Инглиш - живой язык который живет, развивается.
Он изменяется. В общем - норма. Он общепринят. У меня даже на телефоне и компах стоит
английский, потому что мне кажется, что к примеру русифицированная Винда - это изврат.

Да, всё так. Кривая, горбатая, неудобная, несправедливая, но норма. И мне тоже пришлось английский учить, а куда деваться.
Но, в отличие от Вас, я понимаю, что нормы с течением времени меняются, и я отнюдь не рад тому, что меня грубо изнасиловали английским языком. Никакого удовольствия от этого я не получил.


Тогда, наверное, подойдёт обычное racia, без затей.
===
Не пойдет. "Рационально" - как я понимаю? Нет - другой смысл.

Да, "рациональное", в смысле, "разумное". Вы же сами написали, что-то вроде "разумное".
Печатный словарь нашёлся у одного немца, я щас у него спросил про перевод, он мне написал, что английский Black's Law Dictionary даёт 19 различных смыслов, просит уточнить, какой именно смысл интересует -- фраза или контекст?

Ardes:

Потому что эсперанто выучить на порядок легче, чем любой естественный язык. Недостаточно?

Ой ли??? С чегой то его выучить легче, чем любой язык????????????????? Скажем так, чтобы выучить любой язык, это труд и большой разницы во времени между учением немецкого, испанского, английского или французского я не вижу, да и нет ее. Трудозатраты сопостовимы. С Эсперанто будет тоже самое. Или он сам как тараканы в голову лезет и учить его совсем ненадо??? Сунул книжку под подушку и утром заговорил на эсперанто??? Я что то круто сомневаюсь...
Только на нормальных языках говорят много людей, есть радио, можно тренировать в быту. С эсперанто этот трюк не идет. Если бы было бы все так просто - латинский бы остался языком международного общения, чем его пытались сделать пару сотен лет и не надо было бы никакого эсперанто, но однако же не пошло...
Насчет легко и просто выучить - чисто субъективно. Для меня английский - проблема, хотя очень нужен, текст понимаю, говорить не могу и на слух воспринимаю очень и очень туго. Сколько усилий потратил - не идет. А французский и учился хорошо, и владею в принципе неплохо.


Что значит "мёртвый язык", что Вы под этим подразумеваете? Почему Вы считаете, что эсперанто -- мёртвый язык? Вы хоть что-нибудь пытались выяснить о вопросе, прежде чем писать?

Метрвый язык - язык который уже или еще не является родным (по определению -первым, который он выучил в детстве и на котором начал говорить) ни для одного человека.



А с чего Вы взяли, что эсперанто не меняется вместе с миром? С момента его создания словарь увеличился во много раз, к примеру. В чём проблема-то?


Скорее его (эсперанто) меняют под меняюшийся мир, а перестань его искуственно менять - все. Тот же английский никто специально не меняет и не поддерживает. Язык как бы живет своей жизнью вместе с миром, возникают или умирают диалекты. Это не одно и тоже однако.

А насчет справедливости - сложный вопрос. Этот мир в принципе не справедлив. Почему мы не родились королями??? Не справедливо! Почему сосед умнее меня - несправедливо!!! Почему у нас зима и слякоть, а на Лазурном берегу всегда лето - ужас какая несправедливость!
На том свете с этим наверное все в порядке - жалоб то не слышно, а на этом как то не очень.... Приходится мирится.

Ой ли??? С чегой то его выучить легче, чем любой язык????????????????? Скажем так, чтобы выучить любой язык, это труд и большой разницы во времени между учением немецкого, испанского, английского или французского я не вижу, да и нет ее. Трудозатраты сопостовимы. С Эсперанто будет тоже самое. Или он сам как тараканы в голову лезет и учить его совсем ненадо??? Сунул книжку под подушку и утром заговорил на эсперанто??? Я что то круто сомневаюсь...

Вот видите, ничегошеньки не знаете о языке, а берётесь судить. Посмотрите для начала в Википедии статью. Кстати, в этой маленькой статье описана практически полностью вся грамматика языка.
Конечно, простых языков не бывает, и для овладения любым, в том числе и эсперанто, требуется потрудиться. Но. В том, что эсперанто выучить до уровня свободного владения намного, намного легче любого другого языка, и есть его главная фишка.


Только на нормальных языках говорят много людей, есть радио, можно тренировать в быту. С эсперанто этот трюк не идет.

Сюрприз, на эсперанто тоже говорят много людей, и даже есть радио. Благодаря интернету сейчас нет проблемы найти собеседника.



Что значит "мёртвый язык", что Вы под этим подразумеваете? Почему Вы считаете, что эсперанто -- мёртвый язык? Вы хоть что-нибудь пытались выяснить о вопросе, прежде чем писать?

Метрвый язык - язык который уже или еще не является родным (по определению -первым, который он выучил в детстве и на котором начал говорить) ни для одного человека.

Сюрприз, есть люди, для которых эсперанто -- родной, т.н. денаскулы. Вот только для вспомогательного международного языка это, собственно, не является преимуществом. Такой язык создан для того, чтобы быть для каждого вторым, а не первым.


А с чего Вы взяли, что эсперанто не меняется вместе с миром? С момента его создания словарь увеличился во много раз, к примеру. В чём проблема-то?

Скорее его (эсперанто) меняют под меняюшийся мир, а перестань его искуственно менять - все. Тот же английский никто специально не меняет и не поддерживает. Язык как бы живет своей жизнью вместе с миром, возникают или умирают диалекты. Это не одно и тоже однако.

Эсперанто развивается примерно так же. В среде общающихся на языке возникают новые слова, если они приживаются, то их официализируют.


А насчет справедливости - сложный вопрос. Этот мир в принципе не справедлив. Почему мы не родились королями??? Не справедливо! Почему сосед умнее меня - несправедливо!!! Почему у нас зима и слякоть, а на Лазурном берегу всегда лето - ужас какая несправедливость!
На том свете с этим наверное все в порядке - жалоб то не слышно, а на этом как то не очень.... Приходится мирится.

Не теряйте, куме, силы, опускайтеся на дно?

Не пойдет. "Рационально" - как я понимаю? Нет - другой смысл.

Ну вот, несколько примеров перевода:
reasonable act: juste kaj adekvate postulebla ago
reasonable and probable cause: verŝajna / laŭracia kaj probabla kaŭzo
reasonable belief: bona kaj racia konsidero (pri faktoj vekantaj suspekton pri misfaro aŭ krimo)
reasonable care: prudente zorga faro aŭ ago, prudenta kaj averaĝe atenta agado

Юридические термины без контекста бесполезно переводить, не только на эсперанто, но и на любой другой язык.

и я отнюдь не рад тому, что меня грубо изнасиловали английским языком. Никакого удовольствия от этого я не получил.
=====
Меня не насиловали. Удовольствие получил. =))))

===
Да, "рациональное", в смысле, "разумное". Вы же сами написали, что-то вроде "разумное".
===
В том то и дело - что нет такого русского термина. Не охватывает ни один.
Нельзя это передать даже фразой. Это исключительно так сказать - в мозгах.
Это не только "разумное" - это еще и "приемлемое". Вот такое - нечто.
Которое может быть неразумное - но приемлемое.
Понимаете? Переводить к примеру с русского на английский "Ну что, братуха, тяпнем по рюмахе?" как "Ну давай, брат, выпьем по рюмке водки" - это образец перевода среднесдельного.

Понимаете, термин Reasonable употребляется с очень определенном оттенком.
То есть применение оружия было полным говном и не надо было так делать - каку сделали.
Но в той ситуации и с тем результатом... ну - в общем "сойдет для сельской местности".
И много много оттенков.

reasonable care: prudente zorga faro aŭ ago, prudenta kaj averaĝe atenta agado
====
И Вы предлагаете вместо двух слов вот эту громоздкую конструкцию?
А зачем она мне, когда я прекрасно понимаю reasonable care?

Ardes:
Сюрприз, есть люди, для которых эсперанто -- родной, т.н. денаскулы. Вот только для вспомогательного международного языка это, собственно, не является преимуществом. Такой язык создан для того, чтобы быть для каждого вторым, а не первым.

Таких бедняг, с родителями извращенцами сколько - 1000 или 2000??? Фигня это, реклама. Да и потом, они что реально говорят в повседневной жизни на эсператно??? Не верю. Не верю и все. натура человека против этого.
Простой пример из жизни. Ездили в Германию, к бывшим русским немцам. Многие дети, рожденные там, понимают русский, но не говорят на нем, только на немецком, даже если родители говорят дома на русском.
Мой личный пример. Первая дочка привезена в Канаду в возрасте 8, 5. Сейчас ей 14. на русском естественно говорит без акцента, но предпочитает французский (на котором говорит тоже без акцента), если пишет записку - только на французском, даже если что то типа сказать бабушке по телефону (естественно сказать на русском) то то и то то.
Вторая дочка родилась здесь, дома русский, в садике французский, телевизор французский, английский. Начинала говорить на смеси русского и французского, потом стала делить языки, пыталась отвечать на том языке, на котором спрашивают, но теперь все больше и больше начинает говорить только на французском, хотя русский понимает без проблем и дома говорим только по русски.

Человек ленив по природе и выбирает что проще, ребенок соображает, что родители тоже понимает язык, на котором говорят все вокруг и говорит только на этом языке.

А если кто то начнет учить ребенка говорить на С++, признаем и его преспективным языком международного общения??? Прост (грамматика - менее 16 правил), понятен, непрерывно развивается, много людей в мире его знают. Чем не язык то???

Знать два языка для человека абсолютно нормально. Один - родной, второй любой другой - английский например. Проблем никаких.



Эсперанто развивается примерно так же. В среде общающихся на языке возникают новые слова, если они приживаются, то их официализируют.

Как то искуственно это, на мой взгляд все же. Что то типа Линукса или Open Office.


Не теряйте, куме, силы, опускайтеся на дно?

Не не опускаемся, просто не тратим время на нытье типа несправедливо то, да это, на изучение всякой блажи для эстетов, типа эсперанто, учим то, что реально в жизни надо, что бы подняться повыше и все. Сейчас все таки актуально поднять английский, вот и будем его поднимать. Если есть дофига времени и есть желание выучить язык лучше выучить нормальный язык, испанский, например, немецкий, итальянский, языков дофига - учи не хочу.

Меня не насиловали. Удовольствие получил. =))))

Охотно верю, что есть люди, которые, даже будь у них выбор, всё равно выбрали бы изучение именно английского. Многие в США вот учат, к примеру, русский. Вот нравится им, с культурой нашей хочется познакомиться, вот и учат, почему бы и нет. А другим американцам нравится японский, они учат его. А иные так и вовсе не учат языков, тратят время на что-то другое, на что считают нужным -- имеют такую возможность.
А мы вот не имеем, нравится/не нравится -- учи, брат, английский, взрывай себе мозг неправильными глаголами. Хотя, скорее всего, сколько б ты ни пыхтел, твой уровень владения языком всё равно останется на уровне Эллочки Людоедки.
Не раздражает, нет?


В том то и дело - что нет такого русского термина. Не охватывает ни один.
Нельзя это передать даже фразой. Это исключительно так сказать - в мозгах.

На любом языке можно выразить любую мысль. На каком-то это будет одно слово, на другом -- целая фраза, а на третьем, может, целый трактат придётся для этого написать.

0стровитянин:

reasonable care: prudente zorga faro aŭ ago, prudenta kaj averaĝe atenta agado
====
И Вы предлагаете вместо двух слов вот эту громоздкую конструкцию?
А зачем она мне, когда я прекрасно понимаю reasonable care?

prudente zorga faro -- немногим длиннее, чем reasonable care, если Вы об этом.
Или о чём Вы, вообще? Вы спросили, можно ли перевести термин на эсперанто -- вот ответ: конечно, можно.

IGR-1:
Не верю. Не верю и все. натура человека против этого.
......
просто не тратим время на нытье типа несправедливо то, да это, на изучение всякой блажи для эстетов, типа эсперанто, учим то, что реально в жизни надо, что бы подняться повыше и все. Сейчас все таки актуально поднять английский, вот и будем его поднимать.

Дело Ваше, поднимайте и развивайте чужую культуру.
Я лишь хотел донести до Вас мысль, что английский -- это не лучшее решение для международного общения, есть решения гораздо эффективнее и справедливее. Надеюсь, донёс.

мы вот не имеем, нравится/не нравится -- учи, брат, английский, взрывай себе мозг неправильными глаголами. Хотя, скорее всего, сколько б ты ни пыхтел, твой уровень владения языком всё равно останется на уровне Эллочки Людоедки.
=====
Да и пофигу если честно. Язык нужен для понимания и решения задач.
А читать Шекспира на староанглийском или Гомера на древнегреческом - это для фанатов.
Вон у меня старшая учит древнегреческий - ну ей для профессии. А мне он на кой кукуй?
В неправильных глаголах на самом деле нет особой надобности. Интернешнл инглишу - пофигу.
Это разговор на уровне "твоя моя понимай". Тот же герундий - пофигу.
Паст Перфект - да задавись ты - его употребляют раз в год.
Ты - Иностранец.
Поэтому и отношение соответственно.

Ardes:

Дело Ваше, поднимайте и развивайте чужую культуру.
Я лишь хотел донести до Вас мысль, что английский -- это не лучшее решение для международного общения, есть решения гораздо эффективнее и справедливее. Надеюсь, донёс.

Чегой-то я не воткну, в чем несправедливость? Цивилизация, использующая этот язык создала много отраслей человеческой деятельности или внесла решающий вклад в эти отрасли. И по праву использует этот язык.
А вот музыканты используют итальянские темины и опеники учат сей язык, в фехтовании (спотивном) все термины французские. И что с того?

Русский язык тоже немного отметился, sputnik, vodka, Kalashnikov и даже perestroyka...

Мысль Вы не донесли, ибо неубедительно. Английский - стандат de facto (кстати, это же латынь), нравится это кому-то или нет, равно как ускоречние свободного падения 9.81 м/с*с
или скорость света в вакууме 3Е8 м/с.
Носители имеют преимущества? И что с того? Люди, поимающие вдресную арифметику составляют около 10%, это что, несправедливость? Или застаить их забыть ее? Или платить тем, кто не понимает воимя справедливости?

И в чем Вы измеряете эффективность? Вот, напимер, при переводе интерфейса с английского на русский почти всегда возникает проблема - не лезут русские слова в плейсхолдеры (кстати, переведите на русский слово placeholder), в которых прекрасно помещаются их английские аналоги.

Опять же есть инфрастуктура (развитая) и множество методик по изучению английского языка.

Ardes:

Дело Ваше, поднимайте и развивайте чужую культуру.
Я лишь хотел донести до Вас мысль, что английский -- это не лучшее решение для международного общения, есть решения гораздо эффективнее и справедливее. Надеюсь, донёс.

А что эсперанто это наше, родное, русское???? А мужики то не знают!
Лучших решений не существует - любое решение это компромисс. А иногда и нет решений, так сложилось без всяких пленумов, собраний, решений. Так и с языком, когда то международным был латинский, так как все дороги вели в РИМ. Потом стал французский, так как Франция имела большой вес в Европе и влияние в моде, мыслях. Сейчас основной центр развития - Штаты это техника, исследования, наука, коммерция, финансы. Политическое влияние немаловажно. Вот и вышел английский на первое место. Выйдет вперед Китай - мандарин займет место как язык международного общения. Никто ничего не решает, жизнь сама расставляет точки над i.
А насчет справедливого решения принять (только где принять, на пленуме? на съезде?) Эсперанто как международный язык, это по русски, по нанешски. Пусть гады англофоны помучаются уча эту искуственную тарабаршину, как мы мучаемся учить их английский.
Хотя проблема выведенного яйца не стоит. Учи ребенка с детства и в школе больше времени на язык и все, кто хочет будут знать 2 языка, без особых напрягов

Ardes:

IGR-1:
Не верю. Не верю и все. натура человека против этого.
......
просто не тратим время на нытье типа несправедливо то, да это, на изучение всякой блажи для эстетов, типа эсперанто, учим то, что реально в жизни надо, что бы подняться повыше и все. Сейчас все таки актуально поднять английский, вот и будем его поднимать.

Дело Ваше, поднимайте и развивайте чужую культуру.
Я лишь хотел донести до Вас мысль, что английский -- это не лучшее решение для международного общения, есть решения гораздо эффективнее и справедливее. Надеюсь, донёс.

13/05/2010 [19:03:14]

Если Вы теоретик, то можете и свой язык придумать, и обозвать его как угодно. А на сегодняшний день единственный язык международного общения это английский.
Можете ругаться, какашками в него бросать, грязью поливать. Но это факт. И если вы дальше тырнета высовывали свой нос, если вели переговоры на равных, то думаю правдиво напишите на каком языке Вы общались.
Для пилота, диспетчера не знание английского языка это вообще нонсенс, Вы привратитесь в мистера «роджера» и в посмещище в любом «фире».

Английский - стандат de facto (кстати, это же латынь),
=====
Кстати! Коллега! Совершенно правильно заметили!
В юриспруденции латынь имеет вес.
Corpus delicti - всем все понятно. Перемазывать это все на русский, затем на английский или на китайский - на кой ляд?
бабах - два слова и всем все понятно.
Ровно как в бизнес инглише есть аббревиатура ASAP - все всем сразу ясно.

Русская «карта» – это, может быть, чешская «kartička»? Слово «мел» звучит как «něco mít», а «карандаш» вполне мог бы быть «kalendář». Только вот на самом деле это не так, и семиклассники шумно спорят у доски, каждый пытается выкрикнуть верное слово первым. И хотя за неверные ответы никто из десяти школьников «пятерку» не получит, у всех горят глаза от восторга. В начальной школе имени Томаша Гаррига Масарика в пражском районе Рузыне только что начали новую тему «Школа», и ученики ищут подходящие слова. Русский язык легче и интереснее, чем английский, к тому же здесь есть и практическая выгода.

«Родители знают русский, так что они мне помогут с заданиями. С английским так уже не получится», - говорит двенадцатилетний Томаш Малик (Tomáš Malík) и надеется, что в этом году, во время очередных каникул на Кипре в одном из многочисленных русских магазинов он воспользуется новыми словами. Примерно так же отвечают и его одноклассники. Русский все учат только с сентября, но у большинства уже была возможность проверить свои знания на каникулах, на улице или в детском уголке в торговых центрах, где они играли с русскоговорящими детьми. «Везде в мире полно русских», - объясняет свой выбор языка четырнадцатилетняя Дениса Морковинова (Denisa Morkovinová). Как и большинство школьников из Рузыне, русский язык она впервые услышала от родителей. Не то, чтобы детям нравится русский, их, скорее, мотивируют быстрые успехи. «Меня не интересует какое-то государство, мне нравится язык», - закатывает глаза тринадцатилетний Михал Грабитц (Michal Hrabietz), когда я его спрашиваю, не отбивает ли него желание учить русский не самый лучший опыт чехов с сильным соседом. Мальчик явно дает понять, что разговор о России как об агрессоре он считает бессмысленным.

Мы не являемся свидетелями какой-то аномалии: интерес к русскому языку в чешских школах за последние десять лет вырос в 20 раз. Молодежь надеется на хорошие оценки без особых усилий, а школы радуются, что опять можно будет запрячь дореволюционных педагогов и не надо искать дорогих лекторов иностранных языков.

Многие получали образование, в том числе и авиационное, в городах- столицах республик Советского Союза. Вспомните, многие из ваших одноклассников задумывались о необходимости изучения языка той республики? Думаю, таких не вспомнить, хотя, наверно, жить, к примеру, в Прибалтике и не понимать, что вам говорят на улице эстонец, литовец или латыш - это просто неприятно. Этим и пользовались местные "радикалы", хотя приятно было видеть бледные лица таких "умников, которых ставили на место на их родном языке. А сколько ненужных конфликтов удавалось погасить, лишь вставив несколько фраз на местном наречии...
Вот только вели себя в этих республиках русскоговорящие как дома, не проявляя уважения к религии, языку, обычаям. Дайте хотя бы детям спокойно вписаться в мировое сообщество, пусть изучают английский, историю и т.д. Главное, о своих традициях не забывать и достойно вести себя вне границ России, чтобы уважали, а не боялись и презирали.

Вот только вели себя в этих республиках русскоговорящие как дома, не проявляя уважения к религии, языку, обычаям.
==========
а как они должны были себя вести, если они там родились и большую часть жизни прожили, как в гостях что или, может быть, отказаться от своего языка, религии... Они вели себя как раз очень спокойно и достойно и никто не отказывался язык учить, законы соблюдать и т.д.

__VM__:
Чегой-то я не воткну, в чем несправедливость? Цивилизация, использующая этот язык создала много отраслей человеческой деятельности или внесла решающий вклад в эти отрасли. И по праву использует этот язык.

Вы как-то уж очень решительно все успехи цивилизации приписали англосаксам. Мне так кажется, что решающий вклад они внесли в основном в завоевании и грабеже колоний, в том числе и России сегодня.



А вот музыканты используют итальянские темины и опеники учат сей язык, в фехтовании (спотивном) все термины французские. И что с того?

Русский язык тоже немного отметился, sputnik, vodka, Kalashnikov и даже perestroyka...

И действительно, больше ничего ведь ни итальянцы, ни французы, ни русские не добавили к успехам цивилизации, верно? Опера, фехтование да водка, остальное всё от англосаксов.



Мысль Вы не донесли, ибо неубедительно. Английский - стандат de facto (кстати, это же латынь), нравится это кому-то или нет, равно как ускоречние свободного падения 9.81 м/с*с
или скорость света в вакууме 3Е8 м/с.

Английский стандарт де факто отнюдь не от начала времён. Очень глупо сравнивать этот прискорбный факт с ускорением свободного падения.



Носители имеют преимущества? И что с того? Люди, поимающие вдресную арифметику составляют около 10%, это что, несправедливость? Или застаить их забыть ее? Или платить тем, кто не понимает воимя справедливости?

Эти люди понимают адресную арифметику не из-за своих личных качеств, а просто по праву рождения в той или иной стране? И им ничего не пришлось для этого изучать, прилагать усилия -- просто проснулись, и бац: понимают? Насколько вообще понимание адресной арифметики можно сравнивать с владением международным языком -- Вам кажется, что это вещи примерно одного и того же порядка по их важности для человека?



И в чем Вы измеряете эффективность? Вот, напимер, при переводе интерфейса с английского на русский почти всегда возникает проблема - не лезут русские слова в плейсхолдеры (кстати, переведите на русский слово placeholder), в которых прекрасно помещаются их английские аналоги.

Опять же есть инфрастуктура (развитая) и множество методик по изучению английского языка.

Эффективность я измеряю в соотношении между трудозатратами на изучение и достигнутыми результами в овладении. Разница -- не в пользу английского, причём не на проценты, не в разы, а в десятки раз.

IGR-1:

Ardes:

Дело Ваше, поднимайте и развивайте чужую культуру.
Я лишь хотел донести до Вас мысль, что английский -- это не лучшее решение для международного общения, есть решения гораздо эффективнее и справедливее. Надеюсь, донёс.

А что эсперанто это наше, родное, русское???? А мужики то не знают!

Передайте мужикам, эсперанто -- это нейтральное



Лучших решений не существует - любое решение это компромисс. А иногда и нет решений, так сложилось без всяких пленумов, собраний, решений. Так и с языком, когда то международным был латинский, так как все дороги вели в РИМ. Потом стал французский, так как Франция имела большой вес в Европе и влияние в моде, мыслях. Сейчас основной центр развития - Штаты это техника, исследования, наука, коммерция, финансы. Политическое влияние немаловажно. Вот и вышел английский на первое место. Выйдет вперед Китай - мандарин займет место как язык международного общения. Никто ничего не решает, жизнь сама расставляет точки над i.

Да, так оно всё и есть. Благодаря таким реалистам как Вы, придётся того и гляди скоро китайский учить. Грустно.



А насчет справедливого решения принять (только где принять, на пленуме? на съезде?) Эсперанто как международный язык, это по русски, по нанешски. Пусть гады англофоны помучаются уча эту искуственную тарабаршину, как мы мучаемся учить их английский.

Да, как-то так. С той лишь разницой, что искусственную тарабарщину можно-таки выучить даже и в обычной школе до свободного владения, в отличие от их английского. Так что месть будет неполной :))



Хотя проблема выведенного яйца не стоит. Учи ребенка с детства и в школе больше времени на язык и все, кто хочет будут знать 2 языка, без особых напрягов

Если ни о чём не задумываться, то проблем, стоящих больше выеденного яйца, вообще не существует. Нас *бут, а мы крепчаем.

sorter(сортировщик):
Если Вы теоретик, то можете и свой язык придумать, и обозвать его как угодно. А на сегодняшний день единственный язык международного общения это английский.
Можете ругаться, какашками в него бросать, грязью поливать. Но это факт. И если вы дальше тырнета высовывали свой нос, если вели переговоры на равных, то думаю правдиво напишите на каком языке Вы общались.
Для пилота, диспетчера не знание английского языка это вообще нонсенс, Вы привратитесь в мистера «роджера» и в посмещище в любом «фире».

Я что, где-то с спорю с тем, что на сегодняшний день единственный язык международного общения это английский? Вы внимательно читали?
Ладно, специально для Вас повторю: на сегодняшний день единственный язык международного общения это английский! И этот факт (да, факт, факт!) является позором для человечества. Мыши плачут, колются, но продолжают жрать кактус.

А что значит "теоретик"? Я языков не придумывал, в общении с иностранцами использую уже готовый эсперанто. У меня множество знакомцев со всего мира, хоть при этом я и не высовывал свой нос дальше тырнета. Может, когда и высуну, съезжу на какую-нибудь эсперанто-тусовку, но пока времени нет.

в общении с иностранцами использую уже готовый эсперанто. У меня множество знакомцев со всего мира, хоть при этом я и не высовывал свой нос дальше тырнета. Может, когда и высуну, съезжу на какую-нибудь эсперанто-тусовку, но пока времени нет.
=====
Вот как куда-нибудь съездите - поймете надобность английского.
С горничной в отеле на эсперанто будете гутарить? Или с официантом?
Боюсь они Вас не поймут.
=)))

Ardes:

Вы как-то уж очень решительно все успехи цивилизации приписали англосаксам. Мне так кажется, что решающий вклад они внесли в основном в завоевании и грабеже колоний, в том числе и России сегодня.

Не все, но наиболее ошутимую долю. И это есть факт, месье Дюк (с).
А колониализм распространил этот язык по миру, что тоже есть факт.

И действительно, больше ничего ведь ни итальянцы, ни французы, ни русские не добавили к успехам цивилизации, верно? Опера, фехтование да водка, остальное всё от англосаксов

Почему же не добавили, добавили, но сумма остальных языков где-то соизмерима с английским. Кроме того, то, что он (язык) доминирующий, приводит к дальнейшемй увеличению его доли. Положительная обатная связь, однако.

Английский стандарт де факто отнюдь не от начала времён. Очень глупо сравнивать этот прискорбный факт с ускорением свободного падения.

И что с того? Физические константы тоже меняются со временем (по последним физическим теориям). Сейчас мы имеем такую ситуацию, и воздействовать на нее невозможно (да и ни к чему).

Эти люди понимают адресную арифметику не из-за своих личных качеств, а просто по праву рождения в той или иной стране? И им ничего не пришлось для этого изучать, прилагать усилия -- просто проснулись, и бац: понимают? Насколько вообще понимание адресной арифметики можно сравнивать с владением международным языком -- Вам кажется, что это вещи примерно одного и того же порядка по их важности для человека?

То есть, Вы хотите сказать, что в разных стартовых условиях содержится несправедливость? Моя аналогия, как раз, о том же. Ну, да, неодинаковые стартовые условия, и что с того?
В чем выход Вы видите? Уподобится Прокрусту? Или, все же принять объективные реалии?

Эффективность я измеряю в соотношении между трудозатратами на изучение и достигнутыми результами в овладении. Разница -- не в пользу английского, причём не на проценты, не в разы, а в десятки раз.

Позвольте не поверить. Язык - прежде всего словарный запас, а тут, кроме тупой зубрежки и практики еще ничего не придумано. Грамматика английского языка излагается на нескольких страничках методички, плюс четыре-пять страничек неправильных глаголов (в столбик). Кстати, фомальное описание того же C# - 669 страниц, и ничего, все живы...

Мне так кажется, что решающий вклад они внесли в основном в завоевании и грабеже колоний, в том числе и России сегодня.
=====
Ну вообще-то англо-саксы создали несколько крупнейших государств мира Земли.
=))))
Кстати - каким боком они Россию сделали колонией и ее грабят?
Это что-то новое под Луной.

Ardes изрек:

Передайте мужикам, эсперанто -- это нейтральное

Угу, передайте это мужикам чей родной язык не имеет латинских корней, они посмеются :)
Для китайца, тайца и множества других народов ничего близкого в этом искуственном языке нет, для них он будет ничуть не легче английского.
Ну и где же справедливость для всех?

говорила мама польскому пилоту - учи русский! не послушал...

Вы как-то уж очень решительно все успехи цивилизации приписали англосаксам. Мне так кажется, что решающий вклад они внесли в основном в завоевании и грабеже колоний




Упс... а мне вот вроде помнится что испанская, например, колониальная империя на пика могущества была как бы не пообширнее чем любая англосаксонская... да и пораньше создана... и массовое истребление индейцев начала (и систематически продолжала 3 века - дольше чем существуют например США)... И что теперь? Дружно проклянем испанский язык (с его родственными эсперанто латинскими корнями...) и выпустим спецпостановление - всем его забыть нах?...

Да и в Российской истории (если уж на то пошло) термин "покорение Сибири", думается, издавна закрепился не случайно... так что все хороши, и неча только на англосаксов пенять...

__VM__:

Ardes:
...

Эффективность я измеряю в соотношении между трудозатратами на изучение и достигнутыми результами в овладении. Разница -- не в пользу английского, причём не на проценты, не в разы, а в десятки раз.

Позвольте не поверить. Язык - прежде всего словарный запас, а тут, кроме тупой зубрежки и практики еще ничего не придумано.

Придумано -- называется живое словообразование.
То, что эсперанто на самом деле на порядок проще выучить, чем английский -- это научный факт.

Не эсперантист:

Ardes изрек:

Передайте мужикам, эсперанто -- это нейтральное

Угу, передайте это мужикам чей родной язык не имеет латинских корней, они посмеются :)
Для китайца, тайца и множества других народов ничего близкого в этом искуственном языке нет, для них он будет ничуть не легче английского.
Ну и где же справедливость для всех?

В китайском языке вообще практически нет интернационализмов, тут Вы правы.
Но эсперанто всё равно и для них намного легче, чем английский, потому что в случае эсперанто слов-таки нужно учить в разы меньше. Про грамматику, орфографию, да и фонетику вообще даже и разговора никакого нет.
Я это знаю непосредственно от китайцев, а у Вас откуда информация?

Мне так кажется, что решающий вклад они внесли в основном в завоевании и грабеже колоний



Многие пограбленные колонии очень нехило живут однако...



То, что эсперанто на самом деле на порядок проще выучить, чем английский -- это научный факт

Научный факт - что то доказанное. И где собсвенно доказательства???? И как они собирались.
Я лично могу утверждать, что французский выучить легче, чем английский. Мой учитель говорил испанофонам, что французский, по сравнению с русским, выучить вообше нечего делать. А китайцы в группе тяжело вздыхали, какой сложный французский! Вот мандарин - простой и легкий!

А испанцы?...:

Упс... а мне вот вроде помнится что испанская, например, колониальная империя на пика могущества была как бы не пообширнее чем любая англосаксонская... да и пораньше создана... и массовое истребление индейцев начала (и систематически продолжала 3 века - дольше чем существуют например США)...

Ну да, злые и жестокие испанцы... всех загеноцидили за три-то века, конечно?
Давайте только щас взглянем на Северную Америку и Австралию и сравним их с Латинской Америкой. Где местное аборигенное население больше заметно, в Венесуэле и Боливии, где президенты -- индейцы, или в США, где жалкие остатки индейцев до сих пор по резервациям сидят?

IGR-1:

То, что эсперанто на самом деле на порядок проще выучить, чем английский -- это научный факт

Научный факт - что то доказанное. И где собсвенно доказательства???? И как они собирались.

Вы всё-таки так и не удосужились прочитать статью в Вики. Ну что за люди, лишь бы поспорить.
Вот ссылка из статьи http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... там про исследования, раз уж опыт очевидцев Вас не убеждает.

Что-то ссылка не вставилась, ну-ка ещё разок:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Ardes:
Ну да, злые и жестокие испанцы... всех загеноцидили за три-то века, конечно?
Давайте только щас взглянем на Северную Америку и Австралию и сравним их с Латинской Америкой. Где местное аборигенное население больше заметно, в Венесуэле и Боливии, где президенты -- индейцы, или в США, где жалкие остатки индейцев до сих пор по резервациям сидят?

Вы в резервациях были??? У меня тут недалеко от дома есть одна. Фотки прислать? Я хренею, как мучуются бедные. Их с резевации дымовой шашкой не выгнать.... блин такие льготы ... Процентов 80 россиян с радостью объявили бы себе индейцами....

IGR-1:

Вы в резервациях были??? У меня тут недалеко от дома есть одна. Фотки прислать? Я хренею, как мучуются бедные. Их с резевации дымовой шашкой не выгнать.... блин такие льготы ... Процентов 80 россиян с радостью объявили бы себе индейцами....

Всё ясно с Вашей позицией и миропониманием. Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения, и в резервацию к англосаксам, в отличие от Вас, не рвусь.

Ardes изрек:

Я это знаю непосредственно от китайцев, а у Вас откуда информация?


Вы это знаете от мизерного числа китайских извращенцев увлекающихся эсперанто, которых очень легко находите в интернете.
А вот если вы приедите оттопырится в тот же Китай, Гондурас или Кению то за месяц с фонариком вряд ли найдете того, кто хотя бы слышал о существовании подобного недоязыка, а все понаехавшие и контактирующие с ними местные аборигены в той или иной степени будут балакать на английском.

Любой может заниматься какими угодно извращениями, если они не наносят вреда окружающим, но не надо навязывать их нормальным людям.

Не эсперантист:

Любой может заниматься какими угодно извращениями, если они не наносят вреда окружающим, но не надо навязывать их нормальным людям.

Это я, видимо, Вам что-то такое навязываю, каждый день с экранов телевизора, с объявлений в газетах, на каждом столбе? Заставил Вас в школе зубрить что-то непонятное, потом в институте? Вы ничего не путаете?

Интересный эффект на некоторых оказывает разрушение привычных мифов в голове, ничего не скажешь :)

Всем кто хочет быть цивилизованным человеком - учить английский язык!

Всем кто не хочет - учить удмурский, эсперанто, нанайский или довольствоваться русским/матерным русским.

Изя Шнипперсон:

Всем кто хочет быть цивилизованным человеком - учить английский язык!

Всем кто не хочет - учить удмурский, эсперанто, нанайский или довольствоваться русским/матерным русским.

Слушаю и повинуюсь, Большой Белый Хозяин!

Всё ясно с Вашей позицией и миропониманием. Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения, и в резервацию к англосаксам, в отличие от Вас, не рвусь.
======
Ардес, я Вас уверяю - индейцы в Северной Америке живут - Вам и не снилось.
И причем именно в резервациях - их оттуда пинками не выгнать.

0стровитянин:

Всё ясно с Вашей позицией и миропониманием. Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения, и в резервацию к англосаксам, в отличие от Вас, не рвусь.
======
Ардес, я Вас уверяю - индейцы в Северной Америке живут - Вам и не снилось.
И причем именно в резервациях - их оттуда пинками не выгнать.

http://www.lenta.ru/news/2007/ ...

"Говоря о притеснениях со стороны США, индейские активисты приводят статистику, по которой средняя продолжительность жизни мужчин из племени Лакота составляет 44 года, что является одним из худших показателей в мире. Уровень подростковых самоубийств в племени на 150 процентов выше, чем в среднем по США. Младенческая смертность превышает среднюю по стране в пять раз."
Это если о чисто колбасном аспекте рая в резервациях. Про национальную гордость я даже и упоминать не стану.

Слушайте, это что, именно свободное владение английским так на мозг воздействует? Полное некритичное всасывание всей западной мифологии!
В принципе, логично: любой учебник говорит -- чтобы освоить национальный язык, необходимо полностью воспринять культуру его народа, сжиться с ней. И недаром в том же TOEFL большая часть вопросов не по собственно языку, а по американской культуре.
Вот и результат налицо.

Ardes:

"Говоря о притеснениях со стороны США, индейские активисты приводят статистику, по которой средняя продолжительность жизни мужчин из племени Лакота составляет 44 года, что является одним из худших показателей в мире. Уровень подростковых самоубийств в племени на 150 процентов выше, чем в среднем по США. Младенческая смертность превышает среднюю по стране в пять раз."
Это если о чисто колбасном аспекте рая в резервациях. Про национальную гордость я даже и упоминать не стану.



Про этих незнаю, может они сами на контакт с властями не идут, а племя Мохавк живут не тужат, они километрах в 20 от меня. Когда а в аэропорт еду - мимо проезжаю. Нехило живут, классно. Домики - заглядение. Налоги не платят, на работу преемушество, но многие и не сильно рвутся работать, от правительства бабки получают, приторговывают сигаретами толи контрабандными, толи еще какими, шинами, компьютерами. Свой гольф-клуб. Полиция к ним не суется, у них своя полиция...
Так что колбасный аспект в полном порядке, даже более, чем в порядке, насчет национальной гордости - незнаю да и не понимаю, что это такое.

...Раз уж пошла такая пьянка, перевел вот из Википедии:

Европейская колонизация Америки навсегда изменила жизнь, родословные и культуры народов этого континента. История американских коренных народов утверждает, что инфекционные болезни, перемещение населения и войны были основными причинами сокращения населения.
Первая группа коренного населения, с которой контактировал Колумб, было 250000 Таинос (Taínos of Hispaniola), которые были доминирующей культурой Больших Антильских островов и Багамских островов. За 30 лет, около 70% из них погибли.

Порабощенные, принуждаемые к рабскому труду в шахтах и страдающие от жестокого обращения, индейцы Таинос начали практиковать суицидальное поведение. Женщины прерывали беременность и убивали своих детей, мужчины бросались со скал или принимали маниок (яд). У них не было иммунитета к европейским болезням, так что население страдало от вспышек кори и оспы.
.........
Основные причины сокращения индейского населения заключались в: болезнях, конфликтах с европейцами, и конфликтах между враждующими племенами. Ученые полагают, что из различных факторов, эпидемии были основной причиной сокращения численности американских туземцев.
По некоторым оценкам, после первых контактов с европейцами и африканцами смерть от 90 до 95% коренного населения Нового Света была вызвана именно заболеваниями завезенными из Старого Света. Половина коренного населения Гаити в 1518 году погибла от оспы. В течение нескольких лет от оспы погибло от 60% до 90% населения инков, другие волны европейских болезней привели к дальнейшим потерям.

Оспа была только первой эпидемией. Эпидемии сыпного тифа (вероятно в 1546 г), гриппа и оспы (вместе) в 1558 году, снова оспы в 1589 году, дифтерии в 1614 году и кори в 1618 погубили остатки культуры инков. Оспа убила миллионы коренных жителей Мексики. Неумышленно ввезенная в Веракрус Панфило де Нарваесом 23 апреля 1520, оспа ударила по Мексике в 1520-е годы, погибли 150 тысяч в одном Теночтитлане - в том числе император, что и помогло победе Эрнана Кортеса над империей ацтеков Теночтитлана (современный Мехико) в 1521 году.

Неоднократные вспышки гриппа, кори, оспы привели к сокращению, повидимому, в размере от половины до двух третей населения аборигенов восточной части Северной Америки в течение первых 100 лет контакта с европейцами.
В 1617-1619 по сообщениям оспа погубила 90% от популяции индейцев на территории прилегающей к Массачусетскому заливу. В 1633 году в Плимуте (сейчас штат Массачусетс), индейцы заболели оспой из-за контактов с европейцами. Как и на других территориях, вирус уничтожил целые группы индейского населения. Он достиг озера Онтарио в 1636 году и земли ирокезов в 1679. В 1770-х гг от оспы погибли по меньшей мере 30% индейцев территории Западного побережья.
Эпидемии оспы в 1780-1782 и 1837-1838 гг принесли разрушения и резкое обеднение населения среди равнинных индейцев. В 1832 году федеральное правительство США начало программы вакцинации для индейцев (Акт об Индейской Вакцинации 1832).

В Бразилии, коренное население сократилось с доколумбовых около 3 миллионов до 300000 в 1997 году. (Это специально для Ardes, по поводу Латинской Америки)

Позже исследования Карибского бассейна привели к открытию народа араваков Малых Антильских островов. К 1650 г. эта популяция уже вымерла, и только 500 оставались в живых уже к 1550 г., хотя и сегодня существуют кровные потомки этих людей. В Амазонии, общины коренных народов выдержал века колонизации.

А что эсперанто это наше, родное, русское???? А мужики то не знают!
----
Формально эсперанто - русское, родное, изобретен подданным Российской империи, живщим в польском городе Белостоке, входившем на ту пору в состав РИ. :))))))

Про китайцев и английский - не порите фигню. Английский там есть в Пекине и Шанхае, ну, может немного в Шенчжене, у студентов в Сиане. Да и то весь их английский заточен под разводку белого человека на бабло. Поедьте в какие другие места - я буду смотреть и веселиться, как вы где нибудь в Хэфее, в Сямыне или в Чанша будете объясняться на английском. Это всеобщая лажа про распространенность английского в Китае.
Да, эсперанто не распространен так же, но, эсперанто в отличие от хаотически распространяемого английского хорошо структурирован, в том числе организационно, и найти еще до поездки китайцев, говорящих на эсперанто - никаких проблем не составляет.
Я сам так путешествовал по Китаю и роскошно общался с китайцами на э-то, а, увы, не на английском. И это верно, что Китай фанатеет по эсперанто, уж не знаю, что они в нем нашли, но практически в любом мало-мальски заметном городе есть клуб эсперантистов.
Так что... учите мануалы, перед тем как говорить...

Индеец Джо:
вообще Бразилия -- португальская колония.
И да, испанцы тоже не ангелы, но не такие звери, как англосаксы. Коренных народов в нетронутом виде и в Латинской Америке осталось мало, это правда, но при этом большинство населения -- метисы, значительная часть -- мулаты. Т.е. в отличие от англосаксов испанцы индейцев не так резали, как смешивались с ними.

вообще Бразилия -- португальская колония.


Это мы знаем... а вот Вы на досуге поинтересуйтесь (если не знаете или забыли), каков был статус самой Португалии в 1581-1640 гг (т.е. в самый период строительства и расцвета испанской колониальной империи)... "сюрприз"! (? :-) )



И да, испанцы тоже не ангелы, но не такие звери, как англосаксы


Да ну?... Круто... Конструкцией и принципом действия "измерителя зверства" не поделитесь? (Аль секретно, или запатентовано?...) Например, что более "зверско" - расстрелы, повешения, или может столь любимые испанцами костерки?
А как насчет золотых галеонов и караванов?... Может, индейцы сами, по доброй воле, горбатились на приисках и в шахтах (и мерли там как мухи), дабы набить очередной трюм - в подарок добрым идальго и их королю Филиппу (и иже с ним)?...

Ardes, не проще ли признать что ваша антипатия к английскому не имеет ничего общего с самим языком, а основана исключительно на чисто идеологической антипатии к Англии и (особенно) к США?

Мне лично (ИМХО конечно) кажется что это именно так. А потому - по сути - все это злостный офф-топ, т.к. к предмету обсуждения (собственно английскому, его распространенности и текущей роли в мире, и вопросам его оптимального использования - в частности профессионального) такая вещь как ваши (а также и мои конечно) личные политические взгляды, и вообще вся эта идеологическая бодяга, никакого отношения не имеют. "Что представляет собой зауряд-прапорщик по сравнению с великолепием природы"?...

Принцип действия измерителя зверства простой -- конечный результат. Где результаты геноцида (отсутствие следов местного населения) нагляднее -- там, значица, и зверства было поболее, о чм бы ни трещала пропаганда. А там, где представители местного населения -- в президентах, там, сталбыть, тотальный террор был послабже, несмотря на всё уворованное ацтекское золото. Я уже об этом писал.

Но Вы правы, идеологическая антипатия к англосаксам и к английскому языку у меня имеется. Только логика е возникнования немного другая, не от англосаксов к их языку, а скорее наоборот. Я ведь тоже родом из позднего СССР, где вс американское по умолчанию признавалось самым лучшим. И английский язык я тоже учил взахлб, и с презрением посматривал на людей, владеющих им хуже ("вот деревенщины, не могут даже слово правильно прочитать").
А потом я подумал -- а почему, собственно, с африканцами на вечеринке говорить нужно именно на английском? Где Африка, где Россия, и где Англия? Африканцы знали ещ и французский, но английский мне так показался много проще, и я даже порадовался, что английский-то получше будет, полегче! Но что касается лгких языков, то я вспомнил, что когда-то слышал об эсперанто и даже его учебник в руках крутил -- а что случилось с этим языком, почему он умер? Ведь отличная же идея -- нейтральный, лёгкий для изучения язык для международного общения. И вдруг внезапно выясняется, что никто не умер, жив курилка, и даже в последнее время с появлением интернета очень даже активно развивается! Попробовал его поучить, и что же: полгода неспешных занятий по часу в день, и я практически овладел этим языком, смог читать на нём художественную литературу и ругаться на форумах :)
И сразу закономерный вопрос -- а что ж этот язык не используется-то широко, ведь он куда удобнее английского? А разгадка проста -- давление, навязывание и пропаганда. А значит, кому-то выгодно, чтобы именно английский был международным языком? А остальным, стало быть, нет? И, подсчитав усилия и деньги, которые лично я затратил на изучение английского, и сравнив их с достигнутыми результатами (по сравнению с эсперанто, на английском я практически вообще не могу общаться, хоть и свободно читаю), я почувствовал, что являюсь типичным обитателем колонизированной страны третьего мира, и испытал от этого батт-хёрт. Которым и пытаюсь с Вами тут поделиться :))
Ну и трудно пройти мимо того, что кто-то распространяет явно вредоносные мифы: якобы "эсперанто не прошёл международный кастинг", или "английский самый простой язык", или "все или большинство людей уже знают английский" и т.д. и т.п.

А насчёт испанцев и индейцев -- да, согласен, это полнейший офф-топ, просто у меня уже рефлекс на америкосовские мифы. Дескать, да, мы плохие, негодяи и колонизаторы, но испанцы-то ещё гораздо хуже были. Не гораздо.
Больше оффтопить не буду.