@_vinta™:

А куда ж они взлетали в Кении,
если через 1мин 42 сек после взлета кувырнулись.
В африканскую грозу?

Они просто разворачивались. Но прибор у них был такой, что они еnнyлись.

Я что-то не слышу, чтобы в США по причине потери пространственной ориентации самолеты сыпались по нескольку штук в год.

А ведь объем их перевозок за год - это наши с африкой перевозки за 20 лет.

Значит, "дело было не в бобине"?

По опыту FFS

Когда крен в пределах 30, а тангаж 20 град - всё ОК.
Даешь упр. по рекавери из нестандартного пространств положения - сторону крена путают 100%.

Повторяешь то же упр. с включенной индикацией "bird" - справляются.

А теперь внимание, вопрос:

если прямая индикация так хороша, то зачем буржуи придумали "птицу" и используют эту индикацию в HUD и SintVision на военных и гражданских ВС(см.выше ссылки @_vinta)?

а откуда информация, с каким типом индикации до этого летал кенийский экипаж?

denokan:

Я что-то не слышу, чтобы в США по причине потери пространственной ориентации самолеты сыпались по нескольку штук в год.

Ну может быть ты, Денис, слышал, что кто-то у нас или в Африке посыпался из-за индикации "вид с земли на самолет"?

Всё правильно!Индикация эта америкосовская(в 30-ых годах они первые её вроде придумали)и QNH--полное дерьмо.

Ну может быть ты, Денис, слышал, что кто-то у нас или в Африке посыпался из-за индикации "вид с земли на самолет"?

Он только слышал, что у нас и Африке все бухали на штурвалами.

бухают, но не падают

Потому что приборы стоят правильные

To Клоwn:
"... если прямая индикация так хороша, то зачем буржуи придумали "птицу" и используют эту индикацию в HUD и SintVision на военных и гражданских ВС(см.выше ссылки @_vinta)?..."

Если вернуться к истории вопроса, то удастся вспомнить, что данную индикацию придумал, человек , совершенно с авиацией не связанный (хирург, если не ошибаюсь), тогда еще никакой авиационной медицины не было, поэтому , завязнув, с данной системой индикации по линии школы (методики подготовки) и по экономической линии (все производство) западная авиация попала в ситуацию, когда проще обеспечить специальные методы подготовки и тренировок (значительно объемнее), чем перейти на производство и использование приборов с другим принципом индикации. Опять же, всегда проще объяснить неудачу элементарной недоученностью.
Когда данные приборы создавались, самолеты были не такими , какими они являются сейчас, и задачи перед авиацией тоже были другими, как и диапазон применения.
Что произойдет в ближайшие 10-20ть лет - поглядим.
А то, что "обратная индикация" не требует дополнительной обработки , а управление осуществляется - чисто по рефлексам - это факт. А вот, при особых положениях, требуется дополнительная тренировка, которая менее объемна, и более эффективна и не нужны никакие "птички".

Dysindich

Так и я про тож.

"Птица" это фактически вид с земли на самолёт, т.е. обратная индикация.
Таким образом, западные приборостроители косвенно признали, что обратная индикация лучше.

Вы правы, в нашем мире деньги решают очень многие вопросы, и часто вопреки элементарной логике.

а почему не сделать рядом с TOGA ещё кнопочку шоб в горизонт самоль выводила ?

To Клоwn:

"... Вы правы, в нашем мире деньги решают очень многие вопросы, и часто вопреки элементарной логике..."

Ну, вообще-то , в данном вопросе, совсем не вопреки..., как раз наоборот, самая, что ни на есть "элементарная логика". Ну вот, как Вы думаете, как скоро мировое сообщество в авиации перейдет на метрическую систему (это с учетом прямой рекомендации от ИКАО)? Вот, - правильно - никогда, - это тоже наглядный пример той же самой "элементарной логики".

tu Dysindich: 100000 ПРОЦЕНТОВ!тут ещё и про р\с с сеткой 8.33 и про QNH и про ......Бабло главное, ОНИ в отличии от нас считать умеют.

Сергей Митягин:

Человек- пуп вселенной!И всё должно вращаться вокруг него! Так, чято система обратной индикации- само -то! Она привязана к человеку, а не человек к ней! Это не обьяснимо, но это так!
===
ты лучше про пенсию ной сынок, у тебя лучше получается..

Никто это конечно кроме переводчиков читать не будет, но мало ли. Официальный отчет:

http://www.ccaa.aero/surete-et ...

2 Скобарь:
Test22:
Объясните, пожалуйста, почему реальный вид с самолёта на землю в остеклении никого с толку не сбивает, а аналогичный вид на АГ - сбивает?

Потому что подвижным элементом на индикаторе является земля, а для человека естественно управлять тем, что движется. Только крутится этот подвижный элемент, в сторону, противоположную баранке штурвала.
Вот и.
=====
Всё равно непонятно. Если представить, что смотришь ты не на прибор, а на реальный горизонт сквозь дырку - какая принципиальная разница?

постaвьтe в кaбинe любой лaзeрный уровeнь, сдeлaйтe тaрировку и никaких нeдорaзумeний....gps тожe нe входит в стaнд.нaбор срeдств...или куклу бaрби нa ниточкe=))) кaк у космонaвтов...

Test22:
Всё равно непонятно. Если представить, что смотришь ты не на прибор, а на реальный горизонт сквозь дырку - какая принципиальная разница?

Такая, что когда ты качаешь ручкой/баранкой по крену и смотришь на реальный горизонт через дырку, то качаешься ты, а горизонт остается неподвижен, а не наоборот.

Воще, мне эта ситуация с "прямой" индикацией напоминает один аттракцион. Это когда на велосипеде устанавливают рулевую колонку с редуктором. Руль влево - колесо вправо, руль вправо - колесо влево. И предлагается проехать 10 метров. Платишь 50 рублей, если проехал, получаешь 500. Организаторы в накладе не остаюццо ;)) и сами периодически демонстрируют "достаточную натренированность".
Попробуйте как-нибудь, рекомендую

Test22:
Всё равно непонятно. Если представить, что смотришь ты не на прибор, а на реальный горизонт сквозь дырку - какая принципиальная разница?

Еще поясню.
В этих двух случаях человек цепляется за разные системы отсчета.
Если смотреть в дырку, то горизонт неподвижен, дырка крутится. Привязка идет к горизонту.
А если смотреть на прибор, то привязка идет к приборным панелям. Уже они становятся неподвижными, а движется нарисованная на авиагоризонте "земля",

tu Test22:
Это как в анекдоте про военных хирургов при удалении гланд через задницу, а не через рот:"сквозь дырку - какая принципиальная разница?
".

Если смотреть в дырку, то горизонт неподвижен, дырка крутится. Привязка идет к горизонту.
А если смотреть на прибор, то привязка идет к приборным панелям. Уже они становятся неподвижными, а движется нарисованная на авиагоризонте "земля".
====
Если авиагоризонт и дырка показывают одно и то же - почему разная реакция? Если мотоциклисту на вираже показать не реальный горизонт, а абсолютно ту же самую картинку на условном приборе "вид с мотоцикла на землю" - он неправильно определит направление вывода из крена и разложит мотоцикл?

Почитал отчёт, возможно и лежит основная вина на индикации, только пугают постоянные упоминания что самолёт летел сам по себе а экипаж работал сам по себе...
During the first 18 seconds of this time period, the flight crew's attention may have
focused on the weather radar to avoid thunderstorms. The autopilot is not engaged,
and the airplane is not manually piloted; in the absence of corrective action through
the flight controls, the airplane rolls to the right, and the heading increases by itself...
Если честно то по моему сугубо чайническому взгляду, авиагоризонт стоит на самом последнем месте в этом деле......
пысы
2xolodenko:
спасибо за ссылку.

To Test22:
Потому, что визуальное пилотирование (определение пространственного положения ВС по проекции капота и (или) частей фонаря или кабины и линии естественного горизонта или земной плоскости), и пилотирование по приборам осуществляются принципиально разными психофизиологическими механизмами. Потому, что в приборном полете вся информация поступающая от приборов сначала обрабатывается и приводится к тому самому "виду" того самого естественного горизонта, через крен, тангаж, "шарик" (а для динамики еще и вертикальную). И то, что не требует никакой обработки при открытой кабине, становится не очевидно при ее зашторивании. Потому, что вне видимости земли ей "становится" пол кабины.
Конечно могли бы помочь наши природные качества, такие, как вестибулярный аппарат, но самолет способен попадать в ситуации, когда эта природная способность погубит пилота.
В приборах с прямой индикацией смешали два несмешиваемых способа восприятия , потому и понадобились все ухищрения в виде птичек.
Но вот стоило добавить к прибору вид земной поверхности, как мы видели на представленных фото с бизнесджета, как этот способ индикации - лишился своего главного недостатка и все встало на свои места. Я тоже считаю, что ближайшее будущее за этим путем совершенствования. Более того, если таким же способом модернизировать "наш" прибор с обратной индикацией, то будет - жопа.
На данный же момент , могу повторить :
- прибор с прямой индикацией не требует обработки информации по крену - пилотирование осуществляется - чисто по рефлексам ( в этом плане оно наиболее близко к механизму визуального пилотирования, хотя чисто объективно, является обратным отображением действительности).

2 Dysindich:
Потому, что вне видимости земли ей "становится" пол кабины.
----
Похоже, что так оно и есть. И поэтому коричневый сектор АГ перестаёт интуитивно восприниматься, как положение земли. Спасибо за разъяснение.

На моей памяти, последние катастрофы по причине ППО произошли в России и вот эта в Африке.

Какие выводы из этого можно сделать?

В приборах с прямой индикацией смешали два несмешиваемых способа восприятия , потому и понадобились все ухищрения в виде птичек.
Но вот стоило добавить к прибору вид земной поверхности, как мы видели на представленных фото с бизнесджета, как этот способ индикации - лишился своего главного недостатка и все встало на свои места. Я тоже считаю, что ближайшее будущее за этим путем совершенствования. Более того, если таким же способом модернизировать "наш" прибор с обратной индикацией, то будет - жопа.

Мммм... В этой "новой" индикации стало лучше, восприятие облегчилось, т.к. картинка расширилась. Но по сути, остается та же самая "прямая" индикация с подвижной землей и теми же проблемами.
ИМХО, летящий самолетик над горизонтальным рельефом выглядел бы там вполне разборчиво.

2 Скобарь:
Но по сути, остается та же самая "прямая" индикация с подвижной землей и теми же проблемами.
===
Почему же? Если главная проблема в том, что на уровне рефлексов под кабины воспринимается "более землёй", чем безликий коричневый сегмент АГ, то его замена на более реалистичное изображение земли может помочь. Хотя, конечно, истину покажет только практика: если не надо будет пересиливать рефлексы мнемоникой "выводить в сторону скайпойнтера" - значит, самое то.
И, несомненно, большой плюс - у сторонников "прямой индикации" не будет поводов возражать.

глупости - разговоры про заговор производителей авионики.
как и у нас, так и на диком западе применялась индикация разных типов.
время, объем полетов и статистика выбрало лучший вариант. просто, к сожалению, у нас не учат элементарным вещам расписанных в обычном начальном учебнике.....

Lee:

глупости - разговоры про заговор производителей авионики.
как и у нас, так и на диком западе применялась индикация разных типов.
время, объем полетов и статистика выбрало лучший вариант. просто, к сожалению, у нас не учат элементарным вещам расписанных в обычном начальном учебнике.....

А что это за веши? Я так полагаю какая-то палочка-выручалочка которая спасет в двойной жопе , стресс + сложное пространственное положение. Вот как говорят пилоты ТУ-154, у них это индекс, а на горизонт они ложат. А у них как?


Когда я увидел аннимацию кабины с орг. упр. в момент катастрофы американского турбовинтового(не помню тип, на 48 чел), там был свал на глиссаде из-за потери скорости, снег, ночь. Меня поразило как пилот быстро и четко выводил руля против крена по приборам. Видимо его мозг был полностью занят этой задачей и забыл что скорости у него нет и надо дать от себя.

2 Скобарь

Когда самолеты с обратной индикацией налетают столько же часов, сколько с прямой - тогда и вернемся к этому вопросу.

Так и не понял, что по дублирующим сейчас не обучают?
С дисплеями все будут, как за компом , старенький прибор- указатель крена и скольжения
самый гут.

sorter, а возможно — основной причиной было, что EADI был во всю рожу, да ещё автопилот директорами на нём показывали, куда крутить надо. Вот капитан и решил, что раз так, то х.й он стекляшке тупой будет верить, а крутить будет строго противоположно. А в правильную сторону крутить — для этого дураки молодые есть, типа правака 23х летнего, который, правда, молчал, как рыба об лёд почти всю дорогу. Пока наконец не понял, что его убивают.

xolodenko, про „эту в Африке” внятно, по–моему, написано, что разложили самолёт от того, что им никто не рулил. Ситуацией они не владели уже задолго до того, как машина оказалась в интересном положении.

vovan_su, а при чём тут дублирующие? У кенийцев они показывали ровно то же, что и основные.

Почему не сделать прибор который меняет интерфейс по запросу? - нравится прямая? выводит прямую -нравится обратная ? - вот тебе пожалуйста...

Какая индикация лучше? Да та к которой привык с "детства" и лучше, а любая другая будет хуже.

Рассуждения про "инстинкты" и "естственность" меня не убеждают. К чему привык, то и будет тебе естественным инстинктом. Если с самого начала человека обучать по приборам с прямой индикацией, то она и будет для него естественной, и инстинкты будут правильные, а вот при переучивании на якобы "естественную" обратную индикацию -- начнутся проблемы.

Я сильно подозреваю, что все кто ругает здесь прямую индикацию на самом деле учились летать по приборам с обратной. Вот и все объяснение, почему обратная "лучше". Она действительно лучше, но только персонально для них.

А кенийский случай тут при чем? Чудак на букву "м" взлетел без разрешения и в грозу, о чем тут вообще говорить?

denokan:

2 Скобарь

Когда самолеты с обратной индикацией налетают столько же часов, сколько с прямой - тогда и вернемся к этому вопросу.

То есть, таких данных нет.
Что и требовалось доказать.

Дима Володин:

sorter, а возможно — основной причиной было, что EADI был во всю рожу, да ещё автопилот директорами на нём показывали, куда крутить надо. Вот капитан и решил, что раз так, то х.й он стекляшке тупой будет верить, а крутить будет строго противоположно. А в правильную сторону крутить — для этого дураки молодые есть, типа правака 23х летнего, который, правда, молчал, как рыба об лёд почти всю дорогу. Пока наконец не понял, что его убивают.

29/04/2010 [17:18:00

Возможно Вы правы. Я просто написал что по результатам расследования они выполнили взлёт и дальнейшее пилотирование как бы это помягче, вообщем не так как рекомендовано...
В дальнейшем ситуация от усложнённой стремительно переросла в катастрофическую. Весь вопрос, смогли бы они не допустить катастрофической ситуации имея обратную индикацию?
Я не пилот, просто прочитал посты и результаты расследования. Если честно, то не знаю. Потеря пространственной ориентировки при усложнённых условиях приводила к катастрофам. Проблема в индикации, не достаточного профодбора, или ещё чего либо, также не знаю.
Говорят (наука) что есть эффект "психологической трубы", я наблюдал такой клин у диспетчера. Если со стороны смотреть ("плёнки" РЛК и аудио) то ощущение что идиот за каналом, хотя парень довольно не слабо подготовлен. Ему помогли (ТИКАС и "супервайзер"), а так бы...
Ни чё, работает.
пысы
сори за офф. Всем удачи.

Летал и с прямой и обратной индикацией.При хорошей влетанности или с малыми углами крена и тангажа в принципе разницы нет.Проблемы в определении пространственного положения по приборам прямой индикации могут возникать при полете с большими углами и (или ) при больших значениях коэффициента напряженности полета ( по Меднику). Развитие отечественного ( докапиталистического) самолетостроения идет от прямой индикации к обратной - на увеличение сложности и веса самих систем -почему?Видимо причины были....( АГИ с Миг-17 был размером максимум 30*10*10 см. и весил около 2 кг, а на Л-29 гироплатформа вместе с указателем весила килограмм 20 наверно...экономика берет верх:(( )Лично для меня лучше обратная индикация

ЕпиТрахиль, чудак сорвался с исполнительного без разрешения (ошибка имени ван Зантена), не более того. Полоса при этом оказалась не занята, так что проблем это не создало. Гроза там тоже особо ни при чём — ероплан грозой никак не колбасило, он просто с выключенным автопилотом неспеша заваливался на правое крыло (ошибка имени Кудринского–Пискарева).

А у граждан, нет режима "приведение к горизонту"???Ни на каких типах???

denokanУ:
ДА КОГДАЖ ТЫ ПЕРЕСТАНЕШ ВОСХВАЛЯТСЯ ИМПОРТОМ?????
ЗАБЫЛ ОТКУДА ВЫШЕЛ???
ВЫ МОЛОДЫЕ ДА РАННИЕ ПОЧЕМУТО ВСЕ ТАКИЕ-ОБИДНО.

denokan:

2 Скобарь

Когда самолеты с обратной индикацией налетают столько же часов, сколько с прямой - тогда и вернемся к этому вопросу.

Этой такой приём в споре - когда возразить по существу нечего, то можно просто придумать отмазку какую-нибудь. И как бы слово последнее за тобой, а вы все неправы, и, вообще, что тут спорить - вот когда произойдёт то, что по определению никогда не произойдёт, тогда и поговорим. Мне то, вроде бы и какое дело, да вот хреново то, что если мнения высказанные здесь имеют где-то какое-то влияние (что часто и происходит), то твоё мнение, Денис, вредное, ибо оно уводит суть проблемы в твою слепую веру в тренировку только. "Индикация здесь непричём, просто вы, дурачки, не освоили ваши самолёты как следует. Тренируйтесь, и будет вам счастье." А доводы, приведённые здесь серьёзными людьми, которые, как оказалось, принимали участие или знакомы с научными исследованиями по этому вопросу, тебе не доводы. Ты - великий и знаешь всё лучше всех. И Алекса, который реально бьётся над решением проблемы индикации ты зачморил.
Ну, в общем, я свою мысль донёс.
А в остальном - мягких посадок!))))))

Арабский Лётчик, научные исследования — в студию. Причём разных и независимых друг от друга исследователей. Заодно и научные исследования неплохо бы было предъявить, которые показывают, что обратная индикация способна помочь раздолбаям, совершающим взлёт без разрешения вышки и не контролирующим включение автопилота. И научные исследования, объясняющие, почему прямая индикация не мешала праваку пытаться крутить штурвал куда надо, а капитану, видите ли, это было проблемой. И научные исследования, которые объясняют, как статистика безопасности налёта с прямой индикацией уживается с "научными исследованиями" про бо́льшую безопасность обратной индикации.

Captain Val:

2Арабский Лётчик:

В Вашем перечне так же упоминается катастрофа в Сочи. А кто Вам сказал, что причиной была потеря пространственной ориентироаки или проблемы с индикацией? Вы знакомы с результами расследлваеия или подчерпнули инфу с форума?

Салам алейкум, коллега!

Вот здесь, в основном: http://www.mak.ru/russian/russ ...
Да я, в принципе, и не сомневался, что в кокпите в тот момент царили стресс и рефлексы, о чём мы и говорим. Сам только что посмотрел.

2Дима Володин
Для каких самолетов важнее естественная индикация, способствующая более быстрому определению пространственного положения и выполнению правильного маневра? Бесспорно для истребителей, где это вопрос выживания можно сказать при выполнении маневров. Какая индикация на истребителях? Обратная. Неужели Вы с Деноканом считаете себя умнее конструкторов, исследователей, которые тысячу раз этот момент просчитали? Если Вы хотите защищать иностранного производителя, защищайте аргументировано, а не превращайте все в абсурд. Бесконечные тренировки на тренажерах не работают в ситуации, когда включаются естественные человеческие инстинкты. Повторите курс CRM, похоже в морской бой на нем играли...)

Заодно и научные исследования неплохо бы было предъявить, которые показывают, что обратная индикация способна помочь раздолбаям, совершающим взлёт без разрешения вышки и не контролирующим включение автопилота. И научные исследования, объясняющие, почему прямая индикация не мешала праваку пытаться крутить штурвал куда надо, а капитану, видите ли, это было проблемой.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

И научные исследования, которые объясняют, как статистика безопасности налёта с прямой индикацией уживается с "научными исследованиями" про бо́льшую безопасность обратной индикации.

Так и уживаются. Из-за "прямой" дохрена народу убилось, из-за "обратной" - приведите примеры?

Скобарь, "дохрена" — это сколько? Примеры в студию.

Ушкыш, учёные и конструкторы тысячу раз этот момент, наверное, просчитали, потому и ставят на, скажем, истребителях такие авиагоризонты:
http://www.patricksaviation.co ...
Если не знаете, как АГ с прямой индикацией выглядит, то на фотографии он аккурат справа от пимпочки CRS.