает, и при тренировке и проверках вполне может и не проявиться.
kovs214
Старожил форума
08.06.2010 09:37
denokan. А что? Сейчас действительно можно ВЕСЬ ПОЛЕТ опускать второго пилота... Я думал это только в зоне опускают ...
МАДРИД
Старожил форума
08.06.2010 10:19
Мне, в принципе, и CRM инструктор-то не нужен. Я, как и подавляющее большинство вменяемых людей, вполне способен понять, что мне хотят сказать, просто прочитав текст. Тем более, опять-таки, никак не могу вспомнить, что там когда-нибудь было нового для меня. А фасилитация эта - для детей в детском саду, что я и пытаюсь здесь донести. Если взрослому человеку надо фасилитировать что-то на курсах CRM, то он уже изначально был для работы негоден. Таких людей надо отсекать на входе в профессию, на худой конец - при приёме в авиакомпанию, и просто обязательно перед назначением на должность, связанную с обучением других или руководством коллективом. Вот это и есть реальный и действительно действенный заменитель CRM.
-----
Вполне возможно, что Вам больше нравятся занятия, на которых инструктор просто излагает материал. Смею заверить, что вы в этом случае в меньшинстве. Я на опыте знаю, что более эффективно проводить занятия, когда обучаемый является соучастником процесса обучения.


Поздно уже воспитывать. И бесполезно. Я не верю в эти откровения для взрослых мужиков. Этот CRM или уже сидит внутри или его никакой фасилитацией туда не вобьёшь.
Насчёт отрицания процедур молодым коллегой. Говорить он там может всё, что хочет. Не будет выполнять - пойдёт искать себе другую работу. Опять-таки, не детский сад, и пытаться донести до него необходимость стандартных процедур уже поздно, если он до сих пор этого не понял. Это уже за гранью профпригодности. Если он не понимает таких фундаментальных вещей, то есть серьёзные подозрения, что он ещё многое чего не понимает, и когда это себя покажет - никто не знает, и при тренировке и проверках вполне может и не проявиться.
----
Если я скажу, что невозможно прыгнуть в высоту на 2 метра, что Вы мне ответите? Вы скажите, что не стоит свои способности распространять на всех. Скажите, что есть люди (а для убедительности покажите видео), которые могут это сделать и посоветуете впредь не говорить "невозможно", когда нужно сказать "я не могу". И знаете, я с Вами вынужден буду согласиться. И если Вы будете достаточно тактичны и убедительны, я скорректирую свое поведение.
Это же касается и курса CRM. Вам опытному пилоту кажется, не столь сложной задача вмешаться в управление, если PIC вдруг действует не должным образом. Стоит ли из этого делать вывод, что учить поведению в этом случае не следует? Не стоит, говорит опыт многих, в том числе и недавних, катастроф. Второй пилот, да и молодой капитан, будут чувствовать себя комфортней, если будут располагать инструментом (алгоритмом поведения) для этого случая. ПППВ (подсказать, помочь, потребовать, вмешаться).
П. Командир, уже 2 мили до входа, когда будем выпускать закрылки?
П. Если мы не выпустим до начала снижения, мы не сможем стабилизироваться на 1000 футов.
П. Командир, мы обязаны уходить на второй круг, мы не стабилизовались.
В. Диспетчеру: "Заход не стабилизирован, уходим на второй круг!"...
Не преподается CRM на бумаге. Поэтому не стоит высказывать свои возражения по этому алгоритму. Я прекрасно знаю, что будет дальше сказано в аудитории и что нужно говорить дальше. Как этот алгоритм сделать инструментом молодого пилота. Инструментом, который может спасти жизнь. У меня есть примеры из жизни, когда люди поступали подобным образом, и все заканчивалось благополучно.
Бывают случаи, когда человек умеет петь от рождения. Этот человек будет очень удивлен, когда кому-то нужно объяснять, как это петь. Бывают случаи, когда человек вообще не умеет петь и удивляется зачем пению нужно учить. Бывают случаи, когда человек всю жизнь поет в компании и постепенно на практике учится пению и при условии, что способности были, преуспевает в этом.
Но все перечисленные случаи не отменяют необходимости курса вокала.
MSL
Старожил форума
08.06.2010 11:07
2 kovs214:
...а если нет CRM, то ...драка? И так, благодаря CRMу мучиться саннорму?В кабине сидят две противоположности и, благодаря CRMу терпят друг друга,


Честно говоря, неожиданный для меня ход мысли. Как-то не думал о таком :-)))
Кстати ИМХО самый жесткий CRM, просто образец естественности, прямоты и искренности в отношениях, по сравнению с тем, с чем люди имеют дело в наземной - офисной жизни. Вот кому действительно нужны резиновые чучела боссов для выпускания пара :-)))
kovs214
Старожил форума
08.06.2010 11:24
MSL. Прямо стихи...только без рифмы :-).Значит есть еще и "жесткий" СRM...А это как?
MSL
Старожил форума
08.06.2010 11:28
kovs214:
Значит есть еще и "жесткий" СRM...А это как?


Зайдите на ветку про фасилитатор, там вам объяснят :-)
denokan
Старожил форума
08.06.2010 12:02
kovs214:

denokan. А что? Сейчас действительно можно ВЕСЬ ПОЛЕТ опускать второго пилота... Я думал это только в зоне опускают ...

===

Не придерайтесь к словам. Многие слова имеют разные значения. Конечно, "опускать" в том значении, которое они имеют в "зоне", неприменимы в авиации, хотя в переносном смысле - вполне. Унижать, например, необснованными придирками. Издеваться. Насмехаться. Вот она, школа советская...

Для "сибирских" пилотов (Москва) достаточно сказать одно слово "Гошко" и будет понятным, с кого из КВС не надо брать пример...

Не видел таких примеров поведения среди "молодой" авиации.
denokan
Старожил форума
08.06.2010 12:16
Не видел таких примеров поведения среди "молодой" авиации.
====

Добавлю, конечно же, если я не видел - не значит, что этого нет.

С уважением.
kovs214
Старожил форума
08.06.2010 13:43
denokan. Кстате, сейча начинаю иногда в прошлое заходить, тоже были у..ды и не слабые...А насчет опускани...ИМХО.Сильных не опустишь(здесь грамотных).Бывает человек не знает, но стремится-с такими интересно.Но, блин, есть категория...я писАть не буду-вы знаете.Их я понять не могу.Переучиться на новый тип и... никакого дальше совершенства.Таких наверно и опускают (по авиационному) :-).
MSL
Старожил форума
08.06.2010 14:12
2 kovs214
На какие-то странные вещи вы обращаете внимание из всего, что вам пытаются сказать.
AIRWAY
Старожил форума
08.06.2010 14:55
П. Командир, уже 2 мили до входа, когда будем выпускать закрылки?
П. Если мы не выпустим до начала снижения, мы не сможем стабилизироваться на 1000 футов.
П. Командир, мы обязаны уходить на второй круг, мы не стабилизовались.
В. Диспетчеру: "Заход не стабилизирован, уходим на второй круг!"...

CRM был всегда. Просто раньше это называлось иначе. И именно этим была сильна Советская школа. Раньше описанная ситуация была проще для понимания и действия:
П. Близко, пора закрылки.
П. Подходим к глиссаде, закрылки?
П. Не успеваем, на второй круг?
К. Диспечеру: "Уходим на второй круг", непосадочное положение.
Да, да именно "непосадочное положение", а не заход.
И я не помню ни одного случая, кроме КТС, когда по инициативе второго пилота, я имею в виду активные физические действия, был произведен уход на второй круг. Думаю, и сейчас с этим будет проблема.

И что, раньше не было CRM? Понадобилась теория забугорного дяди, которые нам преподают наши же ценности? Несколько лет назад был на семинаре в академии SAS. Там русских летчиков пытались учить как взаимодействовать в многочленном экипаже. В конце лекции встал парень из Тюмени и сказал, что он это уже слышал 20 лет назад от своего инструктора. Вы бы видели квадратные глаза их лектора. Они-то думают, что мы до их пор "лаптем щи хлебаем".
Арабский Лётчик
Старожил форума
08.06.2010 15:22
МАДРИД:

Это же касается и курса CRM. Вам опытному пилоту кажется, не столь сложной задача вмешаться в управление, если PIC вдруг действует не должным образом. Стоит ли из этого делать вывод, что учить поведению в этом случае не следует? Не стоит, говорит опыт многих, в том числе и недавних, катастроф. Второй пилот, да и молодой капитан, будут чувствовать себя комфортней, если будут располагать инструментом (алгоритмом поведения) для этого случая. ПППВ (подсказать, помочь, потребовать, вмешаться).
П. Командир, уже 2 мили до входа, когда будем выпускать закрылки?
П. Если мы не выпустим до начала снижения, мы не сможем стабилизироваться на 1000 футов.
П. Командир, мы обязаны уходить на второй круг, мы не стабилизовались.
В. Диспетчеру: "Заход не стабилизирован, уходим на второй круг!"...
Не преподается CRM на бумаге. Поэтому не стоит высказывать свои возражения по этому алгоритму. Я прекрасно знаю, что будет дальше сказано в аудитории и что нужно говорить дальше. Как этот алгоритм сделать инструментом молодого пилота. Инструментом, который может спасти жизнь. У меня есть примеры из жизни, когда люди поступали подобным образом, и все заканчивалось благополучно.
Бывают случаи, когда человек умеет петь от рождения. Этот человек будет очень удивлен, когда кому-то нужно объяснять, как это петь. Бывают случаи, когда человек вообще не умеет петь и удивляется зачем пению нужно учить. Бывают случаи, когда человек всю жизнь поет в компании и постепенно на практике учится пению и при условии, что способности были, преуспевает в этом.
Но все перечисленные случаи не отменяют необходимости курса вокала.

От жеш, чувствую себя как на курсах CRM! Профессиональный инструктор с примерами на каждый случай и знающий как аудитория будет реагировать. И, сорри, такое же впечатление бесполезности.
Про ПППВ. Это каким надо быть дебилом, чтобы действовать иначе? Вариации бывают, но небольшие. В основном, второй пилот совершенно естественно на определённой стадии проявляет беспокойство. Когда - это сильно зависит от его опыта, уверенности, авторитарности командира. Но он вмешается в любом случае, когда его начинают убивать. Или не вмешается, но это даже CRMом не лечится. Только отбором, тренировкой и психологическим треннингом. А если хотите, чтобы всё строго по рубежам делали - хорошо помогают СОК. Наказали один раз вместе с командиром - впоследствии будет как попугай озвучивать свои сомнения так и тогда, чтобы претензий к нему больше не было. Причём здесь ваши увещевания? Вот в этом-то и проблема - не работают они реально! Что бы вы там не говорили и как бы не вовлекали. Что до того, что у Вас есть примеры, что люди поступали по Вашему алгоритму, и это спасало им жизнь, то откуда Вы знаете, как бы они поступили ни разу в жизни не посетив CRM? История не знает сослагательного наклонения. Так можно всё вашей науке приписать.
Про курс вокала. Сравнивая его необходимость для любого желающего так или иначе петь с курсом CRM для пилота, Вы как бы заявляете, что это легитимное сравнение. Это просто заявление, а не доказательство. Я имею противоположное мнение, тоже на уровне заявления, основываясь на своём опыте в авиации и жизни. О чём, собственно и весь разговор. Единственное, что я знаю точно, это то, что мне и многим моим коллегам, эти занятия как зайцу стопсигнал - ничего полезного. Кому и в какой степени это полезно, это большой вопрос, требующий изучения. Пока я ещё ничего не услышал такого, во что бы поверил безоговорочно. Пока от курсов CRM у меня было лишь стойкое впечатление, что кроме собственно создателей сей науки нужно это, в основном, лётчикам, которые туда пошли преподавать из карьерных побуждений или из желания, наконец, выделиться из толпы. Естественно, это не про Вас, так как не имею чести знать.)))
Дима Володин
Старожил форума
08.06.2010 16:38
Арабский Лётчик, читайте многа букаф:
http://homepage.psy.utexas.edu ...
Дима Володин
Старожил форума
08.06.2010 16:47
Кстати, Салленбергер (слыхали про такого?) преподавал CRM ещё с 1990х, сам участвовал в разработке курса.
Captain Val
Старожил форума
08.06.2010 17:09

2 Арабский Лётчик:


Вы знаете, что бы понять Ваше отношение к курсам не надо перечитывать всю ветку по- новой. Хотя мне показалось, что Вы несеолько сами себе противоречите, предлогая заменить "не работающие" курсы на психологический трейнинг. А почему Вы думаете, что данный трейнинг будет более эффективен применительно к взрослым, психологисески сформированным личностям? кроме того такой трейнинг так же является частью CRM. И нету ли у вас сомнений, что Вам будет так же скучно там, как и на курсах CRM и это будет очередным впустую спалёным временем?


Арабский Лётчик
Старожил форума
08.06.2010 17:29
Captain Val:

Психологический треннинг и, то о чём вы тут рассказывали и я мы видели на курсах, это, насколько понимаю, очень разные вещи. Или вы хотите вообще всё назвать CRMом? Ради бога, только это его узкая часть и нигде, по-моему, ещё не была представлена.
Треннинг он и есть треннинг, хоть психологический, хоть физический и применим в любом возрасте и к любым личностям, даже, наверное, психбольным.
Captain Val
Старожил форума
08.06.2010 17:38
2 Арабский Лётчик:


Кстати, а как вым такой вариант психологического трейнинга:

Заходит экипаж на посадку в условиях порывистого ветра и умеренной болтанки. Пилотирует капитан.На 500 футов - не стабилизирован, закрылки не в посадочном положении. 2-ой пилот дважды информирует : "500ф , Unstabilased, Go-Around!" Реакция капитана- чисто "по нашему" - нормально, успеваем, флэпс фул, давай, давай!". Садятся всё нормально, на обратном пути 2-ой представляет капитану для ознакомления раппорт на имя шеф-пилота.
Суть: - "Капитан нарушил то-то и то-то, а я как 2-ой оказавшись под давлением его авторитета не смог себя пересилить и взять управление на себя для ухода на второй круг." Кэр читает, соглащается, что всё написанно правильно и кладут раппорт в конверт с документами. Результвт: Кэп переведён во вторые пилоты, 2-ой не рекомендован для ввода в строй.
Как вам CRM? Кроме того этот случай разбирался на курсах CRM (без упоминания имён конечно). Многие сделали для себя вывод.
Дима Володин
Старожил форума
08.06.2010 17:47
Captain Val, вывод: „даже если у меня мозг клинит, и я не могу выполнить правильное решение — я никому об этом не скажу и буду, буду КВСом!”. Я угадал?
Арабский Лётчик
Старожил форума
08.06.2010 18:37
Captain Val:

Не могу пока ответить - выходит сообщение, что пост содержит запрещённые слова. Какие - понятия не имею. Уже изменил штук десять, в том числе самых невинных - не берёт. Так что, звиняйте, попробую позже. (Может CRM уже распростёр свои щупальца вплоть до святая святых - администрации форума?))))
Дима Володин
Старожил форума
08.06.2010 18:40
Арабский Лётчик, а может это „тренинг” администрацию накрыл?!
Арабский Лётчик
Старожил форума
08.06.2010 18:58
Captain Val:

2 Арабский Лётчик:


Кстати, а как вым такой вариант психологического трейнинга:

Заходит экипаж на посадку в условиях порывистого ветра и умеренной болтанки. Пилотирует капитан.На 500 футов - не стабилизирован, закрылки не в посадочном положении. 2-ой пилот дважды информирует : "500ф , Unstabilased, Go-Around!" Реакция капитана- чисто "по нашему" - нормально, успеваем, флэпс фул, давай, давай!". Садятся всё нормально, на обратном пути 2-ой представляет капитану для ознакомления раппорт на имя шеф-пилота.
Суть: - "Капитан нарушил то-то и то-то, а я как 2-ой оказавшись под давлением его авторитета не смог себя пересилить и взять управление на себя для ухода на второй круг." Кэр читает, соглащается, что всё написанно правильно и кладут раппорт в конверт с документами. Результвт: Кэп переведён во вторые пилоты, 2-ой не рекомендован для ввода в строй.
Как вам CRM? Кроме того этот случай разбирался на курсах CRM (без упоминания имён конечно). Многие сделали для себя вывод.

Это с чей точки зрения смотреть. Капитан: Надо знать с кем можно поздно стабилизироваться. 2П: Все признаки психологического расстройства - сам на себя рапорт написал. Может, под влиянием курсов CRM? Начальство: Другого выхода нет - один нарушил, другой тоже нарушил, да ещё и с головой не дружит. Где здесь CRM? Капитан знал, что запаса по безопасности и принятия решения на уход у него навалом, вплоть до выравнивания. Компания хочет, чтобы все были подстрижены под одну гребёнку и уходили не ниже минимальной высоты для стабилизированного захода - пусть контролирует по СОК. Это намного эффективнее пероидических геройских взятий управления 2П на себя. В большинстве случаев они не возьмут и не уйдут. Несмотря на фасилитацию на занятиях по CRM. Кстати, напряжённость, возникшая в кокпите после взятия 2П управления на себя - ещё тот фактор, серьёзно влияющий на безопасность! После этого весьма велика вероятность последующих ошибок в уже совершенно безобидной ситуации при повторном заходе. Этому в CRM не учат?
Так что это ещё big question, что в данной ситуации лучше.
Captain Val
Старожил форума
08.06.2010 19:22

2 Арабский Лётчик:

Это с чей точки зрения смотреть. Капитан: Надо знать с кем можно поздно стабилизироваться. 2П: Все признаки психологического расстройства - сам на себя рапорт написал. Может, под влиянием курсов CRM? Начальство: Другого выхода нет - один нарушил, другой тоже нарушил, да ещё и с головой не дружит. Где здесь CRM? Капитан знал, что запаса по безопасности и принятия решения на уход у него навалом, вплоть до выравнивания. Компания хочет, чтобы все были подстрижены под одну гребёнку и уходили не ниже минимальной высоты для стабилизированного захода - пусть контролирует по СОК. Это намного эффективнее пероидических геройских взятий управления 2П на себя. В большинстве случаев они не возьмут и не уйдут. Несмотря на фасилитацию на занятиях по CRM. Кстати, напряжённость, возникшая в кокпите после взятия 2П управления на себя - ещё тот фактор, серьёзно влияющий на безопасность! После этого весьма велика вероятность последующих ошибок в уже совершенно безобидной ситуации при повторном заходе. Этому в CRM не учат?
Так что это ещё big question, что в данной ситуации лучше.


Так если б не написал, ещё хуже: контроль Air FASE 100%, так хоть собственную задницу прикрыл, а то ведь могли и спросить типа, а ты где был, чего контроль на себя не взял?
Вопрос в другом: Как уговорить, натренировыть, убедить, заставить и т.д., 2-ого не дать себя убить как в Смоленске, Мангалоре и т.д. Вы вправду считаете, что жёсткий психотбор и регулярные психологические трэйнинги помогут?
Или может жёсткий террор со стороны командования, так и в советское время, это особо не помогало! Вы ведь согласны , что проблема есть. А вот как Вы думаете её можно решить, если CRM здесь не эффективен?

Арабский Лётчик
Старожил форума
08.06.2010 19:44
Captain Val:

Ну, раз всё под тотальным контролем, то, конечно, надо было второму уходить, но лучше по человечески - сначала предупредив, что уйду, если капитан сам этого не сделает, а потом уйти, со словами: "Sorry, I have control, Go around". И тогда no hard feeling. Но ведь этому не надо учиться. Все ситуации в жизни не предусмотришь и алгоритмы не напишешь. Надо просто вовремя apply common sence. A для того, чтобы быть способным это делать, надо людей неспособных отсеивать на входе. Тогда и проблем в дальнейшем не будет. Я тут как-то в отборочном процессе в Emirates участвовал, в том числе целый день психологического тестирования - то что доктор прописал, и о чём я тут всё время разговор веду. Все последующие занятия по CRM, будут просто обменом мнениями среди единомышленников, а не малопродуктивными попытками донести правильные мысли до человека, который и близко бы психотбор не прошёл.
Михаил_К
Старожил форума
08.06.2010 19:52
Читаю Ваши посты господа Профессионалы и становится грустно...
Арабский Лётчик
Старожил форума
08.06.2010 19:58
Михаил_К:

Читаю Ваши посты господа Профессионалы и становится грустно...

Да я вообще смотрю вокруг с грустью. Буквально на всё. Начиная с .... (не буду, правилами форума запрещено):))))
Captain Val
Старожил форума
08.06.2010 21:30

Михаил_К:

Читаю Ваши посты господа Профессионалы и становится грустно...



-А что вы таеой грустный?
-Да вот, взгрустнулось...
-А что вы такой бледный?
-Да вот, взбл....

Так что именно навевает на Вас грусть?)))
1234567891011





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru