2 Участник
Вам Глав.анон дело говорит - Ллойд это стаховая биржа, где сидят несколько сотен андеррайтеров из нескольких десятков синдикатов, да висит колокол, который звонит когда что-нибудь рушится/тонет...
К Вам (если Вы действительно Участник) наверняка заезжали мои коллеги - брокеры, которые обещали разместить страховое покрытие проекта на Ллойд. Важно надувать щеки и говорить много непонятных слов они профессионально обучены. Наверняка они говорили - "Мы быдем рекомедовать ведущим финансовым институтаи финансировать данный проект, при условии надежного покрытия рисков через нас". Могло создаться впечатление, что они там самые главные! Чем дороже проект, тем лучше для них - больше комиссия...

"Вы болван, Щтюбинг"-так папаша Мюллер оценил действия адьютанта который выдал непроверенную информацию.

Не охарактеризовывал папаша Мюллер никакого Штюбинга, яко "болвана". «Как разведчик разведчику скажу вам — вы болван, Штюбинг!» - слова "коммерсанта" Генриха Эккерта (Павла Кадочникова) из древнего к/ф "Подвиг разведчика". Оттуда же еще более знаменитая фраза: "У вас продается славянский шкаф?"

2Эххх:
Спасибо за уточнение. Возможно эти слова принадлежат так-же Платону, Аристотелю, Наполеону, Ходже Насретдину, .......Но ведь суть не в этом. Согласитесь.

Михаил_К:

"Хочу Вас огорчить, что даже если программу испытаний разрабатывали с будуна, почёсывая левой ногой за првым ухом, это будет технология проведения испытательных работ. Уж поверьте, доводка Ил-96М до получения сертификата принесла много полезной информации для Коллинз. Такой натурный стенд дали!"

Хочу Вас огорчить, но в испытаниях, в частности, летных, Вы разбираетесь еще слабее, чем в авионике.

2Эххх:
Спасибо за уточнение. Возможно эти слова принадлежат так-же Платону, Аристотелю, Наполеону, Ходже Насретдину, .......Но ведь суть не в этом. Согласитесь.

2 В.А.К.: Про испытания (систем охлаждения газовых турбин) знаю из личного опыта. Про наш спор, предлагаю отбросить термины и перейти к сути. Коллинз получил возможность на Ил-96М решать свои задачи, я именно про это. Новожилов выступал на телевидении после проблем с президентским бортом и вспоминал взаимоотношения с американцами с горечью.

Здравый смысл....

Михаил_К:
Про это речь. Формально есть ОАК, но фактически это бюрократическая структура на шее существующих активов. МАК вообще тут не к месту, ИФК - структурное подразделение в полусвободном полёте.

Да нет, к месту, МАК - это такая же бюрократическая структура на шее существующих активов. Объясните мне непонятливому - зачем нужен МАК?
- Сертификация? - Для этого есть ГОСНИИГА.
- Расследование АП? - Для этого есть ГОСАВИАНАДЗОР и тот же ГОСНИИГА, для решения технических вопросов.
НА ЧЬИ ДЕНЬГИ СУЩЕСТВУЕТ МАК И ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ НУЖЕН?

2 ТБ: МАК - результат политических игр и реалий распада СССР. В то время он был удобен всем. Лично у меня негативное отношение к данной организации, но если передать его функции нашим бюрократам, будет ещё хуже.

Лично у меня негативное отношение к данной организации, но если передать его функции нашим бюрократам, будет ещё хуже.

Нашим? А в МАКе они чьи Австралийские что-ли?

Участник:

2Эххх:
Спасибо за уточнение. Возможно эти слова принадлежат так-же Платону, Аристотелю, Наполеону, Ходже Насретдину, .......Но ведь суть не в этом. Согласитесь.

*******

да, суть не в этом. суть в том, что красные директора и дилетанты, которые считают Ллойд не только страховой компанией, но еще и источником финансирования проектов, думали сделать конкурента Боингу. а потом начали обвинять тот же Боинг в саботаже. правда, Боинг не в первом, ни во втором случае был не в курсе, что он при делах.

На этом самолете было попилено очень немало бабла. Это сказал тот, кому видимо не отломилось. Мож обида, а может быль.

2 ТБ: Это будут госструктуры, которые помимо всех прелестей бюрократии, будут выполнять исторические решения очередного хозяина горы. В известной истории с Ил-96, тип тормозили госструктуры, а не МАК.

Михаил_К:

"Про испытания (систем охлаждения газовых турбин) знаю из личного опыта. Про наш спор, предлагаю отбросить термины и перейти к сути. Коллинз получил возможность на Ил-96М решать свои задачи, я именно про это. Новожилов выступал на телевидении после проблем с президентским бортом и вспоминал взаимоотношения с американцами с горечью."

Михаил, дело в том, что я именно сейчас занимаюсь летными испытаниями авионики. Именно, практически, сей момент (полчаса, как вернулся домой с поля). В двух словах:
- Испытания - процесс чрезвычайно формализованный.
- В основе того, что Вы называете "технология летных испытаний" лежат нормативные документы.
- Сегодня, чтобы сертифицироваться, надо следовать американским нормативным документам (отбросим шелуху словесную, оставим суть).

Какие такие "свои задачи" решил Коллинз на Ил-96? Не теряйте чувства реальности. Обсуждайте двигатели - я в них не специалист. Но авионика и летные испытания не Ваша тема, и не стоит афишировать свою неосведомленность в этом.

Уважаемый В.А.К., я тоже не совсем понимаю в авиадвигателях, но я эксплуатировал Вашу авионику на 96-м с 99-го года.Ни одна зараза не вложила, даже рубль, в развитие нашей авионики.Сейчас летаю на боингах.Горизонтальные задачи решаются даже лучше, чем на А и В в 96-м, а если бы вложили в продолжение вертикальной навигации-этому с-ту цены бы не было.Сейчас Шестёрку резать в ДМД собрались.Жалко.Если остальные -9-ка, 13-я, 14-я, 17 попадут под чьё-нибудь крыло первый побегу их поднимать.Даже потеряв в зарплате.

Один из летавших на Ил-96-300,
к сожалению, не могу так уж заявить, что это "моя" авионика. Но Ваше мнение коллегам передам :) Впрочем, они и сами на форум забредают, правда, пишут редко :)
А что денег в нее не вкладывали - так это еще задолго до перестройки наметилось. По большому счету, все вопросы к тем руководителям. Спокойной ночи :)

2-В.А.К.:И Вам спокойной ночи. Но 6-ка стоит перед распилочным Монстром. На траве. Ей летать надо. По человеческим понятиям-ей 20-ть лет.Серце кровью обпивается, когда мимо рулю...

2-В.А.К.:И Вам спокойной ночи. Но 6-ка стоит перед распилочным Монстром. На траве. Ей летать надо. По человеческим понятиям-ей 20-ть лет.Серце кровью обпивается, когда мимо рулю...

Один из летавших на Ил-96-300:

"Но 6-ка стоит перед распилочным Монстром. На траве. Ей летать надо."

А что поделать? Жизнь - процесс циничный. Когда-то, более тридцати лет назад, на моих глазах на звероферме в Салехарде забили рабочую лошадь на корм норкам. Потому что рыбной муки не подвезли. А норки дороже лошади.

В общем всё как всегда. Два мнения. Первое мнение. Кругом враги, враг у ворот, враги среди нас, но мы-то самые умные и трудолюбивые, но врагов слишком много и они нам мешают во всём и везде. Второе мнение. Самолёт Ил-96 - прекрасный образец для музея истории советской авиатехники. Очень красив. Но на нём нельзя заработать денег из-за его мягко говоря странных характеристик и вытекающей из этих характеристик умопомрачительной стоимости пассажирокилометра, впрочем как и на любом советском типе. Можно дарить Ил-96 всем желающим социально близким бандитам, как и любой советский тип.
У меня есть конструктивное предложение! Пора начать делать подлокотники для кресел Эрбаса. Через 3 года доверят и сами кресла. Через 10 лет доверят сборку амортстоек. Ну и далее по нарастающей.

увы и ах...

если бы Пётр-I начинал с лееров для британских\голландских кораблей, мы бы сейчас именно подлокотники и собирали...

2 В.А.К.: Да, я никогда не занимался авионикой, но в данном случае речь о другом. Фирма Коллинз получила данные по работе своего оборудования на Ил-96, вне зависимости от того, можно использовать полученную информацию на других типах или нет - это опыт, возможность посмотреть на свою продукцию глазами других специалистов, дополнительная возможность для усовершенствования. Я именно про это. А "Ильюшин" остался с сертификатом, но без самолёта. Тоже полезный опыт, который похоже проигнорировали в ГСС.

Вы работаете в КБ (фирме - уже непонятно, как Вас называть) "Ильюшин"?

2 Один из летавших на Ил-96-300: Для меня большей дикостью было уничтожение RA-96000. Ладно АК (экономическая выгода, политика компании или что-нибудь ещё), но действия создателя самолёта меня просто убили.

Михаил_К
"Вы работаете в КБ (фирме - уже непонятно, как Вас называть) "Ильюшин"?"

- нет. Я работал в те времена в ЛИИ.

"Тоже полезный опыт, который похоже проигнорировали в ГСС."

- думаю, не проигнорировали.

2 В.А.К.: ГСС нарушило принцип гарантированных поставок в отличии от "Ильюшина", уже сейчас есть сложности. Ил-96 не существует в варианте Ил-96М, но есть в варианте Ил-96-400. SSJ-100 такой возможности пока не имеет.

Удачи Вам.

Второе мнение. Самолёт Ил-96 - прекрасный образец для музея истории советской авиатехники. Очень красив. Но на нём нельзя заработать денег из-за его мягко говоря странных характеристик и вытекающей из этих характеристик умопомрачительной стоимости пассажирокилометра



Интересно, интеллектуалисимус некто может конкретно назвать
цифру стоимости пассажирокилометра на Ил-96?


Или конкретно назвать характеристики этого самолёта?

А то паскудливо гадить и флудить может любой дурак, а вот
реально сравнить какие-то цифры, на основе фактических
технических характеристик, а не домыслов, слухов и перевираний -
а некто до сих пор оперировал только слухами, домыслами и
враньём - это уже гораздо сложнее.

2бывший страховой брокер
Вы совершенно правы. Я действительно не отличаю триппера от брокера и уж тем более не разбираюсь в хитроумных схемах финансирования производства поскольку по обоазованию инженер, а по профессии пилот.Однако отмечу, что джентельмены представлявщие кредитора при рассмотрении бизнес плана показали себя весма подготовленными в вопросах авиационного бизнеса.Для примера, они потребовали включить в проект соглащения пункт:"в случае утраты заказчиком(АК) возможности выполнения установгенных платежей за ВС, остаток суммы по погашению кредита оплачивает изготовитель". Услышав это , представитель ВАСО(ген.дир) подскочил на стуле.А джентельмены пояснили, что без этого пункта нормального поддержания летной годности ВС не будет.Это и есть решение вопроса о послепродажном сервисе и интенсивной эксплуатации ВС.
2В.А.К.Авионика Коллинза, установленная на опытном ИЛ-96МО была довольно старой версии но и она была на порядок лучше чем ВСС. Чего стоит только знаменитая Кириллица, но не сама по себе а эксплуатация ВСС за рубежем.

Помнится на "Волгу" ставили роверовские движки и импортную подвеску.
Это не изменило ровным счетом ничего.

2 участник: "Для примера, они потребовали включить в проект соглащения пункт:"в случае утраты заказчиком(АК) возможности выполнения установгенных платежей за ВС, остаток суммы по погашению кредита оплачивает изготовитель". Услышав это , представитель ВАСО(ген.дир) подскочил на стуле.А джентельмены пояснили, что без этого пункта нормального поддержания летной годности ВС не будет.Это и есть решение вопроса о послепродажном сервисе и интенсивной эксплуатации ВС." - А что там было сказано про право собственности на ВС?

2Михаил_К:
Насколько помню, срок кредита - 10 лет, по выплате кредита и процентов - в собственность АК.

2 участник: Кабальные условия, для производителя...

Конрад Карлович:

Помнится на "Волгу" ставили роверовские движки и импортную подвеску.
Это не изменило ровным счетом ничего.

09/04/2010 [09:58:48]

да но поставили на азлк2141 мотор Рено-до сих пор бегают))

участник

"В.А.К.Авионика Коллинза, установленная на опытном ИЛ-96МО была довольно старой версии но и она была на порядок лучше чем ВСС"

Именно поэтому я возражаю против тезиса о "Коллинзе, поимевшем бесценный опыт..."

да но поставили на азлк2141 мотор Рено-до сих пор бегают))

Бегают

2 В.А.К.: Про бесценный опыт никто не говорил, но они потренировались "на кошках"©. Наверняка кого-нибудь к себе сманили. Да просто денег получили...

2Михаил_К:

2 В.А.К.: Про бесценный опыт никто не говорил, но они потренировались "на кошках"©. Наверняка кого-нибудь к себе сманили. Да просто денег получили...


ах как хочеца какой-нибудь заговор раскрыть :))

Дятѣлъ: 08/04/2010 [19:06:54]
Или конкретно назвать характеристики этого самолёта?
А то паскудливо гадить и флудить может любой дурак, а вот
реально сравнить какие-то цифры, на основе фактических
технических характеристик,


2 Дятѣлъ -- Характеристики хорошие, для середины 90-х - очень хорошие, правда не выдающиеся. Но характеристики сами по себе хороши для истории.
Я позволю себе повториться:
"...Самолёт – это не просто летательный аппарат тяжелее воздуха. Это сложный, многосистемный рыночный продукт, который должен жить по определённым законам...
...Ты должен быть уверен в том, что болт, который сегодня стоит 100$, завтра не будет стоить1000$, ...
...Покупая самолет, заказчик сам наполняет его системами тех производителей, с которыми его связывает многолетние взаимоотношения и он прогарантирован, что не будет задушен ценовым произволом. Наши разработчики вообще ничего этого не понимают или не хотят этим заниматься. Они профессионально научились вытягивать деньги из государства..."

Вот где собака порылась. Как с этим быть?

"Покупая самолет, заказчик сам наполняет его системами тех производителей, с которыми его связывает многолетние взаимоотношения"

Ага, заказчик берет в руки гаечный ключ и наполняет самолет разными железяками, трубками и проводами.

Что, разве этот бородатый толстяк с нерусской фамилией - истина в последней инстанции?

Для Ил-96 у нас есть свой хороший движок - НК-93.

Михаил_К:

"Про бесценный опыт никто не говорил, но они потренировались "на кошках"©. Наверняка кого-нибудь к себе сманили. Да просто денег получили..."

Ну, я дипломатично так скажу, что участие Коллинза в той работе было выгодным и для нашей стороны.

Да ну?:

"Ага, заказчик берет в руки гаечный ключ и наполняет самолет разными железяками, трубками и проводами. Что, разве этот бородатый толстяк с нерусской фамилией - истина в последней инстанции?"

- это ты типа посс... (отметиться) вышел?

to Дятѣлъ

Четырехмоторные пассажирские самолеты уже в прошлом. Проигрывают двухдвигательным в эксплуатационных расходах (имеется ввиду затраты на сервис - при всех прочих равных условиях лучше эксплуатировать 2, чем 4). Boeing заморозил пассажирскую версию 747-8, у Airbus практически нет больше заказов на А340.

ТБ:2 Дятѣлъ -- Характеристики хорошие, для середины 90-х - очень хорошие, правда не выдающиеся. Но характеристики сами по себе хороши для истории.
Я позволю себе повториться:
"...Самолёт – это не просто летательный аппарат тяжелее воздуха. Это сложный, многосистемный рыночный продукт, который должен жить по определённым законам...
...Ты должен быть уверен в том, что болт, который сегодня стоит 100$, завтра не будет стоить1000$, ...
Вот где собака порылась. Как с этим быть?



Есть две составляющие - конструкторская школа и "коммерческая
школа". Конструкторская школа создаёт ЛТХ. Коммерческая создаёт
эксплуатационные характеристики. По ЛТХ Ил-96М был чуть хуже,
чем 777, но чуть лучше, чем МД-11. В общем характеристики действительно
для 90-х годов хорошие. Про "коммерческую школу" я сказать ничего не
могу. Не знаю, как с этим быть.

Про "коммерческую школу" я сказать ничего не
могу. Не знаю, как с этим быть.

Может в школу сходить? После уколов?

ХХХ:

to Дятѣлъ

Четырехмоторные пассажирские самолеты уже в прошлом. Проигрывают двухдвигательным в эксплуатационных расходах (имеется ввиду затраты на сервис - при всех прочих равных условиях лучше эксплуатировать 2, чем 4). Boeing заморозил пассажирскую версию 747-8, у Airbus практически нет больше заказов на А340.



Согласен. Но в 1998 году это наверное решающую
роль не сыграло.

ХХХ
Boeing заморозил пассажирскую версию 747-8

Это не так. Программа выполняется.

Дятѣлъ:
Если Вы так хорошо знаете эти 3 самолета, объясните дилетанту, почему Вы считаете что:
" Ил-96М был чуть хуже, чем 777, но чуть лучше, чем МД-11" ?
Я бы присудил Ил-96м почетное третье место.

http://s13.radikal.ru/i186/100 ...
http://i001.radikal.ru/1001/2e ...

Ну например, Домодедово-Якутск, заправка 76, 8, остаток 23, 5,
взлётный вес 270 тонн, посадочный 218, время в полёте 6:07.
Расход на земле в сумме - не меньше тонны, и мы получаем,
что среднечасовой расход у Ила со взлётным 270 и посадочным
218 - 8, 5 т/ч.

С такими же взлётным и посадочным весами у МД-11 среднечасовой
расход тоже не меньше 8, 5 т/ч.

Теперь заметим два факта.

1) пратт 2040 примерно на 5% экономичнее, чем ПС-90. Таким образом
уже почасовой расход Ил-96М на 300-400 кг меньше, чем у МД-11.
Даже с учётом меньшей скорости покилометровый расход Ил-96М
меньше, чем покилометровый расход МД-11.

2) Ил-96М имеет фюзеляж 64 метра, а МД-11 - 60 метров, таким образом
пассажиров Ил вмещает на 30-40 больше. В результате при чуть меньшем
покилометровом расходе Ил-96М везёт на 30-40 пассажиров больше, чем
МД-11.

Касаемо взлётного веса - МД-11 сначала тоже был 274 тонны.

Таким образом, ТБ, Вы ошибаетесь. Ил-96М по лётно-техническим характеристикам
был лучше, чем МД-11 по всем параметрам.

пратт 2040 примерно на 5% экономичнее, чем ПС-90. Таким образом уже почасовой расход Ил-96М на 300-400 кг меньше, чем у МД-1
-----------
кто-нибудь (кроме Дятла) может объяснить этот феномен? Пратт экономичнее, чем ПС, но у Ила расход меньше, чем у МД?