+++
шурави:
Что я и доказывал. Это и подтверждают расчёты.
+++

Хде?!! шурави и расчеты - это два несовместимых понятия. Где ваши расчеты частоты попаданий, шурави?! Предъявите их публике!


+++
шурави:

Погрешности работы автоматики пушки не позволят выявить данный эффект
+++


Ох, уписяться можно от этих стрелков-радистов!
Когда они пыжаться выдавить из себя некое подобие арифметической формулы, то "сопротивление воздуха исключаем".
А когда их прищучат, тут же всплывает "погрешность автоматики пушки"...

шурави:

ну, что ж вы такой простой вопрос и ставит вас в тупик?

Саша, извините, не заметил вашего довольно важного поста:

+++
Саша1234:
По поводу формулы расчета:
f=((V0+Vсамолета)/V0)*f0, преобразуем:
f=f0+Vсамолета/V0*f0
Вообще-то это уже линейная функция, в случае если мы ее описываем, как "смещение от скорости источника".

В то время как:
f = (Vволны/(Vволны-Vисточника)) * fo
Гиперболическая функция по отношению к тому же "смещению от скорости источника".
+++

Вопрос понятен.

Ответ: Увы, вы сравниваете яблоки с апельсинами.

Поэтому и функции кажутся разными. Чтобы провести законное сравнение вы должны применить то же преобразование, которое вы сделали для "пушки", т.е. Vволны=Vисточника+dV, тогда

f = (Vволны/(Vволны-Vисточника)) * fo = (Vисточника+dV)/dV * fo = fo + Vисточника/dV * fo .

Как видите, обе формулы идентичны.

2Z Montrealю:
Вопрос понятен.

Ответ: Увы, вы сравниваете яблоки с апельсинами.

Поэтому и функции кажутся разными. Чтобы провести законное сравнение вы должны применить то же преобразование, которое вы сделали для "пушки", т.е. Vволны=Vисточника+dV, тогда

Сначала Вы сделали ошибку, объявив, что "Насчет однозначного соответствия частоты и длины волны даже для колебаний - это вообще-то не так. Сильно зависит от среды." В то время как от среды зависит скорость распространения колебаний, а уже через эту скорость частота и длина связывается однозначно.
Но потов Вы пошли дальше, объявив необходимой подстановку Vволны=Vисточника+dV, которая просто лишена физического смысла. НИКОГДА скорость распространения колебаний не зависит от скорости источника, она зависит только от свойств среды (диэлектической проницаемости, упругости и т.д.). С Вашим "простым" отношением к формулам мы скоро до сверхсветовых скоростей в расчетах дойдем....

2Z Montrealю:
Поэтому и функции кажутся разными. Чтобы провести законное сравнение вы должны применить то же преобразование, которое вы сделали для "пушки", т.е. Vволны=Vисточника+dV, тогда

f = (Vволны/(Vволны-Vисточника)) * fo = (Vисточника+dV)/dV * fo = fo + Vисточника/dV * fo

Что это за формула? Это эквивалент Доплера? Что обозначено за dV?
У меня довольно однообразный тест: какую частоту излучает гудок на приближающемся субзвуковом автомобиле? Подставьте пожалуйста.

+++
Саша1234:

Сначала Вы сделали ошибку, объявив, что "Насчет однозначного соответствия частоты и длины волны даже для колебаний - это вообще-то не так. Сильно зависит от среды." В то время как от среды зависит скорость распространения колебаний, а уже через эту скорость частота и длина связывается однозначно.
+++

Ну так зависит от среды или связывается однозначно?

[вопрос риторический, ответ не требуется.]


+++
Саша1234:

Но потов Вы пошли дальше, объявив необходимой подстановку Vволны=Vисточника+dV, которая просто лишена физического смысла.

+++

Дружок, меня не интересует ваше мнение о физическом смысле вещей, я говорю про экологию, тьфу ты, про математику - про формулы.

Никакой математический закон я не нарушил. Любую величину вы всегда можете представить как состоящую из суммы более меньшых величин. Еще Лев Толстой про это писал.
Так что идите вы ... в школу!

+++
Саша1234:

НИКОГДА скорость распространения колебаний не зависит от скорости источника...
+++

А я разве против? Скорость волны - константа, скорость самолета (т.е. скорость источника) - постоянна по условию задачи, следовательно, dV - такая же константа, как и ваша Vo.
Все удовлетворены. Все строго и верно.

В чем ваша проблема?

"... У меня довольно однообразный тест: какую частоту излучает гудок на приближающемся субзвуковом автомобиле?..."

Вы не указали дополнительных данных, но в общих чертах:
Если скорость авто меньше, чем в два раза превышает звук, то мы будем регистрировать повышение частоты (просто, сначала беззвучно промелькнет ваш чудо автомобиль, потом появится звук, причем первыми нас достигнут звуковые колебания, которые вылетели из клаксона последними на момент пролета зеваки),
- если скорость авто будет строго соответствовать двойной скорости звука, то частота сигнала у придорожного зеваки будет соответствовать частоте излучения из клаксона,
- и наконец, при превышении автомобилем скорости звука более, чем в два раза, начнется падение частоты в левом ухе зеваки...
Примерно так.

+++
Саша1234:
У меня довольно однообразный тест: какую частоту излучает гудок на приближающемся субзвуковом автомобиле?
+++

Где-то 723+-150!

2Z Montrealю:
А я разве против? Скорость волны - константа, скорость самолета (т.е. скорость источника) - постоянна по условию задачи, следовательно, dV - такая же константа, как и ваша Vo.
Все удовлетворены. Все строго и верно.
В чем ваша проблема?

Так подставьте в Вашу новую формулу скорость распространения звука и скорость источника близкую к ней и сравните 2 результата - по "классическому Доплеру" и по Вашей трактовке. После этого можно поговорить о эквивалентности Вашей формулы формуле Доплера. Заметьте, я говорю именно о математике.

2Z Montrealю:
+++
Саша1234:
У меня довольно однообразный тест: какую частоту излучает гудок на приближающемся субзвуковом автомобиле?
+++
Где-то 723+-150!

Это откуда такие вычисления да еще с таким разбросом?

2 neustaf:

шурави:
вас просили не копировать мой пост уже в третий раз. а ответить предметно, по пунктам, вы не можете. видимо, это не для вас, ну что ж, это сложнее чем писать сово "врете" аргументация вам не по силам?


теперь далее ваши две фразы


//Никакого// увеличения скорострельности //не будет//. Всего лишь увеличение начальной скорости снарядов.

08/03/2010 [09:29:49



шурави:
Временные интервалы у упомянутой пушки между выстрелами не менее 0, 86 сек. С учетом максимальной скорости самолёта при встрече с целью //интервалы сократятся// до 0, 79 сек. И что, заметите эти 7 сотых секунды?
09/03/2010 [12:18:54]


// - выделеные мной, где вы пишите правду в первом случае, что НИКАКООГО увеличения не будет
или во втором ИНТЕРВАЛЫ СОКРАТЯТСЯ


какая фаша фраза истинная, а какая ложная?

Обе верны. Речь идёт о Ю-87, не так ли? Вот расчёты и показываю, что изменение временных интервалов насколько ничтожны, что абсолютно перекрываются автоматикой пушки. О каком практическом увеличении скорострельности говорить если оное даже опытным путём не измерить?
Но вы убегаете от своего упоминания про эффект Доплера.

Обе верны.

вы батенька, балабол, у вас одновременно и белое и черное, так не бывает вы.
НИКАКОЙ это 0
0.07 нулю не равно, впрочем у вас получается, что равно.
определитесь, либо вы не в состоянии понять о чем речь идет вообще на ветке. Если бы вы могли понять, то никто уже о качеством увеличении частоты на танке и не говорит, только о "количественном". и только для вас это осталось тайной за семью печатями.
посмотрите на формулы (хотя нет не стоит, для вас там все равно - темный лес).
с увелечением скорости интервл будет уменьшатся , я брал в расчеты скорость 100м/с для упрощения,
вы пишите " с учетом максимальной скорости", вам для справки
максимальная для Ю-87 на пикирование без тормозных щитков 700, что произойдет с далнейшим ростом скорости представляете?
одно пустобрехство, не ожидал от вас, вместо того, чтобы просто сказать я не знал об этом эффекте, вы несете околесицу


если оное даже опытным путём не измерить

вы измеряли? предъявите замеры


Но вы убегаете от своего упоминания про эффект Доплера.

вы не удосужились никакого моего аргумента ни то что опровергнуть, а просто прочитать и попытаться понять, предметно беседовать вы не в состоянии, видимо непонятные вам посты с цифрами и формулами просто прокручивете.


Еще раз Блабол, вы батеька.

про Доплера вам в 108 раз "изменение частоты при взаимном движении источника и приемника колебаний"

+++
Саша1234:
Так подставьте в Вашу новую формулу скорость распространения звука и скорость источника близкую к ней и сравните 2 результата - по "классическому Доплеру" и по Вашей трактовке. После этого можно поговорить о эквивалентности Вашей формулы формуле Доплера. Заметьте, я говорю именно о математике.
+++

Саша, как говорится, давайте, вы не будете говорить, что мне делать, а не буду говорить, куда вам пойти. Так дискуссии не ведут.

Мне со всеми этими снарядами-Допплерами все ясно. Процессы аналогичны, описываются одними и темеи же уравнениями.

Что вы пытатетесь доказать, мне, честно говоря, непонятно. Что "акустическая" формула Допплера не работает при скорости источника или приемника больше скорости звука? Так это давно известно. И это не делает формулу Допплера ошибочной.

Или, что при использовании "акустической" формулы Допплера есть ограничение, а у вашей "снарядной" формулы нет ограничений на скорость источника? Так это тоже неудивительно, потому, что вы пренебрегаете сопротивлением воздуха. Сравниваете реальную жизнь с фантастикой. Надо сравнивать апельсины с апельсинами, яблоки с яблоками. Почему я должен сравнивать _совершенно конкретную_ скорость звука в _воздухе_ с совершенно _отфонарными_ скоростями снарядов в _безвоздушной_ среде?! А давайте рассмотрим на этом гипотетическом трансзвуковом источнике передатчик радиосигналов? Вы на это согласны? Будет эквивалентность?

Короче, если хотите, что-то доказать, то прошу, подставляйте что хотите, куда хотите и докладывайте результат, а не излагайте гипотезы, предлагая другим их проверять. Бремя доказательств опровержения классических теорий - на опровергателях.

шурави
Обе верны

о нашел нечто похожее

Мой ответ ответ участнику "В чем не прав Олег Тесленко" - Олег Тесленко во всем прав!

+++
шурави:
Вот расчёты и показываю, что изменение временных интервалов насколько ничтожны, что абсолютно перекрываются автоматикой пушки.
+++


шурави,

Где расчеты влияния "погрешностей" автоматики пушки на частоту попаданий снарядов в цель?

Вас просили их предоставить.

Нет их у вас. Нет их в природе. Вы - трепло и лжец.

Ближе к теме !!!

Читаю и смеюсь. Если Ju-87 выпустил 10 снарядов в одном заходе, то в районе цели "упадёт" 10 снарядов. В чём смысл спора? В том, что переменная начальная скорость снаряда относительно земли, приведёт к уменьшению времени между падением снарядов? Согласен, что у нас не чистая механика и воздух будет оказывать переменное сопротивление, но зачем такие дебри в элементарной задаче?

В том, что переменная начальная скорость снаряда относительно земли, приведёт к уменьшению времени между падением снарядов

этот простой постулат группе товарищей объяснили два дня, а когда объяснили они и кинулись и к автоматике пушки и к Доплеру и в прочие дебри, потому и флед последнии ветки.

+++
Михаил_К:
В чём смысл спора? В том, что переменная начальная скорость снаряда относительно земли, приведёт к уменьшению времени между падением снарядов?
+++

Представьте себе, бывший стрелок-радист вертолета шурави данный факт оспаривает.


+++
Михаил_К:
Согласен, что у нас не чистая механика и воздух будет оказывать переменное сопротивление, но зачем такие дебри в элементарной задаче?
+++

Разговор в основном об интерпретации такой стрельбы с точки зрения эффекта Допплера. Там есть кое-какие нюансы.

2Z Montrealю:
Мне со всеми этими снарядами-Допплерами все ясно. Процессы аналогичны, описываются одними и темеи же уравнениями.

Что вы пытатетесь доказать, мне, честно говоря, непонятно. Что "акустическая" формула Допплера не работает при скорости источника или приемника больше скорости звука? Так это давно известно. И это не делает формулу Допплера ошибочной.

Или, что при использовании "акустической" формулы Допплера есть ограничение, а у вашей "снарядной" формулы нет ограничений на скорость источника? Так это тоже неудивительно, потому, что вы пренебрегаете сопротивлением воздуха. Сравниваете реальную жизнь с фантастикой. Надо сравнивать апельсины с апельсинами, яблоки с яблоками. Почему я должен сравнивать _совершенно конкретную_ скорость звука в _воздухе_ с совершенно _отфонарными_ скоростями снарядов в _безвоздушной_ среде?! А давайте рассмотрим на этом гипотетическом трансзвуковом источнике передатчик радиосигналов? Вы на это согласны? Будет эквивалентность?

Короче, если хотите, что-то доказать, то прошу, подставляйте что хотите, куда хотите и докладывайте результат, а не излагайте гипотезы, предлагая другим их проверять. Бремя доказательств опровержения классических теорий - на опровергателях.

То, что Вам все ясно не делает процессы аналогичными, Вы уж извините.
Формул Доплера нет акустических, оптических и снарядных. Она одна и для колебаний. Формула Доплера работает по крайней мере при субзвуковых скоростях, обеспечивая корректное определение частоты. В отличии от Вашего загадочного преобразования. Кстати, о звуке, излучаемым приближающимся/удаляющимся сверхзвуковым источником пока никто так и не ответил, кроме Dysindich, но он скромно опустил значение частоты, вероятно считая это очевидным. Как локально тупящий, я попрошу его дать формулу для определения этого значения, вероятно она не известна только мне.
Мне казалось очевидным, что суть волнового процесса это зависимость скорости распространения колебаний от некоторого свойства среды, в то время как скорость снаряда зависит от пушки и скорости носителя. Сопротивление воздуха здесь не при чем.
Если мы сравниваем длины волн, частоты и скорость распространения, то совершенно все равно что это будет акустика или электромагнитные колебания.
А вот снаряды сюда не подходят. Что в общем то я и пытаюсь объяснить. Доплер эквивалентен хоть для звука хоть для света. А для снарядов нужна другая формула. Для трансзвукового источника радиосигналов формула Доплера работает замечательно и полностью эквивалентно дозвуковому излучателю звуковых сигналов.
Я не излагаю гипотезы, я предлагаю авторам гипотез контрольные примеры для доказательства их же правоты. Вы написали версию формулы Доплера? Докажите контрольным примером, что умеете выполнять эквивалентные преобразования в алгебраических формулах. А то у Вас в с разных сторон от знака равенства при контрольном примере в одном случае бесконечность, а в другом 1/2. А формулы эквивалентны...

2Z Montrealю:
Ну, дружок... Тут вы сами показали, что откровенно тупите, т.е. прикидыватесь дурачком. Вы же сами в предыдущей фразе написали, что "тела движутся равномерно и прямолинейно". И вдруг не понимаете концепцию средней скорости?! А как иначе привести движение снаряда, движущегося с замедлением к "равномерному" движению? Ответ: через среднюю скорость! То же расстояние за то же время. Ферштейн?
В предыдущей фразе вы призывали пользоваться средней скоростью, а теперь вы вдруг она для вас непригодна! Вы уж определитесь.

Как вычислять S и t ? Вы в школе учились? Зачем вам их "вычислять"? Мы записываем алгебраическое выражение, вычислять ничего не надо. При выстреле с расстояния S снаряд попадет в цель через время t. Среднюю скорость при этом назовем Vснаряда, и она будет эквивалентом скорости волны в формуле Допплера. Неужели это непонятно?

Кстати, коли припомнили атмосферу (хотя надо бы и баллистику), то вернемся на несколько шагов назад.
Итак, Вы ввели в формулу некие S (расстояние, как я полагаю) и t (время, вероятно). Надо бы и определение дать для полноты картины. Я готов догадаться, что время t это время, за которое нечто проходит расстояние S. Что за нечто и что за расстояние?
Заметьте, что все свои формулы я сопровождаю более-менее подроной расшифровкой переменных.... Считаю это важным.

+++
Саша1234:

Кстати, о звуке, излучаемым приближающимся/удаляющимся сверхзвуковым источником пока никто так и не ответил, кроме Dysindich, но он скромно опустил значение частоты, вероятно считая это очевидным. Как локально тупящий, я попрошу его дать формулу для определения этого значения, вероятно она не известна только мне.

+++

Вам много раз писали, что если источник звука движется со сверхзвуковой скоростью, то эффекта Допплера наблюдаться не будет. Что никак не отменяет данный эффект в общем случае.


+++
Саша1234:

Мне казалось очевидным, что суть волнового процесса это зависимость скорости распространения колебаний от некоторого свойства среды, в то время как скорость снаряда зависит от пушки и скорости носителя. Сопротивление воздуха здесь не при чем.
+++

Странный вы человек...

Когда вы пытаетесь опровергнуть применимость формулы Допплера для "снарядного" случая, вы одновременно аппелируете к физическому смыслу и требуете рассматривать случай сверхзвукового источника звука. А сопротивления воздуха у вас для снарядов нет. Так не бывает.

Сопротивление воздуха для снарядов при том, что если вы его будете учитывать, то точно также, как и со звуком, попадете в ситуацию, когда ваш самолет начнет обгонять свои снаряды. Причем, если при преодолении звукового барьера с самолетом особо больших неприятностей не происходит, то при столкновении со своим снарядом... могут быть большие неприятности. Как видите, и здесь аналогия полная.



+++
Саша1234:

Если мы сравниваем длины волн, частоты и скорость распространения, то совершенно все равно что это будет акустика или
электромагнитные колебания.
А вот снаряды сюда не подходят. Что в общем то я и пытаюсь объяснить.
Доплер эквивалентен хоть для звука хоть для света. А для снарядов нужна другая формула.
+++

Совершенно необоснованное заявление. Докажите.
Кстати, обратное уже было доказано. Так что вам нужно опровергнуть и доказать свою гипотезу.




+++
Саша1234:
Я не излагаю гипотезы, я предлагаю авторам гипотез контрольные примеры для доказательства их же правоты.
+++

Зачем нужны некие контрольные примеры, если есть общая формула? Если вы подозреваете, что с формулой что-то не так - вам и карты в руки: приводите примеры (но с числами в руках, а не бла-бла-бла, как вы пока делаете), выводите свои формулы...


+++
Саша1234:

Вы написали версию формулы Доплера? Докажите контрольным примером, что умеете выполнять эквивалентные преобразования в алгебраических формулах.
+++

Шо?

Только апре ву!


+++
Саша1234:

А то у Вас в с разных сторон от знака равенства при контрольном примере в одном случае бесконечность, а в другом 1/2. А формулы эквивалентны...
+++

Бездоказательно. Покажите с числами, что вы имеете в виду.

+++
Саша1234:

2Z Montrealю:
Как вычислять S и t ? Вы в школе учились? Зачем вам их "вычислять"? Мы записываем алгебраическое выражение, вычислять ничего не надо. При выстреле с расстояния S снаряд попадет в цель через время t. Среднюю скорость при этом назовем Vснаряда, и она будет эквивалентом скорости волны в формуле Допплера. Неужели это непонятно?

Кстати, коли припомнили атмосферу (хотя надо бы и баллистику), то вернемся на несколько шагов назад.
Итак, Вы ввели в формулу некие S (расстояние, как я полагаю) и t (время, вероятно). Надо бы и определение дать для полноты картины. Я готов догадаться, что время t это время, за которое нечто проходит расстояние S. Что за нечто и что за расстояние?
+++

Вообще-то догадываться не требуется. Все было подробно описано, и, что самое занятное, вами перепечатано тут же. Надо только включить мозги чуть-чуть...

Давайте так, остановимся на этом примере. Если вы к следуюшему посту не поймете, что подразумевается под средней скоростью снаряда в рассматриваемом случае, то я вынужден буду прекратить с вами общение (только в данной теме, конечно) из-за нерациональности оного.

2Z Montrealю:
Вам много раз писали, что если источник звука движется со сверхзвуковой скоростью, то эффекта Допплера наблюдаться не будет. Что никак не отменяет данный эффект в общем случае.
-----------
Странно, вот Dysindich как то посчитал частоту, но не говорит как...

--
Странный вы человек...

Когда вы пытаетесь опровергнуть применимость формулы Допплера для "снарядного" случая, вы одновременно аппелируете к физическому смыслу и требуете рассматривать случай сверхзвукового источника звука. А сопротивления воздуха у вас для снарядов нет. Так не бывает.

Сопротивление воздуха для снарядов при том, что если вы его будете учитывать, то точно также, как и со звуком, попадете в ситуацию, когда ваш самолет начнет обгонять свои снаряды. Причем, если при преодолении звукового барьера с самолетом особо больших неприятностей не происходит, то при столкновении со своим снарядом... могут быть большие неприятности. Как видите, и здесь аналогия полная.

Почему? Наличие сопротивления затрудняет движение снарядов, но не ограничивает ее. А вот для звука среда точно определяет скорость.
А какая скорость самолета должна быть, что бы столкнуться со своим снарядом? Это константа?

---
+++
Саша1234:

Если мы сравниваем длины волн, частоты и скорость распространения, то совершенно все равно что это будет акустика или
электромагнитные колебания.
А вот снаряды сюда не подходят. Что в общем то я и пытаюсь объяснить.
Доплер эквивалентен хоть для звука хоть для света. А для снарядов нужна другая формула.
+++

Совершенно необоснованное заявление. Докажите.
Кстати, обратное уже было доказано. Так что вам нужно опровергнуть и доказать свою гипотезу.

Так проблема в том что Ваша формула:
f = (Vволны/(Vволны-Vисточника)) * fo = (Vисточника+dV)/dV * fo = fo + Vисточника/dV * fo
не имеет расшифровки...
Вы упомянули, что "dV - такая же константа, как и ваша Vo", но в моем случае Vo это скорость снаряда в СК пушки, а вот что у Вас за константа Вы указать забыли. Это скорость распространения колебаний в среде?


------
Зачем нужны некие контрольные примеры, если есть общая формула? Если вы подозреваете, что с формулой что-то не так - вам и карты в руки: приводите примеры (но с числами в руках, а не бла-бла-бла, как вы пока делаете), выводите свои формулы...
--
В общем то справедливость формулы надо доказать сначала. Вам этого сделать не удалось пока.

Шо?
Только апре ву!

Обязательно. Опишите значение каждой переменной/константы в Вашей итоговой, иначе это просто некая алгебраическая функция:
f = fo + Vисточника/dV * fo

-----
Бездоказательно. Покажите с числами, что вы имеете в виду.

Я пинимал dV за скорость распространения колебаний. Может был не прав, но так Вы сами не указали, что это законстанта...

2Z Montrealю:
Вообще-то догадываться не требуется. Все было подробно описано, и, что самое занятное, вами перепечатано тут же. Надо только включить мозги чуть-чуть...
Давайте так, остановимся на этом примере. Если вы к следуюшему посту не поймете, что подразумевается под средней скоростью снаряда в рассматриваемом случае, то я вынужден буду прекратить с вами общение (только в данной теме, конечно) из-за нерациональности оного.

Не, давайте в угадайку не играть. Вы ввели переменные Вам их и расшифровывать - что за расстояние, что за время.
Снаряд он долго летит. Вас на каком участке средняя скорость интересует?

+++
Саша1234:

2Z Montrealю:
При выстреле с расстояния S снаряд попадет в цель через время t. Среднюю скорость при этом назовем Vснаряда, и она будет эквивалентом скорости волны в формуле Допплера.

Давайте так, остановимся на этом примере. Если вы к следуюшему посту не поймете, что подразумевается под средней скоростью снаряда в рассматриваемом случае, то я вынужден буду прекратить с вами общение (только в данной теме, конечно) из-за нерациональности оного.

Не, давайте в угадайку не играть. Вы ввели переменные Вам их и расшифровывать - что за расстояние, что за время.
Снаряд он долго летит. Вас на каком участке средняя скорость интересует?
+++

Увы, мои скромные способности не позволяют мне вести бесконечные дискуссии о кинематике с оппонентом, не понимающим, что такое средняя скорость...
Извините, Саша1234, ничего личного, примите пожелания всего наилучшего, давайте в других темах общаться. Орва (в смысле оревуар)!

2Z Montrealю:
При выстреле с расстояния S снаряд попадет в цель через время t. Среднюю скорость при этом назовем Vснаряда, и она будет эквивалентом скорости волны в формуле Допплера.
......
Увы, мои скромные способности не позволяют мне вести бесконечные дискуссии о кинематике с оппонентом, не понимающим, что такое средняя скорость...
Извините, Саша1234, ничего личного, примите пожелания всего наилучшего, давайте в других темах общаться. Орва (в смысле оревуар)!

Я надеялся, что Вы еще раз подумаете и заметите ошибку в определении средней скорости. Если уж так хотелось ее ввести, то хотя бы можно правильно это сделать.
Очевидно, что принимать S и t как расстояние и время полета до цели - не корректно (получится, что частота попаданий в цель зависит от дистанции стрельбы). S это первоначальное расстояние между снарядами и в этом случае t - период стрельбы.

Но так как похоже все уже потеряли интерес к теме то и я откланиваюсь.

Мужики, да хватит вам лаяться. Если кто-то предлагает пренебречь влиянием аэродинамического сопротивления, давайте тупо посчитаем, насколько цифры разнятся. Возьмем реальные дистанции атаки Штуки наземных целе, посчитаем всё, что тут понаписали и сделаем выводы. По мне так, если пнебрегать одним, то и другим тоже, если разница не на порядок.

Саша1234:

2Z Montrealю

я ж предупреждал. здесь можно спорить до бесконечности. но однозначности ответа не найти. а по теме ветки разобрались и Саша1234: спасибо, добавили информации.

ну и Шурави, зря так рано ветку покинул. шедевреальные вещи излагал

KDmitry:

Мужики, да хватит вам лаяться.

Да ж мы и не лаемся . так для хода пьесы.

2 neustaf:


вы не удосужились никакого моего аргумента ни то что опровергнуть, а просто прочитать и попытаться понять, предметно беседовать вы не в состоянии, видимо непонятные вам посты с цифрами и формулами просто прокручивете.


Еще раз Блабол, вы батеька.

про Доплера вам в 108 раз "изменение частоты при взаимном движении источника и приемника колебаний"

Все ваши аргументы, это только упоминаемые о эффекте Доплера, да бахвальство образованием.)))))

2 Z Montrealю:




шурави,

Где расчеты влияния "погрешностей" автоматики пушки на частоту попаданий снарядов в цель?

Вас просили их предоставить.

Нет их у вас. Нет их в природе. Вы - трепло и лжец.

Мальчик, научись читать, на предыдущих страницах я приводил расчёты, какое влияние там окажет скорость Ю-87. И если вы в школе не проходили таких простых вещей как t=S/V, то не нужно заявлять, что этого нет в природе вообще, узнаешь ещё.)))))
Что до скорострельности пушки, по попроси папу, пусть он тебе погуглит данные по пушке BK 3.7
http://www.airwar.ru/weapon/gu ...
http://www.aboutwar.ru/w2w/Axi ...
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ ...
увидишь, что по разным источникам она колеблется в пределах 30-70-160 в/м.
И здесь ничего странного, просто скорострельность может указана как: минимальная-средняя-максимальная.

2 neustaf:

ну и Шурави, зря так рано ветку покинул. шедевреальные вещи излагал

1. Простите, но у меня есть и другие дела окромя Интернета.
2. Да где мне до ваших шедевров, особенно, до вашего бахвальства образованием в качестве аргумента.))))

+++
шурави:
Мальчик, научись читать, на предыдущих страницах я приводил расчёты, какое влияние там окажет скорость Ю-87.
+++

Господин лжец, будье добры, приведите дату и время поста (постов), где вы "приводили расчеты" влияния погешности автоматики пушки на частоту попаданий снарядов в цель. Или хотя бы, где вы приводили хоть какие-то расчеты, хоть чего-либо.

Или опять кроме заклинаний - ничего по сути?



+++
шурави:
Что до скорострельности пушки, по попроси папу, пусть он тебе погуглит данные по пушке BK 3.7
http://www.airwar.ru/weapon/gu ...
http://www.aboutwar.ru/w2w/Axi ...
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ ...
увидишь, что по разным источникам она колеблется в пределах 30-70-160 в/м.
И здесь ничего странного, просто скорострельность может указана как: минимальная-средняя-максимальная.
+++

То, что источники указывают разную скорострельность - это частично проблемы источников, частично ваши (там речь о разных пушках). Вы же, господин лжец, заявляли о влиянии погрешностей автоматики пушки. Я так понимаю, что имелось виду непостоянство интервала между выстрелами.

Посему, до сих пор вами не представлены:
1. Данные по погрешностям автоматики пушки.
2. Не показано влияние этих погрешностей.

2 Z Montrealю:


Господин лжец, будье добры, приведите дату и время поста (постов), где вы "приводили расчеты" влияния погешности автоматики пушки на частоту попаданий снарядов в цель. Или хотя бы, где вы приводили хоть какие-то расчеты, хоть чего-либо.

Или опять кроме заклинаний - ничего по сути?

Вы тупы, или читать не умеете? Числовые данные приведены на предыдущих страницах.


То, что источники указывают разную скорострельность - это частично проблемы источников, частично ваши (там речь о разных пушках). Вы же, господин лжец, заявляли о влиянии погрешностей автоматики пушки. Я так понимаю, что имелось виду непостоянство интервала между выстрелами.

За неимением аргументов врать начинаете? Хотя почему начинаете, вы продолжаете врать.
А я говорил о том, что изменения скорострельности (при встрече с целью) за счёт скорости носителя Ю-87, ничтожны в сравнением погрешностями работы автоматики, потому ими можно пренебречь.

Посему, до сих пор вами не представлены:
1. Данные по погрешностям автоматики пушки.
2. Не показано влияние этих погрешностей.

Я так понимаю, с математикой не дружите, ссылками пользоваться не умеете.

30-70-160 в/м. Это значит, что интервал между выстрелами колеблется от 0, 375 до 2 секунд.
Так понятно?

+++
шурави:
Числовые данные приведены на предыдущих страницах.
+++

Вопрос был не о числовых данных, а о расчетах. Ни одного расчета вы не привели.


+++
шурави:
А я говорил о том, что изменения скорострельности (при встрече с целью) за счёт скорости носителя Ю-87, ничтожны в сравнением погрешностями работы автоматики, потому ими можно пренебречь.
+++

Так приведите эти "погрешности работы автоматики"! Какую величину они составляют?

Как они влияют на погрешность определения частоты попаданий?
Я например, утверждаю, что погрешности автоматики не влияют на величину роста частоты попаданий по сравнению с частотой выстрелов (величина f/fo в формуле Допплера). Потому, что погрешности автоматики входят и в fo. Результат - частота возрастет на одну и ту же величину, хоть при отсутствии погрешностей автоматики пушки, хоть при любой погрешности.

Так образом, даже такой ваш трюк как изменение условий задачи походу, когда никаких аргументов у вас нет, провалился. Вы конечно, можете попытаться опровергнуть это заключение, но я уверен все ограничится голыми словами-заклинаниями.


+++
шурави:
Посему, до сих пор вами не представлены:
1. Данные по погрешностям автоматики пушки.
2. Не показано влияние этих погрешностей.

Я так понимаю, с математикой не дружите, ссылками пользоваться не умеете.
+++

Не надо комментариев - данные предоставьте.


+++
шурави:
30-70-160 в/м. Это значит, что интервал между выстрелами колеблется от 0, 375 до 2 секунд.
Так понятно?
+++

Это все, что вы смогли выдать? Негусто.
Шурави, а вы и правда имели отношение к вооружению? Или вы вправду такой... э-э... недалекий?
Указанные вами данные никакого отношения к ПОГРЕШНОСТЯМ работы автоматики пушки не имеют.
Это СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ пушки в очень разных условиях - разные снаряды и т.п., а главное разные механизмы перезарядки. Погрешность - это отклонение скорострельности в каких-то конкретных условиях.


И потом, речь в шла об общем явлении. Почему вы зациклились на ВК-3.7? Эффект увеличения "кажущейся скорострельности" будет при использовании любой пушки, той же ГШ-23, например.

2 Z Montrealю:

+++
шурави:
Числовые данные приведены на предыдущих страницах.
+++

Вопрос был не о числовых данных, а о расчетах. Ни одного расчета вы не привели.

Неужели вы столь элементарных формул не знаете?
Ладно:
S(между двумя снарядами очереди) = V(начальная скорость снаряда) х t(временной интервал между выстрелами)
Далее t(временной интервал между попаданиями снарядов в цель) = S(между двумя снарядами очереди) / (V(начальная скорость снаряда) + V(скорость самолёта)
сопротивлением воздуха пренебрегаем (для упрощения).

Итого:
средняя t(временной интервал между выстрелами) = 0, 86 сек.
t(временной интервал между попаданиями снарядов в цель = 0, 79 сек.
Это при том, что средняя t(временной интервал между выстрелами)на практике составляет от 0, 375 до 2 секунд.
Вот и думаете, как будут проявлять себя эти 0, 06 сек. Если ещё к тому же учесть сопротивление воздуха.


Так приведите эти "погрешности работы автоматики"! Какую величину они составляют?

Всё так же не догоняете? Или включаете дурака и не видите?
0, 375 до 2 секунд, можете считать от средней, 0, 86 сек.

Не надо комментариев - данные предоставьте.

Вам приводили ссылки, где упоминалась скорострельность пушки, вы элементарно тупите.

Это все, что вы смогли выдать? Негусто.

Для данного случая, нужен временной интервал между выстрелами, не более.


Шурави, а вы и правда имели отношение к вооружению? Или вы вправду такой... э-э... недалекий?
Указанные вами данные никакого отношения к ПОГРЕШНОСТЯМ работы автоматики пушки не имеют.
Это СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ пушки в очень разных условиях - разные снаряды и т.п., а главное разные механизмы перезарядки. Погрешность - это отклонение скорострельности в каких-то конкретных условиях.

Не демонстрируйте свою тупость. Вы спутали механизм перезарядки с автоматикой пушки.


И потом, речь в шла об общем явлении. Почему вы зациклились на ВК-3.7? Эффект увеличения "кажущейся скорострельности" будет при использовании любой пушки, той же ГШ-23, например.

А вы название темы не забыли?

Так и скакал молодой военный грузин по Млечному пути. А в это время его сферический конь мирно пасся в вакууме.
Нужно посчитать Допплеровский эффект для лучевых пушек из Звездных Войн. Там и скорость света постоянна и звездолет летит быстро. И такое же отсутствие практического смысла.

шурави:
Еще раз Блабол, вы батеька.

про Доплера вам в 108 раз "изменение частоты при взаимном движении источника и приемника колебаний"

Все ваши аргументы, это только упоминаемые о эффекте Доплера, да бахвальство образованием.)))))



мои аргументы я копировал для вас два раза, и к каждому был к вам конкретный вопрос с чем именно вы несогласны. в своем ответ вы их скопировали в третий раз. только ни на один аршумент ни одного слова возражения у вас не было.

то что вы их не читаете. или не понимаете не говорит о том. что их нет. хотя бы про график вам есть . что сказать? что там неверно? предметно вы умеете разговаривать?


шурави:
2. Да где мне до ваших шедевров,

вот ваша фразы
теперь далее ваши две фразы


//Никакого// увеличения скорострельности //не будет//. Всего лишь увеличение начальной скорости снарядов.

08/03/2010 [09:29:49



шурави:
Временные интервалы у упомянутой пушки между выстрелами не менее 0, 86 сек. С учетом максимальной скорости самолёта при встрече с целью //интервалы сократятся// до 0, 79 сек. И что, заметите эти 7 сотых секунды?

и далее

"Обе верны.2


та писать я не умею. что два противовоположных высказывания вы выдаете за истину. такоу только вам под силе. вы умудрились стать немного беременным.

по существу моих аргументов вам есть , что сказать, ни общие слова, а по предмету?

Балабол вы батенька.

2 neustaf: Вот и я думаю, какое отношение к кинематике имеет волновая физика. Надо сказать спасибо, что дедушку Эйнштейна в тему не запрягли...

Если рассматривать событие: волна достигла точки, чтобы это не значило,
или рассматривать событие: тело достигло точки - с точки зрения физики эти случаи описываются одними и теми же законами. Специальная Теория Относительности имеет дело с волнами тоже, наравне со звездолетами и прочими материальными объектами. Её исходный постулат - никакое событие (сигнал) не может распространяться быстрей скорости света. Если в снаряд положить записку или передать ее содержимое по радио - скорость получения будет одинаково ограничена скоростью света.

Соответственно, частота попаданий снарядов и частота волны - могут описываться одинаковыми уравнениями и называться эффектом Допплера. Скорость волны непостоянна, зависит от среды. Иначе даже оптическая линза не будет работать. Ограничивать эффект Допплера какими-то искусственно взятыми постоянными скоростями распространения сигнала не следует. Эффект общий - частота регистрации событий меняется в зависимости от собственной скорости наблюдателя. Если перейти в систему отсчета с неподвижным наблюдателем - меняется в зависимости от скорости источника сигнала. И простецкими формулами - вычесть, поделить, умножить - эффект описывается только в простецких случаях.

Если стоять в городе на тротуаре и засекать интервал между машинами, проезжающими мимо (обычно с весьма непостоянной скоростью). Или засекать интервал идя по тротуару, то будет разница, даваемая эффектом Допплера. Но точно всё подсчитать можно только пользуясь дифференциальными уравнениями или промоделировав движение каждой машины. Ибо скорость не постоянна.

2 neustaf:

мои аргументы я копировал для вас два раза, и к каждому был к вам конкретный вопрос с чем именно вы несогласны. в своем ответ вы их скопировали в третий раз. только ни на один аршумент ни одного слова возражения у вас не было.

Да ну? И где там про эффект Доплера?


та писать я не умею. что два противовоположных высказывания вы выдаете за истину. такоу только вам под силе. вы умудрились стать немного беременным.

Какие противоположных? Мы говорим о определённом самолёте и определённой пушке у которой темп стрельбы гуляет в куда большем диапазоне, чем сотые доли секунд.

Да ну? И где там про эффект Доплера?

Эффект Доплера. это есть суть физическая, но описаная МАТЕМАТИЧЕСКИ!
(так вышло)
Данный пример, укладываеться в математическую составляющею Эффекта Доплера. ПОЛНОСТЬЮ.
Авторы используют математическое "наполнение" и популярный способ объяснения.
Троекратные удары в бубен, и заявления, что "я такого не видел", не снимает необходимость "бремени" образования.
Cy, ни кто не видел---а он есть!

2 elplata:

Да ну? И где там про эффект Доплера?

Эффект Доплера. это есть суть физическая, но описаная МАТЕМАТИЧЕСКИ!
(так вышло)
Данный пример, укладываеться в математическую составляющею Эффекта Доплера. ПОЛНОСТЬЮ.
Авторы используют математическое "наполнение" и популярный способ объяснения.
Троекратные удары в бубен, и заявления, что "я такого не видел", не снимает необходимость "бремени" образования.
Cy, ни кто не видел---а он есть!

Вот ваше сообщение, не более чем удары в бубен.))))))

Вот ваше сообщение, не более чем удары в бубен.))))))

Да, без сомнения.
Всё, что Вы определите "удары в бубен", - значит, "бараны, жизни не знают".
Решение на определение "ударцев в бубен"---это Ваша прераготива.
Плевать, что со стороны, уже давно не смешно.
Что, попытка "приведения мат. формул, в виде весёлых картинок", Вас не настораживает (всё знаю)
"Руд , ручка и получка"---маяк для жизни, "но если нужно", я и про и Су "всё знаю"!

В танке сидит танкист с секундомером. По нему начали попадать снаряды. Танкист точно засек интервалы времени между каждым попаданием. Танкист точно знает тип самолета(скорострельность, начальную скорость снаряда), который выпустил одиночную очередь (не сдвоенную). Нужно подсчитать скорость самолета в момент стрельбы. Оценить погрешность результата.

Ведущие допплерометристы форума должны на раз справится с задачей. Это будет экспериментальным подтверждением идеи увеличения скорострельности. Только обязательно нужно оценить погрешность вычислений.

шурави:


Тем не менее, временной интервал между снарядами остаётся прежним, а следовательно и частота попаданий.


09/03/2010 [00:11:32]

Временные интервалы у упомянутой пушки между выстрелами не менее 0, 86 сек. С учетом максимальной скорости самолёта при встрече с целью //интервалы сократятся// до 0, 79 сек.


а откуда вы взяли эти цифры 0.86 и 0.79?

и как у вас ввехнем посте иетервал временной остаётся прежним, а чуть ниже уже изменяется. что подвигло вас на изменение своего мнения

2 neustaf:



а откуда вы взяли эти цифры 0.86 и 0.79?

и как у вас ввехнем посте иетервал временной остаётся прежним, а чуть ниже уже изменяется. что подвигло вас на изменение своего мнения

Эти цифры ещё со второй страницы. Как раз и показывают, насколько ничтожное влияние оказывает скорость такого самолёта, как Ю-87.

Жаль нет времени пока поподробнее ответить, но мимо такого перла пройти невозможно.

+++
шурави:


а откуда вы взяли эти цифры 0.86 и 0.79?


Эти цифры ещё со второй страницы.

+++

Один в один по анекдоту:

"- Рабинович, где вы берете деньги?
- В тумбочке!"


Товарисч шурави имеет анекдотические познания арифметики, а гонору...