Мобильная версия
Войти

Катастрофа В-738 в Индии, или снова за CRM...

 ↓ ВНИЗ

1234567891011

Captain Val
Старожил форума
04.06.2010 13:49

xolodenko:

Captain Val:
А где в этой ситуации PF?

PF в этой ситуации занимался инструктированием 2П. А вот где был safety pilot...он правда два раза указал им на малую скорость, но, получается, не дошло до адресата




И это в тему! Есть понятие Cockpeet sterile rules.Означет, что ниже 10000ф никаких посторонних разговоров за исключением стандартных CALLOUT-ов. Чтений чего-либо за исключеникм чек листов - запрещается. Все инструкции стажёру должны быть даны на предаосадочном брифинге. В дальнейшем допускаются лишь короткие подсказки, опять же желательно с использованием стандариных Callout.Если стажёр совсем не справляется, то инструктор обязан взять управлениу на себя.Не надо забывать, что хотя это и тренеровка, но в первую очередь вы выполняете комерческий полёт с пассажирами за спиной.Если экипаж отвлёкся, то safety pilot обязан громко и настойчиво привлечь внимание капитана к этому. в даннрм случае, должно было бы выглядеть так : -Captain SPEED, SPEED, SPEED!!! Captain You have controll!...ели надо было, то можно было его и толкнуть, и по башке треснуть, а не"указывать на мадую скорость"!
И это тоже CRM.ногие не верно понимают его лишь толькр как вежливый стиль общения, что в корне не верно.
RedKat
Старожил форума
04.06.2010 14:40
Capitan Val и denokan очень хорошо суммировали сущность CRM. После этого дискутировать о важности CRM не имеет никакого смысла. Вспоминая польский 154, много критики было типа, «собрали в последний момент группу пацанов - разве это экипаж? Отсутствие слетанности и т.д.». Так вот, в любой ведущей западной компании, собранный даже в последний момент экипаж будет все равно действовать четко, как экипаж, даже если они видят друг друга в первый раз, и никогда вместе не летали. И это благодаря СRM
akatenev
Старожил форума
04.06.2010 14:49
Мне кажется, что из сказанного Капитаном и Оканем можно сделать весьма простой, но важный вывод - CRM работоспособна ровно настолько, насколько всерьез к ее воспринимают пилоты.
RedKat
Старожил форума
04.06.2010 14:59
Хм... А долго ли проработает в западной авиакомпании пилот плюющий на CRM?
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 16:50
akatenev:

Бортмеханик, как вы думаете, что это за список?

Ил-14, Ан-24, Ил-18, Ту-154, Ил-18, Як-40, Ан-24, Ил-18, Ил-18, Ту-104, Ту-144.

Отвечаю: список самолетов! Может без ребусов и загадок обойдемся?
Я с загадками завязал еще в раннем возрасте, а кроссворды разгадывать не любитель.
Жду отгадки!

Арабский Лётчик:

Надо, всё-таки, собаку где-то ещё поискать.

Вот это правильно сказано!
Что-то же провоцирует проявление этого пресловутого ЧФ!
akatenev
Старожил форума
04.06.2010 16:57
Бортмеханик, это список катастроф, только со 100% смертностью, только отечественных самолетов, и только за первые 5 месяцев только одного, 1973 года. У него есть и продолжение, ничем не лучше. Выборка сделана специально для вас, там и самолеты отечественные, и автоматика такая, какая вам нравится, и даже имеется СССР.

Вот имея это в виду и обсуждайте, в какую сторону движется прогресс.
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 17:06
Могу добавить, что я был свидетелем второй катастрофы ТУ144 в 1978 году.
Прогресс движется вперед, а люди гибнут.
Наверное, ЧФ не успевает за прогрессом!
denokan
Старожил форума
04.06.2010 17:38
Да. ЧФ за прогрессом не успевает. CRM призвано помочь успеть.
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 17:41
Ну, поживем и увидим поможет или нет.
akatenev
Старожил форума
04.06.2010 17:44
Судя по статистике, пока что очень неплохо помогает.
denokan
Старожил форума
04.06.2010 18:03
2 Ботрмеханик

За два года (2007-2008) коммерческая авиация США перевезла 1.5 млрд пассажиров и никого не убила. На современных автоматизированных самолетах, на которых работают экипажи, стремящиеся соблюдать принципы CRM.

Посчитайте, сколько лет потребуется России, чтобы перевезти такой объем... и сколько погибнет за эти годы.
denokan
Старожил форума
04.06.2010 18:05
Да, к слову, в предыдущей беседе по этой теме я предлагал оппоненту - если Вы скептически относитесь к CRM, предложите что-то свое, лучшее.
Предложение осталось без ответа.

Может, Вы предложите?
kovs214
Старожил форума
04.06.2010 18:09
akatenev.Вы выбрали самый аварийный год работы АЭРОФЛОТА.Я не хочу сказать, что это некоректно, но однако...
Михаил_К
Старожил форума
04.06.2010 18:09
akatenev: Бортмеханик, это список катастроф, только со 100% смертностью, только отечественных самолетов, и только за первые 5 месяцев только одного, 1973 года. У него есть и продолжение, ничем не лучше. Выборка сделана специально для вас, там и самолеты отечественные, и автоматика такая, какая вам нравится, и даже имеется СССР.
Вот имея это в виду и обсуждайте, в какую сторону движется прогресс.

Это всё понятно, но нельзя путать 1973 год в СССР и 2010 год в США. Вспомните катастрофу Ил-18 в Пулково в 1974 году, только тогда "узнали" про циклы у двигателей. А ситуация с РВ В-738 не соответствует заявленным качествам самолёта.
kovs214
Старожил форума
04.06.2010 18:15
И, Б.П.Бугаев стал круто наводить порядок.Говорили, что одно училище ГА год проработало в холостую столько повыгоняли...
akatenev
Старожил форума
04.06.2010 18:25
Вы выбрали самый аварийный год работы АЭРОФЛОТА.Я не хочу сказать, что это некоректно, но однако...
----
Совершенно верно, и сделал это намеренно, с учетом конкретного контекста. В основном для большей наглядности, как и Денис. Естественно, что в любом серьезном разговоре надо оперировать приблизительно 10-летними скользящими выборками, как рекомендует аналитическое отделение Boeing, например.

Михаил, я не очень понял, что вы хотите сказать, особенно в последнем предложении.

Что касается статистики, то тут какие методики не применяй, она все равно покажет, что безопасность полетов постоянно улучшается, причем наилучшие показатели как раз у наиболее автоматизированных типов, эксплуатируемых теми АК, которые наиболее лояльны к методикам типа CRM.
kovs214
Старожил форума
04.06.2010 18:43
akatenev.Довольно витеевато...но с трех раз можно догадаться...наверно образования нехватает...буду тянуться... :-)
kovs214
Старожил форума
04.06.2010 18:52
А по теме, я уже писАл, CRM-это продукт, а он лежать не должен.Он сделан, чтобы делать деньги.Это бизнес.
RedKat
Старожил форума
04.06.2010 18:53
Михаил_К:
А ситуация с РВ В-738 не соответствует заявленным качествам самолёта.


А в чем проблема с РВ В-738? Просветите, пожалуста
denokan
Старожил форума
04.06.2010 18:57
2 kovs214
А по теме, я уже писАл, CRM-это продукт, а он лежать не должен.Он сделан, чтобы делать деньги.Это бизнес.
====

Абсолютная неправда. Вы можете применять CRM абсолютно бесплатно. Абсолютно бесплатно скачивать и изучать кучу материалов и менять свое поведение...опять же, абсолютно бесплатно.

Это - безопасность.

Другое дело, что быть самоучкой - очень сложно. Левшей в этом мире мало... Любой предмет или дисциплина усваиваются лучше, если обучение грамотно организовано. Лучшее обучение CRM - постоянная, каждодневная практика, но периодически должны проводиться тренировки под руководством инструктора CRM.
Михаил_К
Старожил форума
04.06.2010 19:00
2 akatenev: Объясняю на пальцах, до той катастрофы ресурс двигателя определялся только моточасами... Про РВ В-738, если система продолжает использовать данные неисправного РВ (неисправность выявлена), то это 1973 год Аэрофлота. Это явный ляп разработчика, почему не происходит автоматического переключения используемого РВ? Почему не происходит автоматический уход на второй круг?
denokan
Старожил форума
04.06.2010 19:01
Хех. А что, должен производится автоматический уход на второй круг при неисправности? Не слишком ли большая нагрузка на экипаж, если самолет начнет решения принимать сам?
RedKat
Старожил форума
04.06.2010 19:16
Ах, вот оно что. Вы о радиовысотомере В-738, а я думал о руле высоты :). Может это, конечно, и ляп разработчика, тока за скоростью все равно следить надо
kovs214
Старожил форума
04.06.2010 19:23
denokan. Я CRM не отрицаю.Я больше склоняюсь к мнению Арабского Летчика.Ну есть, пусть будет.Я не о бесплатном применении, я о создателях этого продукта...ДжиПи тоже вроде бесплатно...Нет у них ничего бесплатного :-).
Михаил_К
Старожил форума
04.06.2010 19:24
denokan: Хех. А что, должен производится автоматический уход на второй круг при неисправности? Не слишком ли большая нагрузка на экипаж, если самолет начнет решения принимать сам?

Это крайность, но лучше будет выполнена процедура ухода на второй круг, чем катастрофа. Мне непонятно, почему не происходит автоматическое переключение на второй канал, если система выявила отказ.
denokan
Старожил форума
04.06.2010 19:39
Система отказ не выявила.
Михаил_К
Старожил форума
04.06.2010 19:49
denokan: Система отказ не выявила.

Т.е. контрольного сравнения каналов нет?! Странный подход...
denokan
Старожил форума
04.06.2010 19:55
Автоматическое уменьшение тяги задействовано на левый измеритель РВ. Он давал неверную высоту, но "фолта" не было.

Есть интересный док, мнение US Team по поводу этой катастрофы. Основной упор, конечно же, на CRM, вернее, отсутствие соблюдения его принципов. Про радиовысотомер тоже сказано. Почитайте.

http://webfile.ru/4531838
sorter
Старожил форума
04.06.2010 20:05
[Бортмеханик ТУ134 - зарегистрированный пользователь]
Бортмеханик ТУ134:

Могу добавить, что я был свидетелем второй катастрофы ТУ144 в 1978 году.
Прогресс движется вперед, а люди гибнут.
Наверное, ЧФ не успевает за прогрессом!

04/06/2010 [17:06:34

ЧФ не успеет за прогрессом никогда... Ошибки были и будут всегда и у всех. Главное их правильно и вовремя выявить, к сожалению любая программа по этому делу рано или поздно даёт сбой.
Из недавнего )))).......
Утро, около пяти местного, "сингапур" А380 на эшелоне 400 в хвост ему с продольным один кэмэ на эшелоне 380 Люфтганза на В744. Погода миллион на миллион, идут на запад, солнце в хвост светит.
Запрос
-разрешите занять 400.
Я аж слюну сглотнул
-сер посмотрите вперёд и выше, там большая птичка заняла этот эшелон.
-тысячу, сори, действительно видим и на "тикас" и визуально. Ещё раз извините.
Вот и всё... Это только маленький эпизод. По этому кто ЧФ ликвидирует и сведёт его влияние к нулю, тому можно писать святое писание от своего имени.
Сори за маленький офф..
akatenev
Старожил форума
04.06.2010 20:20
Упоминаемый Денисом документ есть и на сайте NTSB:

http://www.ntsb.gov/Aviation/N ...
Turboprop pilot
Старожил форума
04.06.2010 20:23
RedKat:

Хм... А долго ли проработает в западной авиакомпании пилот плюющий на CRM?

Простите великодушно, я вот, например, не работаю в России и летать тоже учился за границей, но отношение к сему предмету и там и здесь-очень неопределенное и, можно даже сказать, пространственное, никто не отрицает CRM и, тем более, не плюет, но возводить сею тематику во главу всего-абсурд...Пилот-это профессия, требующая определенных навыков, знаний и умений, возможность взаимодействовать(и делать это грамотно) с окружающими вас людьми-это первоисточник, а не следствие(=попытка навязать :/ )...В летной школе, в которой я учился(не в США), 90 процентов ребят не могли разобраться в основах тригонометрии, а меня ехидно называли "nerd" :) , для них вектор-это то куда диспетчер сказал лететь, уровень школьных знаний ниже плинтуса, некоторые сейчас юзают Эирбасы, именно такие "клиенты", как правило, говорят о CRM-е как о Библии, ну подискутировали раз в год, посмотрели интересные картинки и фильмы аля Discovery, а Autocratic Captain как был им, так им и останется, увы...С уважением, Turboprop pilot :))
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 20:34

А кто нибудь знает основоположников тории CRM?

akatenev
Старожил форума
04.06.2010 20:39
Это не теория, это методика.
Михаил_К
Старожил форума
04.06.2010 20:43
2 denokan: Про то и веду речь, что возможность отказа канала РВ в данной системе не предполагается.
Пункт 3 "Require modification and installation of the Boeing 737NG autothrottle systems to include a radio altimeter comparator function" про то и говорит...
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 20:45
Ну, и кто же её автор(-ры)?
xolodenko
Старожил форума
04.06.2010 21:22
xolodenko:

бывший бортач 134, а никто и не говорит, что CRM - это панацея от всех бед. Это всего лишь один из аспектов подготовки.

У нас любят говорить, что "РЛЭ пишут кровью экипажей". CRM тоже не в кабинете возникло. После серии катастроф с многочленными ВС в 1970-х гг. в США (B727, L1011), NASA было поручено изучить их причины с точки зрения "человеческого фактора". По итогам этих исследований, американские а/к начали создавать свои курсы подготовки по CRM, первой была American Airlines.

В дальнейшем, в Фед. авиац. правилах США было прямо закреплено, что "к выполнению полетов на ВС держателей СЭ допускаются только те лица, которые прошли подготовку по одобренной программе CRM".
Captain Val
Старожил форума
04.06.2010 21:26
Бортмеханик ТУ134:

Ну, и кто же её автор(-ры)?


Crew resource management or Cockpit resource management (CRM) is a procedure and training system in systems where human error can have devastating effects. Used primarily for improving air safety, CRM focuses on interpersonal communication, leadership, and decision making in the cockpit. The training originated from a NASA workshop in 1979, which found that the primary cause of most aviation accidents was human error. CRM has since been adopted to different industries and organization, including for instance fire service to improve situational awareness on the fireground.

Надеюсь с переводом проблем не будет?
МАДРИД
Старожил форума
04.06.2010 21:59
CRM это управление ресурсами экипажа. О чем собственно спор? О том, есть ли у экипажа ресурсы и нужно ли уметь ими управлять? Или о том, что учить этому не нужно? Может кто-нибудь думает, что самолетом управлять легче чем коллективом?
Печальная статистика показывает, что именно в этом элементе ситемы управления, что зовется Человек, сбои происходят очень часто. Поэтому умение управлять этим ресурсом наиболее важно для обеспечения безопасного завершения полета.
86
Старожил форума
04.06.2010 22:09
ИЛ-86
denokan:.

Однако, я повторюсь - Ваша первая реакция на все - "автоматика виновата". Я еще раз скажу - нет такой автоматики, которая запретила бы уход на второй круг на Боинге-737

Мой пример с 85030 Вы поняли не совсем правильно я привел его как ошибку экипажа
приведшую к тяжелым последствиям.
А вот А-310 в Иркутске---надеюсь знаете официальную версию на ней не будем останавливаться. А как Вам вот такая версия---- При посадке с одним деактивированным реверсом при включении реверса происходит на деактевированном двиг увеличение прямой тяги Кольцо реверса было зажато а подача топлива на реверсе не заблокирована.(после посадки начинает работать программа торможения
с выпуском спойлеров)--- Для того чтобы избежать разворач момента от работы нормального реверса ему дают взлетный режим и пытаются уйти на второй круг (один на взлетном второй на реверсе но на прямой тяге) и вот ведь автоматика НЕ уберает
спойлеры (ведь один двиг на реверсе) дальше все как на 86030. Ведь они не уклонились с полосы а прямо ко курсу сбили гаражи. А Вы говорите автоматика не при чем. А фирма Эрбас признала свою вину.
Наверно на Вашем тренажере можно попробовать такую ситуацию с имитировать.

Я конечно НЕ против методики CRM но мне очень обидно когда серьезные ошибки
конструирования (АТ+РВ==) прикрывают нарушением CRM.
denokan
Старожил форума
04.06.2010 22:11
Кто-то считает, что CRM не нужно. Я бы не хотел оказаться пассажиром в самолете с таким экипажем, однако, летая в РФ, уверен, чаще всего, так и происходит :(((
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 22:15
Captain Val:

Бортмеханик ТУ134:

Ну, и кто же её автор(-ры)?


Crew resource management or Cockpit resource management (CRM) is a procedure and training system in systems where human error can have devastating effects. Used primarily for improving air safety, CRM focuses on interpersonal communication, leadership, and decision making in the cockpit. The training originated from a NASA workshop in 1979, which found that the primary cause of most aviation accidents was human error. CRM has since been adopted to different industries and organization, including for instance fire service to improve situational awareness on the fireground.

Надеюсь с переводом проблем не будет?

Сожалею, но я немецкий изучал.
Captain Val
Старожил форума
04.06.2010 22:20


2 Бортмеханик ТУ134:



xolodenko:


У нас любят говорить, что "РЛЭ пишут кровью экипажей". CRM тоже не в кабинете возникло. После серии катастроф с многочленными ВС в 1970-х гг. в США (B727, L1011), NASA было поручено изучить их причины с точки зрения "человеческого фактора". По итогам этих исследований, американские а/к начали создавать свои курсы подготовки по CRM, первой была American Airlines.

В дальнейшем, в Фед. авиац. правилах США было прямо закреплено, что "к выполнению полетов на ВС держателей СЭ допускаются только те лица, которые прошли подготовку по одобренной программе CRM".


Примерно тоже самое.
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 22:23
denokan:

Кто-то считает, что CRM не нужно. Я бы не хотел оказаться пассажиром в самолете с таким экипажем, однако, летая в РФ, уверен, чаще всего, так и происходит :(((

А как же Вы летали пассажиром в детстве? Тогда про ЭТО ни кто и не думал.
Как летали Сапелкин, Барабаш, Макеев, Дробот?Список можно продолжать.
Бедные заслуженные пилоты СССР!
А то, что ЧФ зачастую служит отмазкой и прикрытием просчетов и недочетов, то такая аналогия прослеживается. Иркутск -тому подтверждение.
Михаил_К
Старожил форума
04.06.2010 22:29
2 xolodenko: Любую здравую мысль можно довести до абсурда, чем больше читаю посты действующих лётчиков, тем больше убеждаюсь, что слишком формально проходит подготовка лётного состава - за стволами деревьев не видно леса.
akatenev
Старожил форума
04.06.2010 22:30
Тогда про ЭТО ни кто и не думал.
----
Ага. Только самолеты падали с завидной регулярностью.
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 22:32
Captain Val:
Спасибо!
Бортмеханик ТУ134
Старожил форума
04.06.2010 22:44
akatenev:

Тогда про ЭТО ни кто и не думал.
----
Ага. Только самолеты падали с завидной регулярностью.

Ну, а сейчас не падают? Только теперь падают по методике.


Михаил_К:

2 xolodenko: Любую здравую мысль можно довести до абсурда, чем больше читаю посты действующих лётчиков, тем больше убеждаюсь, что слишком формально проходит подготовка лётного состава - за стволами деревьев не видно леса.

Согласен с Вами!
Captain Val
Старожил форума
04.06.2010 22:44
Бортмеханик ТУ134:

denokan:

Кто-то считает, что CRM не нужно. Я бы не хотел оказаться пассажиром в самолете с таким экипажем, однако, летая в РФ, уверен, чаще всего, так и происходит :(((

А как же Вы летали пассажиром в детстве? Тогда про ЭТО ни кто и не думал.
Как летали Сапелкин, Барабаш, Макеев, Дробот?Список можно продолжать.
Бедные заслуженные пилоты СССР!
А то, что ЧФ зачастую служит отмазкой и прикрытием просчетов и недочетов, то такая аналогия прослеживается. Иркутск -тому подтверждение.


Позволю себе не согласиться. В советское время об этом думали и очень серьёзно. Правда это называлось основы авиационной психологии. Именно на этой основе создовалась Методика Лётного обучения, рекомендации по улучшения взоимодействия членов экипажа и т.д. Только тогда пошли "другим путём". Выбор был сделан в сторону "принципа единоначалия" и закреплённых экипажей.Слётанность экиважа яалялась одним из основных требований при его подготовке.Это был наш, советский CRM.Ещё раз повторюсь, что он был очень эффективным в тех условиях. Сейчас время другое, другие технологии, другие подходы. И не надо этому сопротивляться.Вы же не отказываетесь пользоваться мобильником, только потому, что у вас всю жизнь в прихожей стоял дисковый телефон и Вы привыкли к нему.
akatenev
Старожил форума
04.06.2010 22:46
Ну, а сейчас не падают? Только теперь падают по методике.
----
Падают, но значительно реже. Очень значительно.
Captain Val
Старожил форума
04.06.2010 22:51
2 Бортмеханик ТУ134:

Кстати, что касается "списывания на экипаж" , то это не новое изобретение.
Таких примеров куча и в советское время, и в современной России. Одна только катастрофа ЯК-40 в Шекеметьево чего стоит.
1234567891011





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru