Прошу поправить.

ВПР - минимальная высота, на которой ВС, не увидев полосы, гарантированно уйдет в любых условиях обстановки на второй круг.

Значение ВПР определяется:

- психическими возможностями человека принять решение и выполнить действия на уход по факту достижения данной высоты;

- техническими возможностями ВС реагирования на действия экипажа по уходу (запаздывание СУ, просадка при изменении тангажа и ...)

- параметрами полета при достижении ВПР (вертикальная и горизонтальная скорость).

- рельефом перед посадочной полосой.

Считаю, только при правильном понимании, чем определяется значение ВПР, можно понять маневр (или непрофессионализм) 101

ВСК:

2 neustaf:

Вот это поясните:
"Для глиссады отсчет начинается с 250 метров от торца ВПП."

250 - это что, удаление или высота?

вы серьезно способны представить себе глиссаду на высоте 250 метров над торцом ВПП?
тогда мне . кажется. это вообще не ваша ветка.

какое ВПР в тумане при видимости 400-200 метров? забудте за ВПР. только после прохождения ближнего привода можно принимать какое либо решение. когда вы ужэ успокоитесь с этим ВПР? где оно находитса это ВПР?

НиколайK

вы забыли самое главное - точность и надежность наземного радио и светотехнического оборудования.

neustaf:

НиколайK

вы забыли самое главное - точность и надежность наземного радио и светотехнического оборудования.


Частично не согласен.

Если "ВПР - минимальная высота, на которой ВС, не увидев полосы, гарантированно уйдет в любых условиях обстановки на второй круг.",

то "точность и надежность светотехнического оборудования" не влияет на значение ВПР.

ВС не увидел землю - и ушел.

А "точность и надежность наземного радио оборудования" - да, если влияет на:

"параметрами полета при достижении ВПР (вертикальная и горизонтальная скорость)."

2 neustaf:

вы серьезно способны представить себе глиссаду на высоте 250 метров над торцом ВПП?
тогда мне . кажется. это вообще не ваша ветка.

Ладно.
Как понимать фразу "Для глиссады отсчет начинается с УДАЛЕНИЯ 250 метров от торца ВПП"?
Какой отсчет начинается для глиссады с высоты около 20 м?
Так вопрос понятен?


2 Васёк Зайчиков:

Реинкарнация Васьки Кроликова?

НиколайK:

Частично не согласен

это ваше право. но именно наземное оборудование является определяющим фактором при определении минимума
- рельеф. тип ВС тоже влияют. но главное это оборудование наземное (точность, резеовирование, наличие огней приближения. осевой. наличие метеонаблюдения и т.д) и самолетное (наличие АТ, автомата ухода, автомата выравниваия и т.д).

"Для глиссады отсчет начинается с УДАЛЕНИЯ 250 метров от торца ВПП"?

точка приземления 250 метров от торца ВПП. высота 0, дале плоскость под углом УНГ к горизонту. в СССР обычно это был угол 2°40' (градиент 0.047), бывают и покруче.


Какой отсчет начинается для глиссады с высоты около 20 м?

этот вопрос мне непонятен.

Васёк Зайчиков:

"... какое ВПР в тумане при видимости 400-200 метров? забудте за ВПР. только после прохождения ближнего привода можно принимать какое либо решение."


В том-то и дело, Васёк, что по той системе захода, которую ему предложили в Смоленске, т.е. 100 х 1, ВПР была как раз почти над БПРМ (1, 1 км.).
Т.е. на 100 метрах он обязан был уйти, хотя именно на 100 не было никакого криминал:
- Д 2, на курсе, глиссаде.
На что "А" и ШТ (аж два раза) докладывают 100 метров.
И тут-то он делает свою роковую ошибку - не уходит на 2-й круг, а снижается и при том преступно резко. :-(

2 neustaf:

точка приземления 250 метров от торца ВПП. высота 0, дале плоскость под углом УНГ к горизонту. в СССР обычно это был угол 2°40' (градиент 0.047), бывают и покруче.

Наконец-то:-)
Выражались бы яснее, вопросов не задавал бы.
Речь идет о НАЧАЛЕ отсчета глиссады.
Ну, или о конце:-)))

Кстати, глиссада - все-таки линия, а не плоскость:-)))

Васёк Зайчиков:

Но, он не ушёл, потому что у него была "своя система захода" (Польско-РСПшная) и он, как и его коллега (Як-40) сами себе "придумали" себе минимумы погоды и свою ВПР.
Кстати, как и Ил-76. Ведь, ни спроста говорят, что при уходе он был над ВПП на высоте целых ... 5 метров!
Выходит, что если им можно, то почему ему нельзя?
Психология - это ж НАУКА.

в тумане при видимости 400-200 метров неможет быть никакова ВПР. самолёт должен пройти над БП на высоте 70-80 метров. после прохождения снижаетса один два метра в секунду или продолжает идти в горизонтале на этой высоте до тех пор пока неувидит точку выравнивания перед полосой. если видит что несможет получить все заданные по скорости высоте курсу перед точкой выравнивания и полосой. если точку выравнивания прожэкторов неувидил то уходит на второй круг и пробует ещё раз зайти или уходит на запасной. задача для первакласников.

А мноие из тут сидящих умеют по РСП заходить?

Васёк Зайчиков:

"... после прохождения снижаетса один два метра в секунду или продолжает идти в горизонтале на этой высоте до тех пор пока неувидит точку выравнивания перед полосой."


Успокойся уже.
Не выдумывай ... велосипед, а лучше послушай о чём здесь взрослые "дядьки" говорят. :-)

мордатый!:
17-3 Интерцепторы выпущены средние (сняты с замков) Сигнал с начала выпуска и до уборки.

Все удивляются большой вертикальной скорости, вот и родилась мысль, не вздумали ли поляки регулировать её средними интерцепторами. Хотя карту перед 3-ьим разворотом выполняли.

В РЛЭ явного запрета не нашёл. На снижении можно.
Скорость вертикальная увеличивается, приборная падает, АТ повышает тягу. И тут убираем интерцепторы... . Где-то мне встречалось про польский "крысиный прыжок"...

ВСК:

Наконец-то:-)

если для вас здесь что-то непонятно, это первое мое сообщение

"Для глиссады остчет начинается с 250 метров от торца ВПП, угол наклона глиссады нормальный 2°40', градиент 0, 047"

и вы перспрашиваете непонятно о чем

Какой отсчет начинается для глиссады с высоты около 20 м?
250 - это что, удаление или высота?

я так и не понял. для чего вы это все выясняли? человек, судя по шапке, должны же быть авиационный, элементарные вещи вроде должны знать..

глиссада - эо линия пересечение двух плоскостей глиссадной и курсовой. я вам писал как формируется плоскость глиссады.

2Круг.

...Васёк Зайчиков...

Круг, ну Вы то взрослый человек.. :-) Образование подрастающего поколения, конечно, важная задача, но подождите немного, оно должно хотя бы начальную школу пройти, там арифметика (устный счет), природоведение, русский язык наконец.. :-)))

НА 70м у них вертикалка была уже под 20(с учетом набегающего склона)! Как можно выровнять в горизонт, да еще и автомате? Ошибка была раньше, где-то на высоте около 100 по БВ. а может и еще раньше...

2 neustaf:

Отсчет - это ПРОЦЕСС.
Начало отсчета - это ТОЧКА.
Отсюда и вопросы возникли.

Вы ж не сказали, что разговор идет именно о точке, в которой начинается (заканчивается) глиссада.

Ладно, проехали:-)

Навигатор77 ты мне в сынки гадися. я ещё при советской власти летал. и под шторкой тоже. и заходы делал.

[Блин... - зарегистрированный пользователь]
Блин...:

А мноие из тут сидящих умеют по РСП заходить?

09/06/2010 [19:22:04

А что они по РСП заходили? Я не нашёл в выписке что заход был по РСП. Заход по РСП предусматривает взаимное доверие. Если такого нет, то при "сложняке" неудачный заход обеспечен.
Подготовка и поддержание навыков диспетчера-посадки дело хлопотное и дорогое, и не каждый имевший допуск мог управлять. Я знаю всего человек пять с 30 (имевшие допуск) которые могли зависти борт в СМУ. Минимальную погоду при которой был заход на моей памяти, 50 на 550 (с ОПН договорились, давали минимум), туман, морось, штиль, заход РСП+ОСП, тип Як-42.
Посадочного давно нет, оно может и к лучшему, иногда стремновато было, особенно когда русло реки пересекали, там всегда сносило.

[Васёк Зайчиков - зарегистрированный пользователь]
Васёк Зайчиков:

Навигатор77 ты мне в сынки гадися. я ещё при советской власти летал. и под шторкой тоже. и заходы делал.

09/06/2010 [19:35:01]

В Широком? Или я ошибаюсь?

ВСК:

2 neustaf:

Вы ж не сказали, что разговор идет именно о точке, в которой начинается (заканчивается) глиссада

то есть вам просто пообщаться не с кем?

Я ж сказал: проехали.

ВСК:

Я ж сказал: проехали.

с удовольствием откажусь от дальнейшего общения с вами.

Васёк Зайчиков:

Навигатор77 ты мне в сынки гадися. я ещё при советской власти летал. и под шторкой тоже. и заходы делал.


Врёшь, мерзавец. В те времена дебилов, олигофренов, имбецилов и идиотов не допускали к полётам. Ты не смог бы пройти ВЛЭК ни при каких обстоятельствах.

Васёк Зайчиков:

в тумане при видимости 400-200 метров неможет быть никакова ВПР. самолёт должен пройти над БП на высоте 70-80 метров. после прохождения снижаетса один два метра в секунду или продолжает идти в горизонтале на этой высоте до тех пор пока неувидит точку выравнивания перед полосой. если видит что несможет получить все заданные по скорости высоте курсу перед точкой выравнивания и полосой. если точку выравнивания прожэкторов неувидил то уходит на второй круг и пробует ещё раз зайти или уходит на запасной. задача для первакласников.

Васек, не ври дядям! Человек, написавший такую ахинею и что ты "ещё при советской власти летал. и под шторкой тоже. и заходы делал" - плод твоего воспаленного воображения.

3.90. КВС обязан прекратить снижение и выполнить прерванный заход на
посадку (уйти на второй круг), если:
1 наблюдаются опасные метеорологические явления;
2 скопления птиц, представляющие угрозу безопасности посадки;
3 для выдерживания градиента снижения на глиссаде снижения требуется увеличение режима работы двигателей более номинального, если иное не предусмотрено РЛЭ;
4 до установления надежного визуального контакта с огнями приближения или другими ориентирами по курсу посадки сработала сигнализация высоты принятия решения и (или) опасного сближения с землей;
5 заход на посадку при осуществлении коммерческой воздушной перевозки не стабилизирован по требованиям, установленным в РПП при достижении высоты 300 м над уровнем аэродрома при полете в приборных метеорологических условиях или при достижении высоты 150 м над уровнем аэродрома при полете в визуальных метеорологических условиях, если иное не установлено РЛЭ;
6 до достижения DA/H при точном заходе на посадке или при заходе на посадку с вертикальным наведением, не установлен визуальный контакт с огнями подхода (огнями ВПП) или наземными ориентирами;
7 при неточном заходе на посадку в приборных метеорологических условиях до достижения точки прерванного захода (ухода на второй круг) не установлен визуальный контакт с огнями подхода (огнями ВПП) или наземными ориентирами; 8 положение воздушного судна в пространстве или параметры его движения относительно ВПП не обеспечивают безопасность посадки;
9 потерян визуальный контакт с огнями подхода (огнями ВПП) или наземными ориентирами при снижении ниже DA/H или MDA/H;
10 в воздушном пространстве или на летной полосе появились препятствия, угрожающие безопасности полета;
11 расчет на посадку не обеспечивает безопасность ее выполнения.
12 При отсутствии разрешения на посадку на контролируемый аэродром при достижении высоты 60 м над аэродромом, но не ниже DA/H или MDA/H выполняется прерванный заход (уход на второй круг).
3.91. После выполнения прерванного захода на посадку (ухода на второй круг) КВС принимает решение о возможности повторного захода на посадку или полета на запасной аэродром в зависимости от количества топлива и ожидаемых условий
посадки.

УлиТыч!
Да, запрета нет, но перед 3-ьим разворотом читают карту, а там есть интерцепторы средние есть. При том на моей практике приходилось несколько раз делать работы после грубой посадки, когда экипаж неглядя отвечал:"Убраны, табло не горят".
Кто не поверит в возможность управления средними интерцепторами, пусть посмотрит статистику включения реверса на эшелоне, снижении и глисаде, и сильно удивится.

Глиссаде, пардон!

мордатый!
А сколько по времени может длиться цикл выпуск-уборка средних интнрцепторов?

/интерцепторов/

Sorter, а как они заходили? Тип захода был НИКАКОЙ. Тут к диспу претензии есть, ну сказал бы он им- 20 метров выше, потом 20 ниже, рога туда-сюда, крыло бы оторвала не первая береза, а восемьдесят седьмая, один х..р, полный рот земли. Есть такая призказка - не можешь ср..ть, - не мучай ану..с.

За период с 10.40.41. - 10.40.48., самолет вышел на закритические углы атаки и это нашло отражение тут:10.40.51 - звуковой сигнал 400 гц (АБСУ). Сигнал длится 7 секунд!!!
У МАК - (ВПР) - написано "в скобках" как предположение (полного наложения расшифровок тогда еще не было).
Мнения есть на сей счет?

УлиТыч!
Средние интерцепторы выпускаются от 0 до 45 градусов взависимости от перемещения их ручки КВС. В принципе, выставил их на определённый угол и имеешь более-менее заданную скорость снижения, надо подкорректировать - подвыпустил или прибрал.

system:

За период с 10.40.41. - 10.40.48., самолет вышел на закритические углы атаки и это нашло отражение тут:10.40.51 - звуковой сигнал 400 гц (АБСУ). Сигнал длится 7 секунд!!!
У МАК - (ВПР) - написано "в скобках" как предположение (полного наложения расшифровок тогда еще не было).
Мнения есть на сей счет?

Вроде молчало АУАСП. Не мог он выйти на закритические углы. По МАКу приборная скорость была 280-300.

2 Круг.: Sapience:

Справка: при заходе на посадку увеличивать вертикальную скорость снижения более 5 м/сек категорически ЗАПРЕЩАЕТСЯ!

А не подскажете источник?

Круг пляши!;-)))
Нашел источник. Это старый блокнот, в который я по молодости переписывал РЛЭ Ту-16. Конечно, то, что в нем написано можно оспорить, так как не оригинал, но в далеком 1978 году, я думаю, переписывал слово в слово. Если бы знал, что в 2010 году понадобится, то заверил бы печатью 43 ЦБП и ПЛС.
Итак, раздел «Посадка».
… ДПРМ проходи на высоте 220 м при скорости 300 км/час. После пролета ДПРМ установи скорость снижения по вариометру 3-4 м/сек.
Помни! Увеличивать вертикальную скорость снижения более 5 м/сек категорически ЗАПРЕЩАЕТСЯ!
БПРМ проходи на высоте 90 м при скорости 290-280 км/час. При проходе БПРМ убедись, что ВПП свободна. Перед началом выравнивания уменьши скорость до 270-280 км/час.
Помни! Уменьшение скорости на снижении меньше 270 км/час может привести к проваливанию и преждевременному приземлению самолета.
Нормальная скорость приземления 220-235 км/час в зависимости от полетного веса …

2 Мимопроходивший_:
Правильно - конкретно, по-военному: "помни!" Естественно - ведь окажешься ниже глиссады в таком случае, тут и к бабке ходит не надо и запоминать несложно и без восклицаний.
Да и последствия потери скорости тоже вполне предсказуемы. Любят вояки звучные слова! )))

мордатый!
Я хотел спросить, как быстро реагируют интерцепторы на изменение положения ручки. Например, за сколько примерно секунд выпускаются на 30 градусов, а потом - за сколько секунд уберутся полностью?

Трясущим пылью воспоминаний о ТУ-16, кратком курсе и ветхом конспекте. ТУ-104 для сравнения подойдёт?
Извольте:
http://s57.radikal.ru/i158/100 ...

P.S. чуть-чуть меньше шума вокруг высосанного Кругом из пальца "запрещений".

[Блин... - зарегистрированный пользователь]
Блин...:

Sorter, а как они заходили? Тип захода был НИКАКОЙ. Тут к диспу претензии есть, ну сказал бы он им- 20 метров выше, потом 20 ниже, рога туда-сюда, крыло бы оторвала не первая береза, а восемьдесят седьмая, один х..р, полный рот земли. Есть такая призказка - не можешь ср..ть, - не мучай ану..с.

09/06/2010 [21:41:23

Так и я об этом. Кто то из ребят на ветке написал, полёт в никуда... Так оно и было. Я уже писал как при таком же раскладе человек чуть не угробил почти 200 человек, тоже "босам" надо было домой, и второй в кабине с налётом с х...н нос, но им повезло, опыт кэпа спас. Просто в грунте завязли.

Мимопроходивший_:
Ай-я-яй!)))Вы в далеком 1978 переписывали в личный блокнот данные из РЛЭ Ту-16.Наверняка, в то время, РЛЭ Ту-16 имело степень секретности и документ был далеко не ДСП)))Нарушали!)))

Valery5:

ВСК:
"Как считаете "правильную высоту"?
Если брать "правильный" угол наклона глиссады 2 град 40 мин, то "правильная высота" еще и меньше 100 м."

ДПРМ 6100 (300) БПРМ 1100 (70))


46 метров снижения на километр.
то есть на расстоянии 2км высота должна быть 116 метров.
Извените, меня сбила фраза диспетчера "Подходите к дальнему на курсе глиссаде, удаление 6"
На самом деле они выше 100 метров шли. Диспетчер этого не сказал.

Но суть от этого не меняется.
13 секунд молчание диспетчера, когда отклонение от глиссады увеличивалось от 16 до 80 метров.


Re: Так высоту никто не считает, ни на земле, ни в воздухе. В воздухе традиционно расчет высоты простой: Дальность делят пополам, и получается высота. Так и летают по ОСП +РСП. То есть при удалении 2 контролируешь у себя высоту 100. А никак не 116. Можно по навигационной линейке НЛ-10м точно прикинуть или просто математически рассчитать, то при угле глиссады 2 градуса 40 минут на Д 2 км совсем точная высота будет tg(2.4) * 2 км = 93.15. Без линейки можно посчитать здесь http://planetcalc.ru/307/. Но опять же повторюсь, никто по линейке не считает, и не летает. Вот так.

То что экипаж шел немного выше. Это нормально. В условиях СМУ и тем более минимуме заходя всегда традиционно несколько выше, срасчетом на ошибку.

Диспетчер молчал даже 16 секунд, если точно. Но это ничего не значит. Почему, уже выше комментировал, повторяться не буду.

Это всего суть меняется. Что действительно Д не сказал, так это ПРЯМО не спросил решение экипажа при пролете 100 метров. Хотя ранее при заходе спрашивал про готовность ухода на втрой круг с выомсты 100 метров. Хотя косвенно он это как бы озвучил. Но по своему, а именно проговарив в эфир информацию: удаление 2 на курсе, глиссаде. Это при пролете высоты 100 метров был намек намек экипажу на то, ну что друзья вы садиться думаете либо уходить на втрой круг? И все кто летал и соображает в радиообмене, это прекрасно понимают, что бы там не орали поляки и как бы не обвиняли диспетчера в медлительности. А вопить Д как ненормальному при чуть что, это имхо, лишнее. Но экипаж и это проигнорировал. Почему неизвестно. Экипаж вообще много что игнорировал. По ситуации диспетчер делал все правильно. И чем больше я вот вижу наезды тем больше в этом убеждаюсь, сам.

Sorter, а че тут тада обсуждают? Секретные материалы и агента Малдера за рулем?

Valery5:

….
А вот 13 секунд раньше диспетчер должен был сказать, не "2, на курсе, глиссаде", а " 2, на курсе, ниже 30". Потосу что в это время борт был на высоте 100 метров вместо положенных 130 м….

30 метров погрешности даже для обзорного локатора - очень много. Должен был заметить.


Re: Поэтому исходя из вышесказанного, ну не так все. Я вообще все советовал не принимать на веру всякие графики, опубликованные такими же как мы, на веру. Как догму. А потом на основании этой догмы всем пытаться что то доказывать. Это безсмысленно.

Что касается 30 метров и погрешности локатора это много или немного, этот вопрос лучше адресовать тем, кто хоть за этим прибором профессионально сидел. Например система захода. Я за локатором не сидел. Поэтому даже любое мое предположение будет уже заранее неверным.Как бы морального права у меня на подобные вещи как бы нет.

[maximpn - зарегистрированный пользователь]
maximpn:

И все кто летал и соображает в радиообмене, это прекрасно понимают, что бы там не орали поляки и как бы не обвиняли диспетчера в медлительности. А вопить Д как ненормальному при чуть что, это имхо, лишнее. Но экипаж и это проигнорировал. Почему неизвестно. Экипаж вообще много что игнорировал. По ситуации диспетчер делал все правильно. И чем больше я вот вижу наезды тем больше в этом убеждаюсь, сам.

Если бы при таком раскладе в землю заехал самолёт ВТА, диспетчеру тюрьма, без всяких моментов. Это так, для понимания степени ответственности. Не верите, спросите у ребят кто работает на военных аэродромах, их здесь достаточно.

Мимопроходивший_:

"... Если бы знал, что в 2010 году понадобится, то заверил бы печатью 43 ЦБП и ПЛС."


О!
И я в 1978 году там же летал!
Мир, действительно, тесен!
Спасибо за поддержку.

2 sorter:

При таком раскладе самолету ВТА РП посадку просто запретил бы и угнал на запасной.
Кстати, для любых наших военных самолетов при таком раскладе старший авиационный начальник аэродром бы просто закрыл.

PalasSatiyKoteg:

...
Кстати, интересная фраза из "РСП-10МН. Техническое описание. ЕИ1.001.013.ТО1. Книга 1.". Читаем пункт 3.3. "Технические данные посадочного радиолокатора", подпункт 3.3.12. дословно: "Вывод самолета к ВВП аэродрома обеспечивается при облачности не ниже 150 м и при дальности видимости не менее 1500 м." Получается, что для работы в тумане по "ТО" данный комплекс не предназначен. Все остальное - от лукавого?
Как "фантазия": "Д" его не видел в засветках, вел или по вторичному каналу (активный режим) или "на слух", доверяя информации экипажа. А увидел его на фоне засветок только в последний момент и не там, где ожидал увидеть...


Re: Опять же вопрос больше к профессионалам, чем ко мне. Но у меня все же есть мысль о том, что облачность все таки не совсем туман. Щас попробую пояснить. Облачность имеется в виду кучево-грозовые облака. Вот что имелось в виду под облачностью. Вы там про засветки что то правильно говорили. Так вот засветок в тумане не бывает, по определению. Поэтому позволю себе высказать мысль, что туман никак на работу локатора влияния не оказывает.Это все относиться к толкованию п.3.3 цитируемой вами инструкции, не более.

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
ВСК:

2 sorter:

При таком раскладе самолету ВТА РП посадку просто запретил бы и угнал на запасной.
Кстати, для любых наших военных самолетов при таком раскладе старший авиационный начальник аэродром бы просто закрыл.

09/06/2010 [23:38:49

Ну так и я об этом ;).