Мобильная версия
Войти

Катастрофа В-738 в Индии, или снова за CRM...

 ↓ ВНИЗ

1234567891011

Арабский Лётчик
Старожил форума
06.06.2010 06:44
Captain Val:

Вы знаете, я начинал свою лётную карьеру на АХР.И учили нас тогда отцы командиры порой и при помощи струбцины и какой-то матери. И я потом своих подчинённых обучал по той же методике. И вообще многое прошёл. И Иран, и Африку с её "спецификой".И когда на А-320 переучился, довелось с сибиряками вместе поработать( только хорошие воспоминания и самое лучшее мнение об очень многих из них). Последние пять лет в иностранной компании. Я не буду Вам объяснять разницу.И не буду проводить сравнительный анализ, что и где лучше. Просто условия работы здесь другие.Я не имею в виду материальную составляющую, а именно стиль работы в профессиональном плане.Он не лучше и не хуже. Он просто ДРУГОЙ. И не последнюю роль в этом играет и CRM. И вот исходя из этого сравнения, я могу судить и о его роли, и важности.

Ну, так и я тоже не в Боинге родился. И в советском авиапредприятии работал и в Африке. И везде оставался самим собой. И нигде не видел, чтобы люди перерождались. Разве что, те кто в религию вдруг ударился. Был ты человеком, когда пришёл пацаном на Ан-2 в Советском Союзе, таким и остался будучи командиром Б747 заграницей. Несколько десятков людей по памяти перебрал - никто, в принципе, не изменился. Нескольким специально звонил: Вам дал этот CRM хоть что-нибудь? - Да, нет только время в дугу сгибаем... Несгибаемо стоят только инструктора CRM, до зубов вооружённые своими методическими пособиями. Только как далеки они от народа! И правильно, ведь, говорят, только не имеет это практического применения. Был ты с молоду человеком, им и остался. А был заносчивым эгоистом, копал всегда под себя и интриги строил ближним - таким и помрёшь, хоть тебя пропиши на этих курсах. В обсуждаемом CRM нет ничего уникального. Те же нормы поведения, что и в жизни вообще. Нормальное человеческое поведение в коллективе, неважно каком, которое и обеспечивает максимальную функциональную эффективность всего коллектива. Все знают: будешь уважать коллег, советоваться, прислушиваться к их мнению, а также максимально эффективно пользоваться имеющимися "средствами производства" - будет всем счастье. Что нам великая наука CRM открыла в этом плане? Ну ладно, поговорили один раз на первоначалке, обратили внимание на авиационные ньюянсы, а что потом каждый год обсуждать? Вот и сижу каждый раз - репу чешу: Зачем я здесь? Демагогия чистой воды. Тут же сидят изумительные экземпляры, которые, несмотря на многочисленные сидения на CRM, в кокпите с молодыми вторыми пилотами вообще ни о чём не разговаривают кроме команд по технологии, решения свои никогда не обсуждают и не объясняют и даже пилотировать не дают. А всё слушают, понимают и даже в дискуссиях участвуют иногда. Васька слушает да ест. Вот вам и CRM. Таких людей надо отсеивать тщательным профпсихотбором на входе, а не тщетно пытаться перепрограммировать заложенное в них природой и ранним воспитанием. А коль пропустили - терпите, если можете. Можно и вообще гнать с работы, если, к примеру, количество людей, которые sign sick перед полётом с ним стабильно превышает разумные пределы.


И, всё-таки, мой вопрос ко всем остаётся: Чему вы лично научились на курсах CRM, о чём раньше не знали? Хоть что-нибудь? Хотя бы маленькое, незначительное с последнего курса? Спрашиваю уже почти безнадёжно, с утихающей надеждой найти смысл в этом сворачивании времени в бараний рог.
b737
Старожил форума
06.06.2010 08:34
Да не ответит никто. Теперь это как верить в Бога. В душе все понимают, что это словоблудие, но признаться в том не могут. Начнут тут же вокруг ёрничать. Такой инструктор, а в CRM не верит.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 09:09
2 Арабский Летчик

Допускаю, что принципы CRM Вам передались генами родителей. Вот, отец у меня - гораздо более CRM "природно", нежели я. Я изначально был менее терпим к чужому мнению и любил делать однозначные оценки "белое" и "черное". Зато после того, как набрался НЕБОЛЬШОГО опыта, я его порой пытаюсь убеждать быть терпимее и не делать однозначных оценок :)))

Лично мне, даже примитивный вводный курс в Красноярске, позволил понять на простых примерах характеры людей, оценить собственный. Меня очень хорошо убедили в том, что "команда средний специалистов работает эффективнее группы высококлассных кадров". Убедили экспериментом, в котором участвовала вся группа...

Так что кому то (например, мне, с моим природным упрямством) эти курсы весьма полезными оказались. Они дали нужный вектор... все остальное, в общем, моя самостоятельная работа.

Да, мой характер менее упрямым в стремлении за справедливость не стал. Характер никакими курсами не поменять. Но я научился слушать других и умению аргументировать, а не просто говорить "ты дурак" или "Делай так, потому что я так сказал".

В своей работе я всячески поддерживаю дискуссию, конструктивную критику. Если пилот начинает просто со мной соглашаться, типа "да, да, ты инструктор, ты прав", я всегда говорю "Уважай свое мнение и, если ты его считаешь правильным, аргументируй, я с радостью выслушаю".

Но наши люди в массе своей с начальством не спорят, потому что... см. мой пример выше про проверку напряжения на генераторе.
kovs214
Старожил форума
06.06.2010 10:06
denokan.А как вы узнали что вы изменились в лучшую сторону? Если не секрет? Про терпимость к ближнему, по моему, в Библии говорится...Меня тоже бывает все окружающие раздражают, но мне с детства вбили в голову, что окружающих тебя людей надо уважать. При чем тут CRM? А как можно в кабине на коллегу орать?!
denokan
Старожил форума
06.06.2010 10:12
2 kovs214

Слова более старших коллег - устроит?

CRM - это не только "не орать" в кабине. Мне удивительно, что многие только к этому сводят принципы CRM. Допускаю, что причиной этому является не очень глубокое их изучение.

"Не орать" в кабине - это именно то, чему должны научить родители в первую очередь. CRM нацелено, все-таки, на другое (не исключая умения уважать коллегу) и... писать по пятому кругу уже сложно :(
b737
Старожил форума
06.06.2010 10:14
Денис, очень хорошо, что эти курсы помогли Вам взглянуть на себя с другой стороны. Конечно, излечить хамство, заносчивость можно со временем, но очень трудно, особенно в том случае если человек этого не хочет. Всё что Вы говорите о необходимости CRM, раньше давалось на курсах командиров кораблей и инструкторских. И если эти курсы проводились правильно, то и никакого CRM в последующем и не требовалось. Просто я убеждён, что для некоторых индивидуумов никакие курсы не помогут. Есть люди воспитанные, и есть хамы. Причём хамство, с восхождением по командной лестнице, только усиливается. К сожалению, всегда у нас всё ведёт к перегибам на местах и простые, обычные курсы, нацеленные на взаимодействие в экипаже, возвеличиваются до такого уровня, что начинаешь удивляться как это все не переубивались до их появления. А помогли ли эти курсы туркам, разбившимся при заходе? Я думаю уж они-то их проходили не единожды.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 10:22
Попробую на примере.

Все, наверное, видели реконструкцию Пермской катастрофы? Не буду заострять внимание. Найдите в youtube по словам "Perm crash".

Вспомним иной случай. 2003(?) год, Ирак.

При вылете из Багдада в А300 DHL попадает ракета и ВС теряет всю гидравлику, при этом возникает течь топлива из одного из крыльев. Стабилизатор заклинило в положении, стриммированном для набора.

ВС потеряло управление. Т.е., не реагировало на движение штурвалом и педалями. Но было стабилизировано в режиме набора.

Пилоты, разобравшись в ситуации, стали экспериментировать с управлением разной тягой двигателей. Выяснилось следующее - для того, чтобы самолет перешел в снижение, необходимо было значительно уменьшить тягу и скорость полета, что было "на грани". Пилоты выпустили шасси с целью создания пикирующего момента, на скорости, значительно превышающей ограничение (что потом было признано единственно верным решением в данной ситуации). В итоге, самолет можно было более-менее безопасно перевести в снижение.

Всю радиосвязь забрал на себя бортинженер, чтобы разгрузить пилотов. Он же обеспечивал рациональную выработку топлива из баков (напоминаю, в одном из них была течь).

Пилоты решили возвращаться. Они заняли пологую траекторию в расчете попасть на длинную ВПП. Однако, у земли ветер изменился, их снесло и они поменяли решение - садиться на более коротку. У земли была значительная болтанка, тем не менее - они посадили самолет, выкатились и остановились... Эвакуируясь из самолета они были остановлены криками военных - самолет остановился на минном поле :)))

Все в итоге оказались живы. Пилоты через неделю продолжили полеты, а бортинженер (в возрасте) посчитал этот полет удачным моментом для завершения карьеры.

Причему тут CRM, скажете? Возможно и ни причем. Имею в виду, ни причем ОБУЧЕНИЕ CRM. Возможно, эти специалисты от природы оказались профессионалами и умели грамотно взаимодействовать. Например, использовать оставшиеся в распоряжении ресурсы самолета - тягу низкорасположенных двигателей, выпуск шасси. Использовали по назначению ресурсы кабины экипажа - бортинженер взял связь.

Но не всем это дано. Поэтому, CRM и применяется и изучается для того, чтобы тем, кому это дано в меньшей степени, ОСОЗНАВАЛИ важность высоких материй, а не только совковый материализм.
kovs214
Старожил форума
06.06.2010 10:28
Что мне дал CRM? Эти дни я получал по среднему.Любовался фигуристой психологичкой, а была весна(всякие мысли "весеннии"лезли в голову).Комната была без окон(чтоб не отвлекались).Терпим-ради среднего.У меня дома трое детей...Я сам кому хошь CRM преподам... ;-)
denokan
Старожил форума
06.06.2010 10:33
b737:

Денис, очень хорошо, что эти курсы помогли Вам взглянуть на себя с другой стороны. Конечно, излечить хамство, заносчивость можно со временем, но очень трудно, особенно в том случае если человек этого не хочет. Всё что Вы говорите о необходимости CRM, раньше давалось на курсах командиров кораблей и инструкторских. И если эти курсы проводились правильно, то и никакого CRM в последующем и не требовалось.

===

Виктор. Я не вчера пришел в авиацию и застал всех этих командиров, которые проходили советский отбор. И утверждаю - те, у кого это было в крови - были прекрасными командирами и педагогами... но все равно, оставался налет авторитаризма в полетах. В моей практике я встретил мало таких людей, у которых CRM врожденный. Сказать честно - не встречал, наверное. Да, много хороших людей меня окружали и окружают. Но быть хорошим парнем - это еще не значит соблюдать принципы CRM.

"Быть хорошим парнем" - это НЕ ЕСТЬ CRM. Поймите... Быть хорошим парнем это - "просто быть хорошим парнем" и ничего более.


Курсы туркам не помогли. Так же, как не помогла высокая автоматизации ребятам в Перми. CRM - не панацея, и об этом всегда говорится! CRM надо постоянно применять, а не только раз в год в пол-уха прослушать!

Например. Инструктор обучает на тренажере по программе первоначальной подготовке. С первого же занятия начинает работать не как инструктор, а как чекер. Спрашивает с обучаемых то, что он, по идее, должен рассказывать. В итоге, когда он выдает пилотов на чек-райд, экзаменатор их "валит". При этом он не лезет в дебри, а кидает слова, мол "вы все тут пилотские купили".

1. Первый инструктор явно не "Хороший парень". Это умение в нем не привили ни родители, ни курсы КВС и инструкторов, ни CRM.
2. Второй - не думает о влиянии своих слов на обучаемых. Не пытается найти причину низкого уровня подготовки. В итоге - первый инструктор остается безнаказанным, не несет ответственности за низкий уровень своей работы, что явно не дает взнос в будущее обучение. Парни проходят чек-райд, но осадочек - остался? Откуда у них появится уважение к расейской инструкторской школе?

Я ничего не придумываю, ситуация взята из жизни и произошла с моими друзьями. Причем тут CRM? Да при том, что CRM - это не только удел конкретного экипажа в конкретном полете, это политика всей компании в целом, а инструкторы, особенно экзаменаторы, должны-таки быть мудрее...
kovs214
Старожил форума
06.06.2010 10:38
denokan.Они очень хорошо знали МАТЧАСТЬ, они ПРОФИ!!! А при чем совковый материализм?!Хотя CRM тоже маленькая идеология :-)...
denokan
Старожил форума
06.06.2010 10:43
Можно продолжу про хороших парней?

Вот есть у меня коллега, мой прекрасный товарищ, я бы сказал. Инструктор, старше меня на 10 лет.
Мы с ним частенько дискутируем на тему взаимоотношений в экипаже, на примере, скажем, коллег наших. И меня в том числе :)

Например, один наш коллега, мой очень хороший друг, молодой, но требовательный...

Я бы сказал - очень педантичный. Чтит стандарты компании и требует (причем, вполне вежливо), от других. Учит других соблюдать стандарты.

Но, как вы можете представить себе, на него жалуются. Жалуются старшие по возрасту, т.к. для них кажется дико, что "сопляк от них чего-то требует". И, что не удивительно, начальство внимает этим жалобам, т.к. не любит вникать в суть.

Так вот, о чем речь. Первый, в разговоре о втором, говорит "Но ведь на меня - никто не жалуется"? Да, вряд ли на него никто не пожалуется, потому что он действително, хороший парень, даже замечания, если и делает, то как будто "извиняясь". И чек-райд у него на тренажере не пройдет разве что ошпаренный.

Но, когда он говорит про себя, что он (образно) "хороший парень" и CRM у него выше, чем у второго инструктора, я сразу начинаю говорить про стандарты. Т.к. соблюдение оных у первого инструктора достаточно хромает и, что еще совсем не есть гуд, он и учит людей не по стандартам, а по своему представлению о полете.

А вот с пилотами, которых вводит второй инструктор я готов хоть на северный полюс (образно) полететь. Так как для меня факт участия этого инструктора во вводе - сертификат качества. Я знаю, что с пилотами, которых он вводит, можно не думать о несоблюдении SOP последними. Что доклады будут именно теми, которые я жду, и что мои действия не окажутся удивительными для них.
b737
Старожил форума
06.06.2010 10:46
Здорово. А при чём тут CRM?
denokan
Старожил форума
06.06.2010 10:50
kovs214:

Что мне дал CRM? Эти дни я получал по среднему.Любовался фигуристой психологичкой, а была весна(всякие мысли "весеннии"лезли в голову).Комната была без окон(чтоб не отвлекались).Терпим-ради среднего.У меня дома трое детей...Я сам кому хошь CRM преподам... ;-)

===

Хех. Вы очень точно охарактеризовали подход в России среди пилотов. Радует то, что молодежи с каждым годом становится все больше и больше и есть хоть мизерная, но вероятность, что они не попадут под влияние пилотов, воспитанных еще "тем" строем.

Пример из жизни. Я был на семинаре, которые для нас проводили зарубежные инструкторы. Вместе со мной (без году неделя инструктора) занимались маститые инсы с А-310. Грудь в орденах, виски в сединах.

Началось все с привычных отечественных понтов. "Да кто они такие, да чем они нас могут научить? Да я, да вот я...". Закончилось тем, что именно эти, кто гнул пальцы, не смогли два слова связать, когда по задаче требовалось внятно, доходчиво и с применением наглядного материала объяснить отказ двигателя на взлете. При этом показалась вся изнанка - перебивание коллег, измерение детородного органа и проч.

После этого... опять продолжились кидания понтов - "да на что мы потратили время, да зачем оно нам". А для меня все было очччень наглядным.

С уважением.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 10:56
b737:

Здорово. А при чём тут CRM?

===

Хех. Причем тут CRM :)

При том, что Вы упираете на то, что CRM - это "быть хорошим парнем". А я упираю на принципы "стандартизация, взаимодействие, взаимоконтроль". В первом случае - парень хороший, но "стандартизация" и "взаимодействие" хромают. Во втором, все на уровне, но по причине его молодости и традиционного подхода, старшие коллеги жалуются на этого инструктора.

Повторюсь. CRM - это НЕ просто "быть хорошим парнем".

Можно быть хорошим парнем, уметь мягко сажать самолет, вести радиосвязь и проч... Но при этом - путать доклады, лезть в чужую зону ответственности в полете, говорить на брифинге одно, а делать другое, выдерживать непонятно какие скорости на заходе...

И проч и проч и прочее.

Если и тут CRM ни при чем, тогда, наверное, как я уже сказал: Слушаем, но не слышим.
kovs214
Старожил форума
06.06.2010 10:56
denokan. Из вашей речи я понял, что CRMных вы еще не встречали... возможно у вас завышенные требования к окружающим, а возможно вы не можете избавиться от вашей нетерпимости, от вашего максимализма...
b737
Старожил форума
06.06.2010 10:56
Ну вот наконец-то всё и выяснилось. Только молодые, одарённые, регулярно посещающие курсы CRM и могут называться настоящими пилотами. Бедный Ершов всю жизнь пролетал без CRM и даже не представлял, как ему повезло, что остался жив.
MSL
Старожил форума
06.06.2010 10:58
По поводу хороших-плохих парней. Давать оценку человеку это как-то не по CRM, если хотите. У каждого из нас есть свои причины быть такими, какие мы есть. Оценивать нужно действия, которые сейчас могут быть не оптимальными, но все можно исправить. Касается как инструкторов, так и обучаемых.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 11:03
kovs214:

denokan. Из вашей речи я понял, что CRMных вы еще не встречали...

===

"Слушаем, но не слышим". Не встречал тех, которые родились с сертификатом CRM в руках. Тех, которые в высокой степени являются носителями CRM - встречал. И, к слову, я не отношу себя к последним, т.к. понимаю, что еще есть куда расти и хочется быть оцененным должным образом и не в этой стране.


b737:

Ну вот наконец-то всё и выяснилось. Только молодые, одарённые, регулярно посещающие курсы CRM и могут называться настоящими пилотами.
===

При всем уважении - Вы сейчас демонстрируете не лучший пример инструкторского подхода.

Я пишу о том, что молодежи гораздо проще, чем тем, которые закончили советскую авиационную школу. Молодежи всегда проще учиться, у них и голова соображает быстрее, и нет устойчивых навыков поведения, привытым обществом. Поэтому, они как губка - впитают именно то, чему научат. Поэтому, вывод - учить надо изначально правильно :) Только о правильности у многих представления разные...

Если научат летать по НПП, хотя надо бы по РПП - они будут летать по НПП и испытывать зубную боль от раздираемых противоречий, когда другие потребуют летать по РПП.
b737
Старожил форума
06.06.2010 11:08
Давайте всех, кто летал, по Вашему не правильно и кто вероятно были Вашими учителями перестреляем и тогда в нашей авиации всё будет прекрасно. Это уже было в 17-м году./ И называться инструктором и не понимать такого определения как преемственность поколений, по крайней мере, странно.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 11:16
Виктор, я вот все перечитал заново и не вижу нигде призыва "перестрелять".

Я пишу о проблемах, которые есть. Если Вы считаете, что проблем нет, что ж, видимо, с Вашей колокольни ситуация выглядит именно так. Вы очень давно находитесь на высоких должностях. Ну а я испытал на своей шкуре все стадии и прошел все вышеописанное как раз в текущий переходный период. Называйте это, если хотите, свежим взглядом, конфликтом "отцов и детей". Думаю, на форуме мы можем высказывать свои точки зрения :) Но только аргументированно... Вот Вы бросаетесь фразами, типа "перестреляем". А какова эффективность этих фраз? Да никакая.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 11:19
Мир меняется и надо меняться самим, чтобы не отстать от мира. Жить лишь прошлым и его заслугами - это один из останавливающих факторов развития, которые могут мешать другим.

Не я это придумал.

Я очень уважаю своих учителей, которые встретились мне по жизни. Другое дело, что ВСЕХ, встретившихся мне в жизни, я не могу назвать УЧИТЕЛЯМИ.
kovs214
Старожил форума
06.06.2010 11:19
denokan.Проблема отцов и детей всегда была и будет(Тургенев), только нельзя ее обострять до АБСУРДА.Слышать и слушать.Один лектор почти шепотом говорит, но зал не дыша его слушает.Другой-постоянно требует к себе внимания-зал отгадывает ребусы.Это тоже- CRM, но уже из жизни.Вам вне авиации, жить не сложно? ИМХО у вас неуживчивый характер, хочу ошибиться :-)
MSL
Старожил форума
06.06.2010 11:20
Если бы (2п) взял управление и ушел...

Блин, ну вот что значит "взял управление" при дееспособном капитане? Легко теоретизировать сидя у себя дома за клавой.
MSL
Старожил форума
06.06.2010 11:22
Сорри мой предыдущий пост - для другой ветки. Это - глюк.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 11:23
Вам вне авиации, жить не сложно? ИМХО у вас неуживчивый характер, хочу ошибиться
===

Спасибо всевышнему, друзей у меня хватает :) Но и неприятелей тоже :) Из-за устойчивости взглядов :)

Но я Вас уверяю, если Вы найдете аргументы в пользу того, что надо отказаться от CRM и для меня они станут ясными, как божий день - я приму Вашу позицию :)

Но только... предложите что-то взамен?

CRM не идеальна. Но никто еще ничего взамен не предложил, кроме как критики о том, что обучение не эффективно и очень зависимо от культуры нации.
kovs214
Старожил форума
06.06.2010 11:35
Я правым отворотом, с креном 30, отваливаю... спор на грани фола...боюсь не сдержусь ;-)
пилот Ан-2
Старожил форума
06.06.2010 11:43
Captain Val:
Вы знаете, я начинал свою лётную карьеру на АХР.И учили нас тогда отцы командиры порой и при помощи струбцины и какой-то матери. И я потом своих подчинённых обучал по той же методике.

Вы знаете, Captain, Вам просто не повезло...я тоже летал на АХР, но такого не припомню...
А вообще-то по моему, весь CRM умещается в одной фразе - "Относись к людям так, как хочешь чтобы они относились к тебе.." Если ты будешь уважать своего напарника в кабине (неважно, КВС он или 2-й пилот), то всё будет нормально(конечно при должном уровне профессионализма)...и ещё мне кажется, что слётанный и психологически совместимый экипаж работает гораздо эффективнее, чем набранный "с бору по сосенке.."
Вот написал "многа букав", всё это ИМХО, разумеется...теперь можете пинать...:-)))
denokan
Старожил форума
06.06.2010 11:44
Пока находитесь в крене, если есть время и желание, почитайте

http://webfile.ru/4534112

Этот методический материал для пилотов нашей авиакомпании написал я, взяв за основу попавший мне в руки материал CRM Training Аэрофлота. К сожалению, моя компания еще далеко не лидер во внедрении CRM, поэтому приходится пользоваться чужим умом :( . Еще раз большой поклон Виталию Деревянко за его усилия в продвижении CRM в стране.

С уважением.
b737
Старожил форума
06.06.2010 11:59
И всё таки, если CRM панацея от всех неприятностей и те, кто прошёл эти курсы и посещают их ежегодно, гарантированно защищены, то тогда можно принять это как аксиому. К сожалению, мы видим, что в авиакатастрофы попадают как прошедшие этот курс, так и нет. Причём с годами прошедших становится всё больше. Отсюда можно сделать вывод, что не всё так просто. Вполне возможно, что мы уже подошли к пределу человеческих возможностей по восприятию внутрикабинной и внешней обстановок и дальнейшим закручиванием гаек и повторением слова халва уже не поможешь. Вот в чём надо разобраться. Никто не говорит, что посещение различных курсов и дальное образования идёт во вред. Но не надо только ударяться в крайности и ещё совершенно сырую, можно так сказать, науку, а к этому всё идёт, поскольку начали появляться на эту тему кандидатские диссертации, возвеличивать в культ. По поводу пермского случая, который Вы привели в пример. Там экипажа не было вообще, а русский язык употреблялся лишь для связи мата. Никакая программа им бы не помогла. Если нет культуры общения, не будет и нужного результата.
b737
Старожил форума
06.06.2010 12:08
Повторяю свой пост.

К сожалению все зациклились на этом пресловутом CRM, как будто это панацея от всего. А ведь, в сущности, есть три кита, на которых зиждеца защита от дураков. Это ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, никогда НЕ ТОРОПИТЬСЯ и УМЕНИЕ СЛУШАТЬ ДРУГОГО ЧЛЕНА ЭКИПАЖА. Во всех катастрофах из-за человеческого фактора вы найдёте эти причины. И это было известно задолго до того, как какой-то умник впервые написал CRM. А дальше сразу же нашлись преподаватели, для которых это стало кормушкой.

Написав крайнее предложения я даже и не знал как я был близок к правде. Поместив Ваш труд на форуме, Вы подтвердили мою догадку. Добро пожаловать в теоретики.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 12:15
b737:

И всё таки, если CRM панацея от всех неприятностей
===

Я выше написал, что CRM - это не панацея:

"Курсы туркам не помогли. Так же, как не помогла высокая автоматизации ребятам в Перми. CRM - не панацея, и об этом всегда говорится! CRM надо постоянно применять, а не только раз в год в пол-уха прослушать!"

Я понимаю, что Вы не читаете внимательно сообщения оппонентов... При этом, Вы пишете "умение слушать другого члена экипажа"...

===
Добро пожаловать в теоретики.
====

Я - практик. Я учу других людей. Мне приходится пользоваться материалами и писать прописные истины. Иначе - обучение неэффективно.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 12:21
Хех. Не уловил глубокий смысл Ваших слов :) Для справки - я не провожу курсы CRM, следовательно, деньги не зарабатываю :)
MSL
Старожил форума
06.06.2010 12:28
Вполне возможно, что мы уже подошли к пределу человеческих возможностей по восприятию внутрикабинной и внешней обстановок и дальнейшим закручиванием гаек и повторением слова халва уже не поможешь.

Не хочется говорить банальности. Но ИМХО предел человеческих возможностей фантастически расширяется, когда человек знает что делать и на него не давят эмоции. Лекарство настолько банальное, что и озвучивать неудобно.
denokan
Старожил форума
06.06.2010 12:33
Не хочется говорить банальности. Но ИМХО предел человеческих возможностей фантастически расширяется, когда человек знает что делать и на него не давят эмоции.
===

Во! Точнейшие слова!
kovs214
Старожил форума
06.06.2010 12:35
denokan.Спасибо.Почитаю.
Captain Val
Старожил форума
06.06.2010 13:06
СRM - хорошо! CRM - плохо!

Да хрен с ним с названием! Вопрос в другом: В течении уже нескольких дней, группа людей имеющие примерно одинаковый опыт, образование и т.д., не могут придти к общему знаменателю. И не только на этой ветке.Всюду твёрдость взглядов и прямота высквзываний!
Конечно, качества похвальные. Но теперь я хочу спросить всех участноков дискуссии:
- Если расматривать всю ветеу как одно из упражнений курса CRM, с задачей найти общие, приемлимые для всех положения, с которыми могли бы согласиться все участники.Как вы думаете, достигли мы цели? Вопрос второй - как вы думаете, смогли бы мы выжить вместе в сложных условиях, в такой вот компании?
матерый
Старожил форума
06.06.2010 13:21
В этом споре есть и другая сторона медали. Мы говорим об идеале. Как должно быть. А работаем, с тем, что есть.
Денис, Вы приводили пример инструктора, требующего неукоснительно соблюдать процедуры авиакомпании. А если представить, что, процедуры написаны, недоученным вторым пилотом, случайно ставшим инструктором (раньше пришел в авиакомпанию, лучше знает английский и.т.п).
Эти процедуры написаны так, как он понимает. Самое интересное, что вокруг таких людей собирается кучка амбициозной молодежи, которая начинает учить всех CRM.
Согласен, что ничего радикально нового, мы не узнаем. Но, напоминание прописных истин, тоже, необходимо. И если каждый курс, запоминать понемногу, будет толк.
Особенно это становится понятным в больших интернациональных авиакомпаниях. Где, работают люди, разных национальностей, культур, школ, менталитетов, которые должны делать одну работу вместе и хорошо.
А если, в стране, заброшена подготовка персонала, авиакомпании вынуждены набирать на работу из того, кто есть в наличии и этот уровень неуклонно снижается. Люди, не в состоянии один раз прочитать FCOM, по причине наличия незнакомых БУКАФФ и одной из самых популярных веток на этом форуме, была, как перевести все на русский язык-CRM, не является серьезной проблемой и не спасет от пьянства на переучивании и за штурвалом.
МАДРИД
Старожил форума
06.06.2010 15:03
Арабский Лётчик:

И, всё-таки, мой вопрос ко всем остаётся: Чему вы лично научились на курсах CRM, о чём раньше не знали? Хоть что-нибудь? Хотя бы маленькое, незначительное с последнего курса? Спрашиваю уже почти безнадёжно, с утихающей надеждой найти смысл в этом сворачивании времени в бараний рог.

06/06/2010 [06:44:47]
----
Для безопасной эксплуатации самолета необходимо знать стандартный процедуры, обладать необходимыми навыками их выполнения и убеждением, что их нужно выполнять. Именно создание убеждение и есть одна из задач CRM. Именно убеждение позволит второму пилоту в критический момент принять правильное решение и спасти жизни пассажиров и капитана.
К тому же очень полезно знание алгоритма действий второго пилота при ошибочных дейстивиях капитана. Я имею ввиду (ПППВ).
Есть у CRM у другие задачи. Например управление ошибками. Что и как нужно делать чтобы ошибка пилота (капитана) не стала ошибкой экипажа.
К тому же CRM еще и помагает вырабатывать нетехнические навыки. Такие как принятие решения, например. Здесь алгоритм FORDEC очень к месту для молодых пилотов. Естественно, что опытный капитан и сам приходит к аналогичному способу принятия решения, но если этому научат это будет быстрее и безопаснее. Мы ведь не мобилки эксплуатируем и нам не с руки осваивать самолет методом "тыка".
Еще стоит добавить, что скепсис по отношению к CRM это обычное явление. Причин здесь много и объективных и субъективных. К субъективным стоит отнести нормальный консерватизм представителей нашей профессии. А к объективным несовершенство программ и низкий уровень преподавания.
Программы CRM должны учитывать особенности аудитории. Национальные, культурные, профессиональные и т.д. А преподаватель должен быть не инструктором, а фасилитатором. А это не так-то просто.

И еще очень серьезный момент любой дискуссии о CRM. Постулат о том, что люди не меняются после определенного возраста в корне ошибочен и порочен, если так думает инструктор. Если Вы настоящий инструктор, то в Вашей жизни обязательно должны быть моменты, когда Вы видите как меняется человек прямо на глазах.
В Военном летчике Экзюпери выражает мысль, котоую я считаю эпиграфом, ко всему его творчеству: Было бы наивно пологать, что человек может сразу позаимствовать готовую душу.

kovs214
Старожил форума
06.06.2010 15:21
МАДРИД. А вы CRM не преподаете?
И кто такой ФАСИЛИТАТОР? Спасибо.
ЫМ
Старожил форума
06.06.2010 22:07
ЫМ
Старожил форума
06.06.2010 22:10
Переключение между режимами instruct-facilitate и обратно обязательно. Даже для идеального инструктора. Иначе процесс обучения может занять неопределенно длительный промежуток времени.
МАДРИД
Старожил форума
06.06.2010 23:53
2 ЫМ:

Переключение между режимами instruct-facilitate и обратно обязательно. Даже для идеального инструктора. Иначе процесс обучения может занять неопределенно длительный промежуток времени.
---
Я бы сказал, что различные этапы обучения и различные задачи требуют различного подхода.


2kovs214:

МАДРИД. А вы CRM не преподаете?
И кто такой ФАСИЛИТАТОР? Спасибо.
---
Инструктор рассказывает, как нужно делать. Фасилитатор направляет разговор дискуссию таким образом, чтобы обучаемый сам нашел нужное решение. Это лучший способ создавать убеждения.
У меня сертификат инструктора CRM Solution taem (UK) и приличная практика. Более того, я уверен, что без навыков инструктора CRM не стоит давать допуск TRI.
86
Старожил форума
07.06.2010 00:09
ИЛ-86
Пока летчики на иномарочных самолетах не научатся "думать и лететь впереди хотя бы на 10-15сек". Никакие стандарты или CRM им не помогут.

Согласен полностью с мнением
Captain Val:

СRM - хорошо! CRM - плохо!

Да хрен с ним с названием! Вопрос в другом: В течении уже нескольких дней, группа людей имеющие примерно одинаковый опыт, образование и т.д., не могут придти к общему знаменателю. И не только на этой ветке.Всюду твёрдость взглядов и прямота высквзываний!
Конечно, качества похвальные. Но теперь я хочу спросить всех участноков дискуссии:
- Если расматривать всю ветеу как одно из упражнений курса CRM, с задачей найти общие, приемлимые для всех положения, с которыми могли бы согласиться все участники.Как вы думаете, достигли мы цели? Вопрос второй - как вы думаете, смогли бы мы выжить вместе в сложных условиях, в такой вот компании.

Похоже что каждый прапорщик летающий на А или В это уже наполеон во всем и даже в летном обучении. Думайте быстрее самолета а то на очередное нажатие кноп он Вам
нарисует черный треугольник на весь экран. Истории многих катастроф это подтверждает
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
07.06.2010 01:02
МАДРИД:
Для безопасной эксплуатации самолета необходимо знать стандартный процедуры, обладать необходимыми навыками их выполнения и убеждением, что их нужно выполнять. Именно создание убеждение и есть одна из задач CRM. Именно убеждение позволит второму пилоту в критический момент принять правильное решение и спасти жизни пассажиров и капитана.

А конструкцию знать не надо?
А что, те, кто летал в те времена, когда не было еще этой методики, не обладали навыками, не знали стандартных процедур, и не знали о необходимости их выполнения?
Знаете, я и и до, и после СRM, просто выполнял свои обязанности.По простой причине: с училища усвоил, что законы авиации надо чтить и строго выполнять.
Captain Val
Старожил форума
07.06.2010 01:52
Бортмеханик ТУ134:


А конструкцию знать не надо?
А что, те, кто летал в те времена, когда не было еще этой методики, не обладали навыками, не знали стандартных процедур, и не знали о необходимости их выполнения?
Знаете, я и и до, и после СRM, просто выполнял свои обязанности.По простой причине: с училища усвоил, что законы авиации надо чтить и строго выполнять


Уважаемый Бортмехеник, то о чём Вы говорите, обсуждению не подлежит! Технические знания должны быть на высоком уровне в обязательном порядке.Вопрос о другом. К примеру у Вас на тушеке проблемы с топлианой системой. Как Б\М, вы прекрасно понимаете, что именно, где и как происходит. В принцепе, Вы спокойно можете справиться и сами, не отвлекая КВС от пилотирования.Но тем не менее вы докладываете ему об этом. А в дальнейшем, командир перед тем как принять окончательное решение, обязательно проконсультируется с Вами, что бы быть уверенным в своих дальнейших действиях и возможных последствиях. А может и нет, просто зная Вас и ваши возможности, даст команду действовать сомастоятельно, согласно РЛЭ с докладом об исполнении.Или может вообще не спросив вашего мнения, самоуверенно дать неправильную команду. И тут уже Выша очередь - слепо выполнить и получить А\П или всё таки проинформировыть его о неправильно приняиом решении. Вот этот весь процесс и есть CRM. Только в наше время этих букАв не знали. А для укрепления технологической и производстаенной дисциплины существовало понятие ПВР в экипаже, подразделении, ГА в целом.А так же занятия по авиационной психологии при прохождении очередных УТО.
FLYER
Старожил форума
07.06.2010 03:50
kovs214:

denokan.А как вы узнали что вы изменились в лучшую сторону? Если не секрет? Про терпимость к ближнему, по моему, в Библии говорится...Меня тоже бывает все окружающие раздражают, но мне с детства вбили в голову, что окружающих тебя людей надо уважать. При чем тут CRM? А как можно в кабине на коллегу орать?!

b737:

Повторяю свой пост.

К сожалению все зациклились на этом пресловутом CRM, как будто это панацея от всего. А ведь, в сущности, есть три кита, на которых зиждеца защита от дураков. Это ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, никогда НЕ ТОРОПИТЬСЯ и УМЕНИЕ СЛУШАТЬ ДРУГОГО ЧЛЕНА ЭКИПАЖА.

Ок, парни!
А вот вам взгляд с правого кресла:

kovs214:

А как можно в кабине на коллегу орать?!

Вы знаете - орут! Причем, в 90%, без повода - просто привычка.

b737:

К сожалению все зациклились на этом пресловутом CRM, как будто это панацея от всего. А ведь, в сущности, есть три кита, на которых зиждеца защита от дураков. Это ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, никогда НЕ ТОРОПИТЬСЯ и УМЕНИЕ СЛУШАТЬ ДРУГОГО ЧЛЕНА ЭКИПАЖА.


А если КВС-торопыга, дав команду, в течении секунды умудряется повторить её трижды - Вы сможете, в такой ситуации, "никогда НЕ ТОРОПИТЬСЯ "?

И, в заключении, личное наблюдение:
вот если с человеком, на эшелоне или за рюмкой, можно поговорить о творчестве А.С. Пушкина, М.М. Жванецкого или В.О. Пелевина - то и в полете, с ним, никаких проблем с CRM не случится!:)
kovs214
Старожил форума
07.06.2010 05:05
FLYER. Ор в кабине я не отрицаю полностю-иногда это нужно.Про Пушкина и т.д.-я с вами согласен полностью.Это, тот самый кругозор, и глубина восприятие окружении, в том числе и человеческих взаимоотношений, а CRM-это контекст из психологии, с очень сложным слогом и словами, с авиационным уклоном.Возможно, для вновь"купивших" пилотское, это и надо:-), а мы на это смотрим с вершин опыта...Тут прзвучала мысль о первоначальном психотборе-вот здесь я голосую двумя руками!Вплоть до"детектора лжи"-два, как CRMщики любят говорить, незнакомых в кабине, должны быть проверены.ИМХО.
Арабский Лётчик
Старожил форума
07.06.2010 05:11
МАДРИД:

Для безопасной эксплуатации самолета необходимо знать стандартный процедуры, обладать необходимыми навыками их выполнения и убеждением, что их нужно выполнять. Именно создание убеждение и есть одна из задач CRM. Именно убеждение позволит второму пилоту в критический момент принять правильное решение и спасти жизни пассажиров и капитана.

При чем здесь убеждение? Если надо принять решение, то его надо принять. Без убеждения. Просто как "люминь". Чему тут учить?

К тому же очень полезно знание алгоритма действий второго пилота при ошибочных дейстивиях капитана. Я имею ввиду (ПППВ).

Это что за зверь? Хотелось бы поконкретнее. Пока не могу себе представить, что с этим алгоритмом делать. Зачитывать как контрольную карту? Может, просто действовать надо по обстановке. Как к этому ещё алгоритм прилепить?

Есть у CRM у другие задачи. Например управление ошибками. Что и как нужно делать чтобы ошибка пилота (капитана) не стала ошибкой экипажа.

Управление ошибкой - это не зацикливание на ошибке и действия по её исправлению. Кто этого не знает? Что здесь CRM может еще полезного подсказать? Интересно...

К тому же CRM еще и помогает вырабатывать нетехнические навыки. Такие как принятие решения, например.

Принятию решения не научишь. Можно институтский курс на эту тему просидеть и бестолку. Это должно родиться внутри в результате обработки имеющейся информации и базируясь на собственном опыте.
И так далее, примерно в том же духе. Вообще, создаётся впечатление, что учёные от CRM натурально hijacked просто здравый смысл и логику, объявив это своими исследованиями.
Согласен, и я уже об этом говорю с самого начала, можно эти вещи один раз народу рассказать, чтобы хотя бы знали, как научно называется то, что они делают. Но зачем это размазывать на долгие годы? Чтобы не забыли как себя зовут и как ложку ко рту подносить? Напоминает нашу медицину: надо их всех каждый год два раз по полной программе прогонять - они ведь сами в своём здоровье ничего не понимают и лечиться не будут. Да и свою задницу прикроем, если что.
В защиту выступают люди, имеющие к этому отношение. Народ же из зала, который против, объявляется типично непонимающими.

Хорошо, слов много, может для конкретики разберём какой-нибудь один пример? Очень хочется знать, чем участие в курсах СRM помогло в решении конкретной проблемы. Что мы такого не знали, и что делали не так, пока нам не явилось откровение CRM. Так и полемезировать будет удобнее, а то всё как-то размазывается.
FLYER
Старожил форума
07.06.2010 05:13
kovs214:

FLYER. Ор в кабине я не отрицаю полностю-иногда это нужно

Часто бываю согласным с Вами, но здесь не поддержу: ор в кабине - дезорганизация процесса!
FLYER
Старожил форума
07.06.2010 05:31
kovs214:

а CRM-это контекст из психологии, с очень сложным слогом и словами, с авиационным уклоном.Возможно, для вновь"купивших" пилотское, это и надо:-), а мы на это смотрим с вершин опыта...

А я ещё такое слово знаю - синергетика - вот, впервые услышишь и подумаешь - полный 3.14-здец, а, вникнув, понимаешь - простое взаимопонимание и взаимодействие.
Просто - нужно быть заточенным именно на это, а не на ор!
1234567891011





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru