http://waralbum.ru/4993/

2Z Montrealю
Смотря какая пушка стоит. )))
Нашел вчера: "Несколько Ju.87C-0 использовались для различных экспериментальных работ. Одной из наиболее интересных было испытание в 1944 г в Восточной Пруссии 88 мм гладкоствольного орудия под фюзеляжем, чья отдача компенсировалась одновременным срабатыванием ракетных ускорителей. Фюзеляж получил вырез для размещения магазинов со снарядами и ракетными ускорителями. Орудие стреляло через плоскость винта. Испытания были прекращены после того, как ракетный заряд не сработал. Отдача разрушила крепление пушки, прошедшей через фюзеляж и повредившей хвостовое оперение".
Тут: http://base13.glasnet.ru/wol/j ...
Кстати, топикстартер спрашивал всего лишь: "...скорость при стрельбе снаряда будет складываться из скорости пикирования и скорости снаряда или нет?"
По тем взаимоисключающим допущениям, что предлагались участниками, и их диаметрально противоположным выводам писать уже лень.
ИМХО вся дискуссия началась после фразы "С точки зрения танка действительно произойдет "увеличение скорострельности", но не за счет уплотнения снарядов в очереди, а чисто за счет увеличения скорости их полета. То есть: если с висящего вертолета эта очередь из 10 снарядов влетит в танк за 1 секунду, то с быстролетящего самолета это же количество из однотипной пушки влетит, к примеру за 0, 5 сек". )))))

"С точки зрения танка действительно произойдет "увеличение скорострельности", но не за счет уплотнения снарядов в очереди, а чисто за счет увеличения скорости их полета. То есть: если с висящего вертолета эта очередь из 10 снарядов влетит в танк за 1 секунду, то с быстролетящего самолета это же количество из однотипной пушки влетит, к примеру за 0, 5 сек". )))))

Все верно... осталось придать скорость самолету 820 м/c или около 3000 км час.

2 ВАНО:

Ребята, все понятно, пошли они далеко, далеко, но как это обьяснить упертому Руделю с его
танками, каким-то линкором и пр. и пр. Тот же Хартманн с его 1425 вылетами и сбитыми само
летами, тот же Витман, который за 20 минут уничтожил 28 танка? Может дело в УМЕНИИ ВОЕВАТЬ?
Если не дай БОГ, конфликт, ПОЛНАЯ Ж---А?

Это не умение воевать, а умение звиздеть.)))))))))

2 Z Montrealю:



Туго на свете бестолковому...

Постоянным остается интервал между выстрелами. А временной интервал между попаданиями постоянно уменьшается, так как каждый последующий снаряд пролетает меньшее расстояние до цели

Вот именно что тяжело. Вам уже объяснили, что что здесь в первую очередь имеет значение аэродинамическое торможение снарядов. Вследствие чего, первый и крайний снаряды очереди, при встрече с целю имеют различные скорости.
Что до наложения скорости самолёта на начальную скорость снаряда, то столь заметного влияния, жалкие 80-10 м/с в сравнении с 1170 м/с начальной скорости не окажут.

2 Александр Булах: А разве Flak18 не 88мм зенитка? Может Flak38, если я не путаю...

To шурави:
"... Вам уже объяснили, что что здесь в первую очередь имеет значение аэродинамическое торможение снарядов. Вследствие чего, первый и крайний снаряды очереди, при встрече с целю имеют различные скорости..."

Если бы ЭТО имело существенное значение (хотя, теоретически и это влияет), то не было бы разницы между стрельбой на полигоне со стационарной пушки и стрельбой из той же пушки с летящего самолета по той же полигонной мишени...
В данном обсуждении аспекты аэродинамики не учитываются (тем более, сверхзвуковая аэродинамика "несколько отличается" от имеющихся у нас представлений). Обсуждался теоретический аспект увеличения частоты разрывов по отношению к частоте выстрелов , их породивших, из-за наличия скорости источника стрельбы.
10м/с - это 36км/ч - не малова-то для Штуки? А 117м/с - это уже десятая часть от начальной скорости снаряда, говорить о незаметности влияния в таких условиях - некорректно, потому, как будет очень даже заметно и не только "теоретически".

2 ВАНО: 28 танков Витмана ещё бы достоверно подтвердить стоит. В танковой бригаде 52 танка всего.

2 Dysindich:


Если бы ЭТО имело существенное значение (хотя, теоретически и это влияет), то не было бы разницы между стрельбой на полигоне со стационарной пушки и стрельбой из той же пушки с летящего самолета по той же полигонной мишени...
В данном обсуждении аспекты аэродинамики не учитываются (тем более, сверхзвуковая аэродинамика "несколько отличается" от имеющихся у нас представлений). Обсуждался теоретический аспект увеличения частоты разрывов по отношению к частоте выстрелов , их породивших, из-за наличия скорости источника стрельбы.
10м/с - это 36км/ч - не малова-то для Штуки? А 117м/с - это уже десятая часть от начальной скорости снаряда, говорить о незаметности влияния в таких условиях - некорректно, потому, как будет очень даже заметно и не только "теоретически".

Там опечатка. 80-100 м/с.
Итого:
Временные интервалы у упомянутой пушки между выстрелами не менее 0, 86 сек. С учетом максимальной скорости самолёта при встрече с целью интервалы сократятся до 0, 79 сек. И что, заметите эти 7 сотых секунды?

To шурави:
Разговор носил ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ характер и не имел практического значения.
Но вот, чего, теперь я точно не сделаю, если кто спросит на форуме, так это не буду объяснять , как работает лазерный гироскоп! (что касается конкретных величин, 0, 86 и 0, 79- то разница между ними значительна, особенно , если учесть, скольких трудов стоило, чтобы вообще доказать наличие этой разницы). Скажу проще, если сделать очереди "подлиннее" (хотя бы по 10-12 снарядов ) , то чисто на слух, Вы однозначно распознаете разницу.

Саша1234
а никак не от взаимных скоростей излучателя-приемника.....

да зйти же по ссылке на Вики. там достаточно просто "на пальцах" все объясняется.


KDmitry:
Сейчас глянул в баллистическом калькуляторе динамику изменения скорости пули .243 Lapua при стрельбе с углом -12 градусов. Если начальная скорость 870 м/с, то на дальности 1 км - 290 м/с.

все верно, но это справедливо для каждого снаряда в очереди и изменение скорости по времени для всех одинакова. но второй снаряд летит меньше , и как верно заметил Z Montrealю (не узнаю вас в гриме) на цели скорость второго снаряда будет выше и прилетит он быстрее по двем причинам
1 проходит меньшее расстояние
2 имеет большую среднюю скорость.

2
Dysindich:

To шурави:
Разговор носил ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ характер и не имел практического значения.
Но вот, чего, теперь я точно не сделаю, если кто спросит на форуме, так это не буду объяснять , как работает лазерный гироскоп! (что касается конкретных величин, 0, 86 и 0, 79- то разница между ними значительна, особенно , если учесть, скольких трудов стоило, чтобы вообще доказать наличие этой разницы). Скажу проще, если сделать очереди "подлиннее" (хотя бы по 10-12 снарядов ) , то чисто на слух, Вы однозначно распознаете разницу.

Чисто теоретически, сюда пытались эффект Доплера лепить, а это уже совсем другая физика.
А что до "чисто на слух", при всём желании никакой разницы, вы уловить не сможете.))))))

шурави:

Временные интервалы у упомянутой пушки между выстрелами не менее 0, 86 сек. С учетом максимальной скорости самолёта при встрече с целью интервалы сократятся до 0, 79 сек. И что, заметите эти 7 сотых секунды?


абсолютно верно, очень приятно. что удалось вам понять наши мысли.
первоначально вы и ваши сторонники утверждали. что нет Никакой разницы. никто не написал про 0.07 секунд.

приятно. что время потрачено не даром и вам удалось понять суть явления.

2neustaf:
да зйти же по ссылке на Вики. там достаточно просто "на пальцах" все объясняется.

Так расстояние между снарядами при неподвижной и установленной на самолете пушке будет совпадать или различаться? ;)
Ведь такой простой критерий, что бы выяснить, прилагаем здесь эффект Доплера или нет.....

To шурави:
"... Чисто теоретически, сюда пытались эффект Доплера лепить, а это уже совсем другая физика..."

Опять, двадцать пять!!!!!!!!
Ну и ради чего распинались на стольких страницах?
Прямая аналогия с Доплером, ПРЯМАЯ!
Более того, зная скорострельность пушки, по частоте разрывов можно определять скорость самолета (точнее, скорость сближения с целью), потому, как , пушка - это генератор импульсов, генератор движущийся. Работа ГИБДДешного "БАРЬЕРА" - это прямой (полупрямой, так, как мы регистрируем не отраженный сигнал, а прямой) аналог описываемого явления.
С применением более скорострельной пушки, точность определения скорости самолета будет повышаться. При использовании инопланетянами лазерного оружия , точность определения скорости космолета будет соответствовать лучшим современным образцам оборудования.
И в формулах Доплера просто нужно заменить размерность частоты с Герц на Выстрел в секунду, и УСЁ!

To Саша1234:
"... Так расстояние между снарядами при неподвижной и установленной на самолете пушке будет совпадать или различаться?..."

Конечно же совпадать. Мы не меняем "среду прохождения" в обоих случаях она остается прежней.
"Генератор импульсов" (пушка), просто становится движущимся.

2Dysindich:
Опять, двадцать пять!!!!!!!!
Ну и ради чего распинались на стольких страницах?
Прямая аналогия с Доплером, ПРЯМАЯ!

Вот оно как!
Аналогии то как раз никто из сторонников связи с эффектом Допплера не показал...
Для начала:
В эффекте Доплера скорость распространения колебания не меняется. Установите радар хоть на машину ГИБДД хоть на звездолет - скорость света останется неизменной.
А вот в случае с пушкой не уверен.... А Вы?

Саша1234:

вам привели расчет в цифрах интервала между снарядами.
вам привели график

те , кто хотел понять. уже поняли.
вам просто хочется пообщаться на отвлеченные темы?

2 Dysindich:


Опять, двадцать пять!!!!!!!!
Ну и ради чего распинались на стольких страницах?
Прямая аналогия с Доплером, ПРЯМАЯ!
Более того, зная скорострельность пушки, по частоте разрывов можно определять скорость самолета (точнее, скорость сближения с целью), потому, как , пушка - это генератор импульсов, генератор движущийся. Работа ГИБДДешного "БАРЬЕРА" - это прямой (полупрямой, так, как мы регистрируем не отраженный сигнал, а прямой) аналог описываемого явления.
С применением более скорострельной пушки, точность определения скорости самолета будет повышаться. При использовании инопланетянами лазерного оружия , точность определения скорости космолета будет соответствовать лучшим современным образцам оборудования.
И в формулах Доплера просто нужно заменить размерность частоты с Герц на Выстрел в секунду, и УСЁ!

Мимо уважаемый. Вы забываете, что скорость радиоволн константа и от скорости носителя не зависит. В то время, как при воздушной стрельбе, скорость носителя суммируется к начальной скорости снаряда.

2Dysindich:
Конечно же совпадать. Мы не меняем "среду прохождения" в обоих случаях она остается прежней.
"Генератор импульсов" (пушка), просто становится движущимся.

Ну наконец то. Хотя "ИЛ76" это и раньше писал.
А в столь любимом эффекте Доплера?
Для простоты возмем случай акустики, там реальные разряжения и сжатия среды есть. Расстояния между соседними волнами будут одинаковыми или разными в случае подвижного и неподвижного источника?

скорость носителя суммируется к начальной скорости снаряда.

она суммируется для всех снарядов и интересует лишь отношение скоростей самолета и снаряда и относительно цели. чем оно выше тем сильнее проявляется "сжатие" очереди.

To Саша1234:
"... В эффекте Доплера скорость распространения колебания не меняется. Установите радар хоть на машину ГИБДД хоть на звездолет - скорость света останется неизменной..."

Терзают смутные сомнения, Вы уверены , что разобрались с понятием что такое "Доплеровская частота"?
Кто в нашем примере менял "скорость РАСПРОСТРАНЕНИЯ снаряда"?
Эффект Доплера в равной мере распространяется и на звуковые колебания.

2Dysindich:
Терзают смутные сомнения, Вы уверены , что разобрались с понятием что такое "Доплеровская частота"?
Кто в нашем примере менял "скорость РАСПРОСТРАНЕНИЯ снаряда"?
Эффект Доплера в равной мере распространяется и на звуковые колебания.

Да, я примерно знаю как связаны частота/длина волны/скорость распространения :).
А с подвижного (в Земной СК) самолета снаряды в Земной СК разве не быстрее летят?

Да, конечно, эффект Доплера распространим на любые колебания, акустические то же. Но вот скорость звука зависит только от среды распространения (в отличии от снаряда). Вы согласны?

Классический пример, дуэль на корабле.Один в носу, другой на корме.Корабль движется прямолинейно и равномерно.Стреляют одновременно и точно.Кого раньше убьёт?

2 neustaf:

скорость носителя суммируется к начальной скорости снаряда.

она суммируется для всех снарядов и интересует лишь отношение скоростей самолета и снаряда и относительно цели. чем оно выше тем сильнее проявляется "сжатие" очереди.

А в случае эффекта Доплера, скорости суммируются?))))))

2karat:
Классический пример, дуэль на корабле.Один в носу, другой на корме.Корабль движется прямолинейно и равномерно.Стреляют одновременно и точно.Кого раньше убьёт?

Корабль движется медленно, эффект не заметен.
Лучше на Земле стоять. Скорость движения Земли вокруг Солнца больше чем скорость пистолетной пули. Если правильно встать, то пуля противника просто не долетит.

Саша1234
---------
Я вообще то серьёзно.Это известный парадокс.

Какой доплер, пробовал стрелять с виссения , надо памперсы одевать, при темпе -больше- последнии прям под носом- 3 тонны отдача.

To Саша1234:
"... Для простоты возмем случай акустики, там реальные разряжения и сжатия среды есть. Расстояния между соседними волнами будут одинаковыми или разными в случае подвижного и неподвижного источника?..."

Конечно же ОДИНАКОВЫМИ. Иначе не было бы никакого Доплера и не было бы никакой Доплеровской частоты.
Если у вас сохранился ленточный магнитофон, можете просто и эффективно изучить эффект Доплера. Запишите сигнал любой произвольной частоты 1кГц (для примера, кроме того попадает в зону чувствительности уха). Прокручивая этот сигнал на скорости, на которой он был записан, Вы будете слышать (и наблюдать на частотомере) тот же голимый 1кГц. - это стрельба из пушки на полегоне.
Теперь перенесем пушку на самолет. Добавим к скорости снаряда (это номинальная скорость воспроизведения, на которой Вы делали эталонную запись) скорость самолета - переключим скорость воспроизведения нашей записи на более высокую. Вы услышите резкое изменение тона сигнала (частотомер покажет увеличение частоты). А разве мы осуществляли перезапись? Нет это все та же запись нашего 1кГц, мы её сделали перед экспериментом и больше не корректировали.
Мы не меняли расстояние между волнами на ленте, МЫ НЕ МЕНЯЛИ РАССТОЯНИЕ МЕЖДУ СНАРЯДАМИ (для этого нужно: в случае с лентой перезаписать тестовый участок сигнала другой частотой, в случае с пушкой - использовать пушку с другим показателем скорострельности).
Так вот разница в частотах эталонного сигнала и сигнала полученного после увеличения скорости воспроизведения и есть ДОПЛЕРОВСКАЯ частота и обусловлена эта разница ТОЛЬКО изменением скорости источника.
В случае со снарядами, и на полигоне и в бою снаряд летит на примерно на близкой к "учетверенной" скорости звука.

шурави
А в случае эффекта Доплера, скорости суммируются?))))))

С учетом максимальной скорости самолёта при встрече с целью интервалы сократятся до 0, 79 сек

А от этой своей фразы вы уже отказываетесь?

Корабль движется прямолинейно и равномерно.

ветер есть или корабль движется в штиль.

2 neustaf:

шурави
А в случае эффекта Доплера, скорости суммируются?))))))

С учетом максимальной скорости самолёта при встрече с целью интервалы сократятся до 0, 79 сек

А от этой своей фразы вы уже отказываетесь?

С какой радости?

2Dysindich:
To Саша1234:
"... Для простоты возмем случай акустики, там реальные разряжения и сжатия среды есть. Расстояния между соседними волнами будут одинаковыми или разными в случае подвижного и неподвижного источника?..."

Конечно же ОДИНАКОВЫМИ. Иначе не было бы никакого Доплера и не было бы никакой Доплеровской частоты.
Если у вас сохранился ленточный магнитофон, можете просто и эффективно изучить эффект Доплера.

Вот не уверен я что магнитофон демонстрирует эффект Доплера...
Итак, как в книжках рисуют:
1. едет мне навстречу паровоз
2. паровоз дал гудок
3. я стою неподвижно на платформе
4. я слышу гудок более высоким, чем он есть на самом деле.

И как же здесь расстояния между соседними акустическими волнами одинаковы?

To Саша1234:
СДАЮСЬ!
Лучше запишите мне полный слив, так будет быстрее.
P.S. "... 4. я слышу гудок более высоким, чем он есть на самом деле.

И как же здесь расстояния между соседними акустическими волнами одинаковы? ..."

Абсолютно одинаковы!!! Потому Вас и "магнитофон" не убедил, что Вы не разобрались в физическом смысле явления.
Объясните мне что такое "Доплеровская частота"? (не определение, а Ваше понимание), тогда , возможно, я смогу помочь Вам уяснить явление эффекта Доплера.

2neustaf:
да зйти же по ссылке на Вики. там достаточно просто "на пальцах" все объясняется.

Зашел на Вики. И в самом начале:
--
Сущность явления
Если источник волн движется относительно среды, то расстояние между гребнями волн (длина волны) зависит от скорости и направления движения.
--
А расстояние между снарядами вроде как неизменное.... Или оно разное?

Корабль движется прямолинейно и равномерно.

ветер есть или корабль движется в штиль?

Штиль.

2Dysindich:
Абсолютно одинаковы!!! Потому Вас и "магнитофон" не убедил, что Вы не разобрались в физическом смысле явления.
Объясните мне что такое "Доплеровская частота"? (не определение, а Ваше понимание), тогда , возможно, я смогу помочь Вам уяснить явление эффекта Доплера.

А Вы знаете, я не знаю что такое Доплеровская частота. Даже определение.... Всегда считал, что есть только частота. Она может меняться по массе причин. А слышимый мной звук гудка паровоза абсолютно уже не связан с паровозом. Паровоз после гудка вообще остановиться может, а звук уже пошел с определенной частотой.
Так что такое Доплеровская частота? Вот сдвиг частоты от эффекта Доплера я понять могу.

С какой радости?

не тогда все нормально. скорострельность пушки для смолета и для "танка" различна.

на страничку с эффектом Доплера я отправил потому что там на картинках объясняется этот эффект и с формулами, скорость распространения волн зависит только от среды, но и как в нашем случае. все зависит от соотношения скоростей передачи сигнала *полета снаряда и источника. Звуковой эффект мы отличаем потому что скорости соизмеримы. а вот на глаз определить "красное" смещение мигалки на удаляющимся автомобили или "фиолетовое" на приближающимчя нам не дано мало соотношение скорости источника к скорости света, но апаратура справляется с этим сами , наверное, на работе ДИССа в этом могли убедится.

karat:

Корабль движется прямолинейно и равномерно.

ветер есть или корабль движется в штиль?

Штиль.

тогда тому кто в хвосте не повезло, относительно воздушной среды, а пуля летит именно в воздухе, скорость его пули будет больше (именно поэтому и на авианосцах взлетают и садятся с кормы в нос), следовательно сопротивление также больше и торможение
пули так же больше, прилетит она к его противнику позже.

разница зависит от соотношения полета пули и скорости корабля (если дело происходит не в закрытом помещении)
для дульного пистолета скорость пули метров 150 в секунду, корабля при ходе 15 узлов примерно 8м/с. небольшое по времени, но различие будет.

...тогда тому кто в хвосте не повезло, относительно воздушной среды, а пуля летит именно в воздухе, скорость его пули будет больше (именно поэтому и на авианосцах взлетают и садятся с кормы в нос), следовательно сопротивление также больше и торможение
--------
Влияние воздуха не учитываем.Вакуум.

2 neustaf:


не тогда все нормально. скорострельность пушки для смолета и для "танка" различна.

на страничку с эффектом Доплера я отправил потому что там на картинках объясняется этот эффект и с формулами, скорость распространения волн зависит только от среды, но и как в нашем случае. все зависит от соотношения скоростей передачи сигнала *полета снаряда и источника. Звуковой эффект мы отличаем потому что скорости соизмеримы. а вот на глаз определить "красное" смещение мигалки на удаляющимся автомобили или "фиолетовое" на приближающимчя нам не дано мало соотношение скорости источника к скорости света, но апаратура справляется с этим сами , наверное, на работе ДИССа в этом могли убедится.

Вы не заврались? Это вас отправляли на страницу с эффектом Доплера.))))) Только оный эффект к данному случаю никакого отношения не имеет.

шурави:

Вы не заврались?


без хамства, вот вам ссылка

neustaf:

KDmitry:

Убей, не пойму, при чем тут волновая теория. Какой Доплер?
.... Разность частот завсит от отношения скорости автомобиля к скорости звука.

на пальцах с картинками
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

08/03/2010 [15:44:57].


там с картинками для упрощения понимания.

если вы наконецто поняли что скорострельность на самолет и на танке будет отличаться миссию свою считаю выполненой, спасибо за стремление разобраться в эффекте.

флудить далее можно до бесконечности, вопрос темы решен - всем спасибо.

karat:

--------
Влияние воздуха не учитываем.Вакуум.

что бу не учитывать слияния воздушного потока достаточно закрытого помещения, не обязательно вакуум - там положение стрелков относительно курса кораблядо лампочки.

2neustaf:
если вы наконецто поняли что скорострельность на самолет и на танке будет отличаться миссию свою считаю выполненой, спасибо за стремление разобраться в эффекте.

Ну да, при некотором навыке второй закон Ньютона вполне заменяет закон Ома))).
Главное результаты правильные получаются ;).

Саша1234:
вы по-пежнему уверены в обратном? обратитесь к Шурави. он это уже понял, пусть теперь вам попробеут донести, раз наши объяснения с Dysindich и Montrealю вам непонятны

neustaf
Суть парадокса в том, что если система отсчёта связана с кораблём, то стреляющиеся будут убиты одновременно.А если система отсчёта вне корабля, то первым погибнет тот кто на корме.И оба ответа правильные!Такая вот относительность...

2 neustaf:
вы по-пежнему уверены в обратном? обратитесь к Шурави. он это уже понял, пусть теперь вам попробеут донести, раз наши объяснения с Dysindich и Montrealю вам непонятны

Что есть обратное?
- что частота попадания снарядов будет зависить от скорости стрелка? - да ИМХО такой эффект будет;
- что этот эффект как то связан с эффектом Доплера? - нет, ИМХО с эффектом Доплера это не связано, т.к. расстояние между гребнями волн (см. Вики) неизменно;
- результат численно совпадает с результатами из формул для Доплера? Да, примерно как и второй закон Ньютона совпадает с законом Ома.

2 neustaf:

шурави:

Вы не заврались?


без хамства, вот вам ссылка

neustaf:

KDmitry:

Убей, не пойму, при чем тут волновая теория. Какой Доплер?
.... Разность частот завсит от отношения скорости автомобиля к скорости звука.

на пальцах с картинками
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

08/03/2010 [15:44:57].


там с картинками для упрощения понимания.

если вы наконецто поняли что скорострельность на самолет и на танке будет отличаться миссию свою считаю выполненой, спасибо за стремление разобраться в эффекте.

флудить далее можно до бесконечности, вопрос темы решен - всем спасибо.

Вы на первую страницу ветки загляните. Я там чуточку пораньше вас ссылочку давал. Вы загляните туда, может чего и поймёте.))))))

Что до разности скорострельности, то как видно из расчётов, упомянутый эффект в силу тихоходности Штуки, ничтожен и на практике не проявляется.

karat:

neustaf
Суть парадокса

а что вы берет за систему отсчета вне корабля?
точку в море?
Северный полюс.
центр Солнца.
Полярную звезду

систем отсчета может быть бесконечное число и бесконечное значение векторов скорости относительно этих систем, но итог в любой их них будет одинаков. опять же если не переходить к скоростям близким скорости свет и связанными с этим эффектами

neustaf
Скорость света в данном случае совершенно не причём.А систему отсчёта ВНЕ корабля можно брать любую.Всё едино, тот кто на корме первым погибнет.