Э братцы! Это место здесь тонкое!
Представляете, что бы было при данном исходе, если бы РП дал посадку экипажу заранее, не видя фактического положения самолета визуально и без доклада экипажа- "полосу вижу!"
Думаю, что Колыма ему бы была обеспечена.
Мы здесь хотели бы видеть более яркого и четкого радиобмена. НЕ будет его. ДЛя этого надо было, кроме своего захода, работать и с ГРП, хотя бы в эфир отвечать высотой, а не только вести переговоры между собой. Может быть у РП был бы еще один шанс сообразить, что они начали снижаться по РВ и заранее вытянуть их оттуда.
И еще. Никаких лишних разговоров на ПК, после дальнего, дабы не отвлекать экипаж от пилотирования, команды только установленные и для исправления ошибок.
Контроль выпуска фары и то было лишним, за это тоже иногда по тыкве бьют, но хотели подстраховаться.

2 Таймень
Контроль выпуска фары и то было лишним

Это была команда, а не бла-бла для подстраховки.
По огням посадочных фар был шанс своевременно обнаружить положение туполева относительно ВПП. Для аналогии я рассказывал здесь про наш случай, когда 154 заходил по ОСП при видимости 1000 м в метели.
Кстати, вызывать экипаж и передавать какую-либо информацию (если только нет угрозы безопасности полета), запрещается не после дальнего, а после пролета ближнего привода.

системы захода:(((
Дорогой мой! Выпуск фар в посадочное положение- прямая обязанность экипажа! Сейчас это делают поголовно, в том числе и в ПМУ. НЕвыпуск фар на посадке у вояк- фиксируется, как плохая работа с оборудованием на ПК. Есть повод отодрать летчика, чтоб не расслаблялся!
Мне до слез понятно, почему ГРП его попросила о контроле по выпуску фар.
Кстати, вызывать экипаж и передавать какую-либо информацию (если только нет угрозы безопасности полета), запрещается не после дальнего, а после пролета ближнего привода.((((((((((((
Ага! Может по документам и так, не спорю, негде мне посмотреть. Но на то она и голова!
Для информации скажу Вам, когда был на "коне" и руководил полетами вдобовок, самолет шел от дальнего до касания 40 сек. Это не на Ан-2, где чаю грубо говоря можно попить.
Учитывать надо состояние экипажа на глиссаде снижения, тем более при такой погоде.

Георгий Петров:

"... Вы бывАли в такой ситуации? Или думаете, что что так просто принять СОБСТВЕННОЕ решение под давлением форс мажора и больших звёзд?"


Понимаю ...
Это Вам не зелёных пацанов "ебуками" ... награждать.

После дальнего у лётчика в словаре только 2 фразы для "земли":
- полосу наблюдаю
- понял(квитанция на разрешение посадки).
И то это при минимуме. А так молчком, молчком...

2 Таймень
НЕвыпуск фар на посадке у вояк- фиксируется, как плохая работа с оборудованием на ПК. Есть повод отодрать летчика, чтоб не расслаблялся!

В СМУ (туман, метель) экипаж часто не включает посадочные фары из-за эффекта светового экрана, затрудняющего установить виз. контакт с ВПП. Махачкала, ИЛ-76.


Для информации скажу Вам, когда был на "коне" и руководил полетами вдобовок, самолет шел от дальнего до касания 40 сек. Это не на Ан-2, где чаю грубо говоря можно попить.
Учитывать надо состояние экипажа на глиссаде снижения, тем более при такой погоде.

Уважаемый, мы тоже пустословием не развлекаем экипажи после разрешения посадки. И гражданские корабли от дальнего на полосе оказываются тоже не через полчаса.

Круг.:

Георгий Петров:

"... Вы бывАли в такой ситуации? Или думаете, что что так просто принять СОБСТВЕННОЕ решение под давлением форс мажора и больших звёзд?"


Понимаю ...
Это Вам не зелёных пацанов "ебуками" ... награждать.


Не "награждать", а из земли вытаскивать ...
Было так:
лётчик снижается заведомо раньше и немного в стороне. Принял дорогу за полосу.
На мои команды: - обороты, ОБОРОТЫ!!! - не реагировал.
И только когда я его мать вспомнил, он вышел из ступора, добавил обороты и по моей указивке:
- полоса слева, - выполнил доворот и нормально сел.
Так что "ебуки" иногда помогают ...

В СМУ (туман, метель) экипаж часто не включает посадочные фары из-за эффекта светового экрана, затрудняющего установить виз. контакт с ВПП. Махачкала, ИЛ-76.(((((

Бабушке расскажите... Данный эффект возможен в сумерках и условиях ночи.

Уважаемый, мы тоже пустословием не развлекаем экипажи после разрешения посадки. И гражданские корабли от дальнего на полосе оказываются тоже не через полчаса.(((((

О чем и речь. Нехрен отвлекать экипаж от пилотирования.

Ладно Вам. Открою небольшкю тайну: человек под ником Круг - это действующий пилот Microsoft Flight Simulator.

SkwAd:

Ладно Вам. Открою небольшкю тайну: человек под ником Круг - это действующий пилот Microsoft Flight Simulator.


Да это и неважно ...
Если человек ведёт себя прилично, то почему ему можно отказать в общении.
Хотя саму динамику, напряжённость усложнённого (неважно чем) процесса посадки поймёт только летавший и имеющий опыт руководства полётами человек.

Георгий Петров: (((
Ну что Михалыч! Хватит на сегодня?
Час ночи уже. Здор звонил, привет передает. Серега Подколзин с Сахалина приехал, кабы курултай не закрутили...

Есть такая интересная теорема. Теорема Геделя. Она доказывает, что в любой аксиоматической логике (это набор определенных правил, выполняя которые, решаем любую проблему доступную этой логике)существует такая проблема, которая выходит из множества данной логики и доступные данной логике аксиомы решить ее не могут. Аксиомы успешного полета(грубо) - техника пилотирования данного типа вс по определенным правилам и правила полетов, а так же опыт лиц этот полет осуществляющих(Экипаж+наземные службы).
Так вот даже если все всегда будут делать все правильно, вероятность возникновения проблемы, которую экипаж не сможет решить очень сильно отличается от нуля.

Таймень:

Георгий Петров: (((
Ну что Михалыч! Хватит на сегодня?
Час ночи уже. Здор звонил, привет передает. Серега Подколзин с Сахалина приехал, кабы курултай не закрутили...


Я на всё согласный по состоянию здоровья - но в меру общения без потери сознания ...
Если что-то замутите - меня не забудьте.

SkwAd:

"... Открою небольшкю тайну: человек под ником Круг - это действующий пилот Microsoft Flight Simulator."


Вообще-то, меня уже один "товарищ" вынуждал здесь ... "открыть личико". Без большого удовольствия, но я это сделал. А если бы ты читал хотя бы часть этой ветки, а ни только её последнюю страницу, то тоже узнал бы ... каким боком я соприкасаюсь с авиацией.
А вот твоя принадлежность к настоящей авиации весьма ... сомнительна. :-(

С точки зрения математики КВС 101го не смог аксиоматикой, забитой в его мозг правилами и опытом, правильно решить проблему ТРИ РАЗА ПО 100.

maximpn:

Если Д сам предупредил экипаж о возможности ухода на второй круг с высоты 100 метров, а при пролете ДПРС озвучил слова "пасадка дополнительно", то после этих слов разрешение на посадку им должно быть дано до пролета ВПР, но в любом случае не позднее пролета рубежа 1000 м от порога ВПП.

А при пролете экипажем 1000 метров от порога ВПП в 10:40:38.7 Д было озвучено только дальность 2, на курсе, глиссаде.

А про пролет высоты он умолчал. Почему?

Между тем, в это время Д и должен был спросить решение экипажа о посадке/уходе на 2 круг. Но учитывая что экипаж ранее уведомлял не о посадке, а о пробном заходе, то Д ОБЯЗАН был САМ напомнить экипажу о пролете рубежа 100 метров. А чего он пполучается почему то не сделал.

Про 100 он либо смолчал, либо забыл. Мне не понятно.

ИМХО, смолчал. А почему? Да только по тому, что Д знал и был уверен, что экипаж будет ссадиться!!! Не будет никакого ухода на второй круг. И Д и экипаж понимали, что все эти бла ... бла в эфире, только для прокурора. вернее не так. Если бы экипаж ранее не сксказал Д об уходе на втрой круг, то Д мог это мог сказать вполне сам. А экипажу этого слышать было не надо. Поэтому и он сказал то, что сказал, но делал совсем другое. И Д прекрасно это понимал. Вот что я вижу.....

-----------

А может быть он не видел прохода отметки 100 при неправильно работающем ПРЛ -

может быть по экрану ПРЛ 101 так и не прошел отметку 100?

В вашей работе товарищи летчики прогнозируемый не случайный процесс полета очень быстро (самое страшное не заметно)в результате случайного события переходит в случайный процесс с малой вероятностью положительного исхода. И ОБ ЭТОМ НАДО ВСЕГДА ПОМНИТЬ.

Таймень:

НиколайK: ((((
Грубо говоря, при видимости менее 1км, там все облака. Ну бывает облачность приподнятого тумана, немного улучшающая видимость под ней. В данном случае был туман с видимостью 200-400м, как говорят источники. Есть в практики случаи, когда сознательно снижаются под облака при отказах ПНО, либо наземного, (если позволяет высота) и гребут по кустам. Но для этого погода была бы хоть как в Минске на Параде Победы.

--------

Согласен с Вами о неправомочности мною ранее сказанного для указанных метеоусловий: 101 поднырнул под ВПР для достижения положения под облаками.

Тогда немного изменим цель маневра по этой версии.

В условиях тумана - общего ограничения видимости - м.б. он хотел гарантированно подниматься по противоположному склону оврага ( на уверенно безопасной по РВ для этого высоте) в надежде увидеть впереди склон на расстоянии до 400м.

При этом (в отличии от снижения по глиссаде) и вертикальная скорость положительна (просадок более не предвидится) и небольшая - можно идти по РВ и на меньшей высоте, чем ВПР при глиссаде.

Я понимаю, что для многих опытных - это бред. Но может быть все же в этом есть разумное зерно (с учетом опыта)?

Версия выдвинута с целью оправдать действия 101 (не считая верным предположение многих о плохой подготовке экипажа).

"Так вот даже если все всегда будут делать все правильно, вероятность возникновения проблемы, которую экипаж не сможет решить очень сильно отличается от нуля."

Так что теперь президентам ездить на автомобилях за тыщи км на мероприятия, от которых зависит предвыборная компания и где нет современных навигационных систем?
Не согласятся, тоже опасно. Тем более, когда полно на слуху историй, когда успешно сажают самолеты ниже всяких минимумов..
Надо что-то придумать. Например, загодя привозить туда портативную навигационную систему.
Или еще проще - поручить компании сотовой связи осуществлять пеленгацию борта ! Мобильник в кабине решит все вопросы не хуже FMS на 101-ом :) Вот правда как на тренажере отработать такую посадку..Придется решить эту проблему Эдмунду Клиху..
Получится первая навигационная система кроме спутниковых, которая посылает в самолет цифру.
Когда на разговоры по сотовым и мобильный интернет тратятся бешенные деньги, пора бы и чуток на авиацию в этом плане..

Таймень:

1. Необлетанные средства связи и РТО полетов к управлению полетов не допускаются, все протоколируется документами.
2.Борт 01, частично использовал РТО аэродрома, используя свой способ захода и оборудование своего самолета.



Таким образом, непосредственно перед каждой посадкой РТО полетов не проверяется?

Конечно, ЯК сел часом ранее благополучно.

Но ИЛ за ним нет.

Где гарантия, что перед посадкой именно 101 ПРЛ был правильно откалиброван?

2 НиколайK
Где гарантия, что перед посадкой именно 101 ПРЛ был правильно откалиброван?

Цитата с сайта МАК "О ходе и предварительных результатах расследования катастрофы самолета Ту-154 бортовой номер 101 Республики Польша" 19.052010:

Группа 4 Подготовка аэродрома к полету

b. 25 марта 2010 года была проведена летная проверка всех средств и систем аэродрома. По результатам проверки был сделан общий вывод, что параметры и точностные характеристики посадочного радиолокатора, дальней и ближней приводных радиостанций с маркерами, светосигнального оборудования и радиостанций соответствуют требованиям государственной авиации России и пригодны для обеспечения полетов. Средств для выполнения автоматического или директорного захода на посадку аэродром Смоленск "Северный" не имеет.
c. 5 апреля 2010 года был утвержден Акт технического осмотра аэродрома Смоленск "Северный" к приему специальных рейсов. Общий вывод: Аэродром готов к приему специальных рейсов при установленном минимуме погоды. Таблица установленных минимумов погоды для МКпос 259 о и категории ВС "В" и "Д" (Як-40 и Ту-154) предусматривает заход при минимуме погоды 100х1000 метров.

Таблица установленных минимумов погоды для МКпос 259 о и категории ВС "В" и "Д" (Як-40 и Ту-154) предусматривает заход при минимуме погоды 100х1000 метров.

И пошли все нах.уй! А кто хочет выполнять посадки ниже этого минимума, то любой каприз! Мы за вас не отвечаем.

Беседа с Магомедом Толбоевым, одним из наиболее опытных российских летчиков-испытателей:
http://dassie2001.livejournal. ...
Магомед Толбоев: Диспетчер запаздывал с самого начала. Он должен был категорически и однозначно запретить снижение, когда Ту-154М оказался на высоте 100 метров. Вот тогда он должен был отдать команду «Горизонт» и велеть идти на второй круг над аэродромом. Он ведь видел, что видимость на ВПП никакая, и понимал, что экипаж, решительно и вслепую заходя на посадку, ведет себя нестандартно, если не сказать странно. Он должен был кричать на пилотов. А в итоге земля не помогала экипажу...

velvet:

"... Он должен был категорически и однозначно запретить снижение, когда Ту-154М оказался на высоте 100 метров."


Хоть, я часто поддерживаю М.Толбоева, но только ни в этом случае, т.к при 100 м. по РВ, самолёт находился уже ниже глиссады метров на ... 30. Если РП и надо было кричать, то по крайней мере на две секунды раньше! Он же (или руководитель посадки) дал команду "Горизонт" - только через 10, 8 сек. от первого доклада (на магнитофон) о высоте 100 (10.40:42, 6 "А" 100 м).
И теперь за эти "две секунды" он (они) будет "париться" на нарах лет ... несколько. :-(

Цитата: http://dassie2001.livejournal. ...
Вацлав Радзивинович: Это означает, что все было в порядке?

Магомед Толбоев: Нет. Как теперь понимаю, экипаж внес величину давления 745 мм в барометрический высотомер, который определяет высоту полета на основе разницы атмосферного давления между ВПП и тем уровнем, на котором находится самолет. Но после введения данных от диспетчера в высотомер следует их подтвердить, нажав кнопку „absolut”. Если этого не сделать, высотомер автоматически вычисляет высоту полета, сравнивая давление на этом уровне со стандартным значением 760 мм. А это означало бы, что по показаниям машина находится на 150 метров выше, чем в действительности. Из записей в стенограмме вытекает, что бортмеханик не произнес вслух подтверждения записи в высотомере величины давления на ВПП.

Неужели это возможно? В смысле - забыть нажать кнопочку „absolut”. На всех трёх баровысотомерах?

Testter:

Неужели это возможно?


Естественно, что это ... полная чушь!
Если такое было бы всё таки возможным, то самолёт никогда не был бы, до удаления 2 км., "на курсе, глиссаде", как это фактически было на дальностях соответственно 8, 6, 4 и 2 км.

Толбоев:Но после введения данных от диспетчера в высотомер следует их подтвердить, нажав кнопку „absolut”.

Как говорится, "ЧЕШУ РЕПУ"! Вот, действительно, "умных то к умным посылают, а меня к тобе!"

2 Круг.:
Напомню, он увидел в "своих бумагах", что минимум того КВСа составляет 250 м. х 2, 5 км., а фактическая нижняя кромка облаков в тот день была около 200 м. Вот он и отправил их обратно в Ереван - мол, как только ... научишься летать и получишь "приличный" (достаточный) минимум погоды, так тут же прилетай и я приму тебя (его) с большим удовольствием, а сейчас (Д=8 км) будь добр и ... уходи на 2-й круг. Вот он ... ушёл.

Лишний раз убеждаюсь, что Ваш способ убеждения -брать нахрапом!
Уважаемый визави, пожалуйста поподробней насчёт"он увидел в своих бумагах, что минимум того КВСа составляет 250м/2, 5 км." Для расширения Вашего кругозора поясняю, что при заходе в СМУ(а это у граждан 200/2000 и менее), КВС обязан сообщить свой минимум, остаток и запасной.Далее поясняю, что таких минимумов у граждан(250/2500), а тем более у КВС, нет даже на АН-2 по ПВП!!! :))

2 Круг.:

http://www.rp.pl/artykul/2, 473 ...

Ознакомьтесь, пож. с минимумами Протасюка, а потом отстучите мне по клаве, где я неправ насчёт 120 м.!
P.S.Смотреть внизу текста.Минимум 250/4000 для ОПРС, а точнее для визуального захода.

2 Круг.:
Поясняю- применительно к ОСП, потому как РСП + ОСП у него 100 на 1200.

Sergei Ivanovich:

"... Лишний раз убеждаюсь, что Ваш способ убеждения -брать нахрапом!
Уважаемый визави, пожалуйста поподробней ..."


Я по воскресеньям ... не подаю.

2 Sergei Ivanovich
Есть такой контингент, Иваныч, могут бесконечно "кружить" туда-сюда-обратно. )

2 система захода:
Да уж... :))

Sergei Ivanovich:
Далее поясняю, что таких минимумов у граждан(250/2500), а тем более у КВС, нет даже на АН-2 по ПВП!!! :))

Так тож были армянские ребята!У них и не такие минимумы бывают.))))

У армянского борта минимум был "как минимум" 60х550, я думаю.

denokan:

...

43 страницы обсуждения преступного решения на заход ниже минимума, без обоснованных причин(отсутствие запасных, топлива, война)...Диарея речевого аппарата(вернее клавиатурного)...

leha-lp:
43 страницы обсуждения преступного решения на заход ниже минимума ... Диарея речевого аппарата(вернее клавиатурного)....

Это что? Команда заткнуться?

Георгий Петров:

Круг.:

Георгий Петров:

"... Вы бывАли в такой ситуации? Или думаете, что что так просто принять СОБСТВЕННОЕ решение под давлением форс мажора и больших звёзд?"


Понимаю ...
Это Вам не зелёных пацанов "ебуками" ... награждать.


Не "награждать", а из земли вытаскивать ...
Было так:
лётчик снижается заведомо раньше и немного в стороне. Принял дорогу за полосу.
На мои команды: - обороты, ОБОРОТЫ!!! - не реагировал.
И только когда я его мать вспомнил, он вышел из ступора, добавил обороты и по моей указивке:
- полоса слева, - выполнил доворот и нормально сел.
Так что "ебуки" иногда помогают ...

Знаю
кого:))Он вам должен...Батя в Лебяжке чуть на ЖД не сел, ...параллельную полосе..там совсем метров 200-300, когда в Качу гоняли борты.

мде, прошу прощения...не в ту тему

просто:
Решать вам продолжать или перестать обсуждать очевидное.

КВС Су-24: (((
ПРивет!
Тута предлагают версию (Николай), захода на посадку с огибонием рельефа местности ниже минимума с использованием РВ на высотах 50-100м. Подискусируй с ним, если есть желание.
Мне надоело сдерживать улыбку... (Шайтан, МТЗ-80).

leha-lp: Решать вам продолжать или перестать обсуждать очевидное.

Таки непонятно:это совет , предложение? Очевидное-что? и кому?
Если вам всё очевидно, значит и другим должно быть?
Вы уж не серчайте, не все ж такие...продвинутые.

[просто - зарегистрированный пользователь]
просто:

sorter:

[
А они заходили по "локатору"? Нету в выписке запроса на локатор, как и на другие системы захода.
Всё экспромтом, что с земли что с воздуха.

Никаких локаторов и систем заходов не запрашивается.Схемой захода поинтересоваться ещё можно.ОСП\+РСП-чего тут спрашивать?

05/06/2010 [20:20:44

Ну и по какой системе заходили? И что значит поинтересоваться?
Вы путаете авиацию с кооперацией. Есть чёткая процедура при заходе на посадку по технологии которая прописана у военных. И есть процедура "гражданская". Так вот не одна из этих процедур не была выполнена. Повторюсь был экспромт, как со стороны экипажа у которого в кабине было полно посторонних, так и со стороны ГРП, которого за пульт посадили только забыли пояснить какими правилами и как он должен руководствоваться.
Результат известен.
Чем такой цирк заканчивается для всех участников представления, я наводил пример, катастрофы в Салониках, Львовского Як42 которого выдернули с резерва и погнали вместо сломавшегося боинга "свитов". Одних похоронили, другим по пять лет тюрьмы впаяли. Хотя со стороны если смотреть, вина только экипажа.

sorter:
Ну и по какой системе заходили? И что значит поинтересоваться?
Вы путаете авиацию с кооперацией
, , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,
Если танцевать от печки, то выглядит это примерно так:
самолёт летит по трассе под управлением зональных РЦ, входит в зону ответственности РП аэродрома, тот, в зависимости от курса посадки, воздушной обстановки , метео, Нпол., определяет схему захода, коих несколько.Можно сразу-наз."с рубежа", или дать снижение на маяк(или привод)
и, затем, или к первому и заход по"коробочке" или к 3-му или в"расчётную".
101, судя по радиообмену, снижали сразу к 3-му.
Вот так как-то:-)

Коллеги, пора понять, что стенограмма записи последних минут полёта лишь вспомогательный материал, не дающий истинную причину катастрофы.Только полный анализ бортового самописца, регистрирующего параметры полёта может внести определённую ясность.
1.Мы до сих пор не знаем, какую конкретно систему захода они использовали.
2.Как они распоряжались(и каким) навигационным оборудованием при заходе на посадку.
Одно могу сказать-уход на второй круг в автомате без использования системы ИЛС НЕВОЗМОЖЕН!

to sorter:

И никаких процедур никто не нарушал.Нормально и спокойно завели на ПК.
А вот что случилось на посадочном-вопрос, конечно, интересный....

Sergei Ivanovich:

Коллеги, пора понять, что стенограмма записи последних минут полёта лишь вспомогательный материал, не дающий истинную причину катастрофы.Только полный анализ бортового самописца, регистрирующего параметры полёта может внести определённую ясность.

Да, вроде, это все понимают.
Зато по ходу каждый узнал что-то новое и интересное, польза очевидна.

[просто - зарегистрированный пользователь]
просто:

to sorter:

И никаких процедур никто не нарушал.Нормально и спокойно завели на ПК.
А вот что случилось на посадочном-вопрос, конечно, интересный....

06/06/2010 [15:04:32]

Возможно, но у меня был опыт работы на АСБ, правда со стороны "граждан", но с РБЗ мы сидели на расстоянии интимной близости. Какие должен был предпринять действия РБЗ, в данном случае РП если погода ниже минимума аэродрома? Согласно "технологии работы военных", прошу пардону подзабыл как это дело называется у военных.
Если заводил по гражданским процедурам, то там тоже много вопросов.
Я к чему это, если сел в кресло самолёта или диспетчера то всегда должен быть готов что тебе вопросы начнут задавать, иногда не очень хорошие.
В данной ситуации вопросов не будет, как их не было и по Донецку, или практически не было. Замнут, уж очень всё переплелось, и много серьёзных нарушений, особенно со стороны поляков, может оно и к лучшему, мёртвых не вернёшь, а живым и так досталось.

тест