Где-то встречал цифры танковых потерь от различного оружия. Могу ошибаться, но не сильно, от авиации потери средних танков не превышали 5%. Приличная фугасная бомба (200 кг) упавшая в 20м от танка, не выводила его из строя.

Ткните в формулу, плиз. Кстати, тут чуть ли не в 2 раза интервал между снарядами сократили некоторые. )))) Вы выдаете обратную тенденцию.

Доплер отдыхает при стрельбе из пушки. Этот эффект имеет место при распространении волн в однородной среде, а не для физ. тел.

KDmitry:

Ткните в формулу,

формула в привиденной ссылки на пальцах из вики, формула в разделе сущность явления.


Вы выдаете обратную тенденцию.

тенденция та же самая интервал между снарядами (длина волны) сокращается скорострельность на цели (частота) увеличивается.

для неподвижного самолета при частоте 2.67 в секунду интервал между снарядами 820/2.67 равен 307 метров

для летящего со скоростью 100 м/с при частоте 2.79 на цели интервал 820/2.79 293 метра

величина разности интевалоы завист от отношения скоростей самолет и снаряда. Элементарная физика. раздел движение.

2neustaf
Вы прочтите мое высказывание на предыдущей странице. Там как раз о временной дистанции. На разных скоростях постоянная временная дистанция соответствует совершенно разным линейным. Это вы и описали в своем посте. Но речь идет об уменьшении именно временной дистанции между снарядами при подлете к цели на постоянной (установившейся) скорости самолета. Конкретную формулу применяемую к механике, а не к волновой теории привести можете? Аналогиии в физике не всегда применимы. А иногда просто вредны.)))))))

Имеется в виду стрельба при установившейся скорости, конечно.
Что до "элементарной физики", то в нерелятивистской физике, когда рассматриваются скорости, малые по сравнению со скоростью света с, справедлив закон сложения скоростей Галилея, который определяет связь между значениями скорости материальной точки по отношению к различным системам отсчёта, движущимся друг относительно друга.

To KDmitry:
"... Ткните в формулу, плиз. Кстати, тут чуть ли не в 2 раза интервал между снарядами сократили некоторые. )))) Вы выдаете обратную тенденцию..."

Вы не только не поняли, о чем говорил я (хотя объяснял на уровне дошкольного возраста, на пальцах), но и не понимаете теперь о чем Вам пытается сказать... Neustaf, а он, практически, повторяет, все мною сказанное. Линейное расстояние между снарядами будет неизменным (при условии, что движение самолета -равноускоренное, если самолет будет двигаться с ускорением то и расстояние между снарядами в серии тоже будет меняться).
В данном же случае мы имеем прямую аналогию с доплеровской частотой. Можно сколь угодно усираться и говорить о том, что это увеличение частоты мало (скорость Штуки мала по сравнению с "тройной звуковой скоростью " снаряда, но суть вещей от этого не изменится, и частота разрывов будет превышать частоту вспышек у ствола пушки). И стреляем ли мы бесконечной очередью, или выпускаем три снаряда , тоже не меняет сути явления.
Тут, один умник написал про хвостовую пушку на Ил-76. Стрельба из неё по догоняющему самолету будет близка к стрельбе в тире по неподвижной мишени, и потеря скорости снарядом из-за вычитании скорости самолета будет успешно компенсироваться скоростью преследующего самолета.

2 Dysindich
Пацан, ну сказали же тебе - срочно в школу. И больше физику не прогуливай.

Как в тире... компенсироваться...
)))

есть две системы
1 Самолет и скорости относительно самолета
2 Цель и скорости относительно цели

снаряд выпущенных вторым прходит меньшее расстояние чем снаряд выпущенный первым (система самолет пройдет за время между выстрелами некое расстояние до цели) скорости их одинаковы значит второй снаряд потратит меньшее время для полета до цели и нагонит первый. временной интервал на цели сократится.

если вам это не понятно, то тогда не знаю, чем вам помочь, все что мое сказал и даже рассчитал вам в цифрах - не согласны привидите собственный расчет.

хотя нет есть еще вариант, подождите.

ИЛ-86
kor:

Где-то встречал цифры танковых потерь от различного оружия. Могу ошибаться, но не сильно, от авиации потери средних танков не превышали 5%. Приличная фугасная бомба (200 кг) упавшая в 20м от танка, не выводила его из строя.

А маленькая 2, 5-3кг прожигала танк(любой)насквозь.

...хотя нет есть еще вариант, подождите.
(neustaf)

Заинтриговали прямо!
(себе под нос: Интересно, какой ещё аргумент остался невысказанным?)

простейшие графики движения первого и второго снаряда для неподвижной системы и сравнение если цель движется навстречу (для упрощения картинки)
специально для вас рисовал.
http://photofile.ru/users/neus ...

попробуйте разобраться, схемка не сложная, а я пойду барышень поздравлять, а то не поймут. если что непонятно завтра попробую расстолковать или на мыло сбросьте.

Dysindich. Умник на ИЛ-76 летает.

2Dysindich
А я и не пытаюсь что-то "понять", я отталкиваюсь от конкретных фраз оппонентов. Вы топик сначала прочли? Там вообще-то условия заданы.
Вы действительно не понимаете, что в примере с Ил-76 картина будут та же, что и при атаке наземной цели? Вы серьезно полагаете, что линейное расстояние между снарядами в серии будет постоянным при изменении скорости? А как же формула V=Vo+at? Я вот думаю, что как раз временная дистанция будет одной и той же, т.к. темп стрельбы постоянен.
С физикой, по-моему, у вас явно проблема.
При определенных условиях (в теории) второй снаряд при изменении скорости полета вообще может прилететь быстрее первого. Только вот ни самолет, ни летчик таких перегрузок не выдержат, да и ЛА ракетные двигатели не ставят. А вы про константу линейной дистанции.

To ИЛ76:

"...Dysindich. Умник на ИЛ-76 летает..."

Честь, ему, и хвала за это. Но под---ки из солидных уст звучат совсем несолидно .Тем более, такие безграмотные, хоть бы смайлик прилепил...
Что конкретно, не правильно в моих утверждениях? Нужно взять и написать : "...неправильно Dysindich, -частота разрывов от снарядов НЕ будет отличаться от частоты выстрелов из пушки!...". Ну вот, хотя бы так, примерно. Так нет же, начинают нести ахинею, про теорию относительности (с которой абсолютно нет никаких расхождений), или формулы из физики требовать.... Какая нахрен физика? Задача из арифметики, скорость - расстояние- время!

KDmitry: Привет Дима! Это же магистр.

Привет!
Чет магитсры в данной теме через губу разговаривают. Наверно шапки жмут. (((

При определенных условиях (в теории) второй снаряд при изменении скорости полета вообще может прилететь быстрее первого.

Т.е. самолет должен обогнать первый снаряд, прежде чем выстрелить второй? Интересные ускорения получаются...
Но для теории рассмотреть этот случай, имхо полезно. Как раз про "частоту" выстрелов и разрывов наглядная иллюстрация. Самолет стреляет из пушки и в промежутке между выстрелами нагонит предыдущий выстрелянный снаряд. Те в одной точки траектории одновременно оказываются два снаряда (два разрыва), хотя "частота выстрелов" осталось неизменной. А частота разрывов увеличилась до бесконечности.

KDmitry. Тоже не пойму где я его обидел? К стати все пушки на место возвращают!

И стрелков?

2Drejtori
Т.е. самолет должен обогнать первый снаряд, прежде чем выстрелить второй? Интересные ускорения получаются...
_____
Вы совершенно точно изложили мои рассуждения.

Да! Все на и всех на место.

Вы совершенно точно изложили мои рассуждения.

Как и большинство подобных споров, вопрос уперся в терминологию

Я вот думаю, что как раз временная дистанция будет одной и той же, т.к. темп стрельбы постоянен.

Несомненно, скорость есть ли оказывает влияние на работу автоматики пушки (именно она определяет темп стрельбы), то, я думаю, даже в нашем споре, этим влиянием можно пренебречь.

Ну а вот количество боеприпасов доставленных к цели за одинаковый промежуток времени, с изменением скорости будет безусловно меняться.

To KDmitry:
"... Вы серьезно полагаете, что линейное расстояние между снарядами в серии будет постоянным при изменении скорости?..."

Придуриваться изволим?
Это такое оригинальное прочтение моих постов? Это про это высказывание речь? : "... Линейное расстояние между снарядами будет неизменным (при условии, что движение самолета -равноускоренное, если самолет будет двигаться с ускорением то и расстояние между снарядами в серии тоже будет меняться)...".
To Drejtori:
В некоторой части , приведенная цитата касается и Вас, потому в ней уже высказаны Ваши допущения.

Больше всего порадовало вот это :
"... KDmitry:

Т.е. самолет должен обогнать первый снаряд, прежде чем выстрелить второй? Интересные ускорения получаются...
_____
Вы совершенно точно изложили мои рассуждения..."

Где в Ваших "рассуждениях" место , которое, хотя бы примерно соответствует высказанному.
Вы вообще, кроме невнятных требований формул не удосужились сделать ни одного утверждения.

KDmitry:

При определенных условиях (в теории) второй снаряд при изменении скорости полета вообще может прилететь быстрее первого. Только вот ни самолет, ни летчик таких перегрузок не выдержат, да и ЛА ракетные двигатели не ставят. А вы про константу линейной дистанции.

Drejtori:

Т.е. самолет должен обогнать первый снаряд, прежде чем выстрелить второй? Интересные ускорения получаются...
Но для теории рассмотреть этот случай, имхо полезно. Как раз про "частоту" выстрелов и разрывов наглядная иллюстрация. Самолет стреляет из пушки и в промежутке между выстрелами нагонит предыдущий выстрелянный снаряд. Те в одной точки траектории одновременно оказываются два снаряда (два разрыва), хотя "частота выстрелов" осталось неизменной. А частота разрывов увеличилась до бесконечности.

Блин, народ, Вы чо уже набрались?..
Как такое может быть?!!..
После выстрела на самолёт действует сила отдачи, которая уменьшает его линейную скорость.
Многие пилоты сильновооружённых машин типа В-25G с его 12 крупнокалиберными пулемётами в носу, говорили, что при стрельбе полное ощущение, что машина уменьшает скорсоть.

2Dysindich
Да какой тут придуриваться. Силился понять, чем равноускоренное движение отличается от движения с ускорениемм. Это из ваших постов, не так ли? )))))
Кстати, Drejtori понял, о чем я, вы - нет. Бывает.

2Александр Булах
Я же написал: "в теории, при определенных условиях". Возьмите ускорение равным 100g и получите этот эффект.
Мы вообще толчем воду в ступе. Топикстартер дал не равноускоренное движение в посте, а конкретную скорость пикирования.

KDmitry:

Мы вообще толчем воду в ступе. Топикстартер дал не равноускоренное движение в посте, а конкретную скорость пикирования.

У меня тоже такое оЧуЧение.
Тем более что на Ju87G-1/G-2 тормозных решёток не было. Так что и установившейся скорости пикирования - тоже.
Напрашивается вопрос из рассказа В.Шукшина:
- О чём мы спорим?..

2neustaf:
снаряд выпущенных вторым прходит меньшее расстояние чем снаряд выпущенный первым (система самолет пройдет за время между выстрелами некое расстояние до цели) скорости их одинаковы значит второй снаряд потратит меньшее время для полета до цели и нагонит первый. временной интервал на цели сократится.

если вам это не понятно, то тогда не знаю, чем вам помочь, все что мое сказал и даже рассчитал вам в цифрах - не согласны привидите собственный расчет.

А можно дать расчет в числах, например для:

Пушка делает 10 выстрелов в секунду, скорость снаряда - 1000 м/с, скорость сближения самолета с целью - 100 м/с. Сопротивлением воздуха, силой тяготения, отдачей, релятевискими эффектами - пренебречь.
Какая дистанция между отдельными снарядами?
Какая дистанция между отдельными снарядами если та же пушка стоит на неподвижном относительно цели самолете?

Все в школу

одинаковая

2ИЛ76:
одинаковая

Я такого числа "одинаковая" не знаю))).

Саша1234: Дистанция одинаковая. В обоих случаях дистанция будет между снарядами одинаковая

А как же формула V=Vo+at?

а где здесь присутсвует ускорение, вы шрафик движения вам предоставленный смотрели?
как все выглядит графически?


А можно дать расчет в числах, например для:
расчет в цифрах я приводил, формулу тоже поднимитесь на пару постов вышг.

Я такого числа "одинаковая" не знаю))).

Пц.
Пройденный путь не в состоянии найти если время и скорость известны?

Интересный разговор.
neustaf, вы отвечаете мне на мой вопрос, в отношении поста другого участника.
Такое ощущение, что каждый думает о своем. Кстати, ваш график мне не очень понятен.)))))

2neustaf:
А можно дать расчет в числах, например для:
расчет в цифрах я приводил, формулу тоже поднимитесь на пару постов вышг.

Загадочная формула с загадочными частотами? При чем заране частоты подставлены измененными (о чем собственно и спор возник)? Не, я такого не понимаю, что бы в середине задачи что то пальцами показывать, образования не то. Мне бы что-нибуть в рамках начальной школы: из пункта А в пункт Б выезжает поезд 60 км/ч, через 10 минут уезжает другой поезд со скоростью 60 км/ч, какое между ними расстояние... ну и т.д.

+++

шурави:

2 Dysindich:
С точки зрения танка действительно произойдет "увеличение скорострельности", но не за счет уплотнения снарядов в очереди, а чисто за счет увеличения скорости их полета. То есть: если с висящего вертолета эта очередь из 10 снарядов влетит в танк за 1 секунду, то с быстролетящего самолета это же количество из однотипной пушки влетит, к примеру за 0, 5 сек.
А это и есть ни что иное, как увеличение скорострельности.


Никакого увеличения скорострельности не будет. Всего лишь увеличение начальной скорости снарядов.

+++

Обделался стрелок-радист! Двух чисел сложить и разделить не может.

Дусиндич прав. С точки зрения танка, за единицу времени в него "войдет" больше снарядов, чем скорострельность пушки самолета. Эффект Допплера - здесь хорошая аналогия. Вот только влияние увеличения скорости снаряда ничтожно.


+++
neustaf:
скорость снаряда постоянна, но расстояния , которое необходимо пройти снаряду от летящего самолета до цели все время уменьшается, поэтому и время полета снаряда так же уменьшается, уменьшается промежуток времени черех которое снаряды встречаются с целью и следовательно возрастает частота попаданий по сравнению с частотой с которой снаряды покидают пушку.
простейший бытовой пример эффекта Доплера - звук сирены на скорой при приближении к наблюдателю частота звука выше, чем выдаётся сиреной, при удалени ниже.
+++

Классическое образование - не пропьешь! Проще объяснить невозможно.
Все дело именно в том, что каждому следуюшему снаряду надо пройти все меньшее расстояние до цели, из-за сближения самолета с танком.

2 Drejtori:
Пц.
Пройденный путь не в состоянии найти если время и скорость известны?

Вы число можете написать для обоих случаев или не можете? Вот просто 2 числа, а еще лучше с объяснением, как они получились. А уж одинаковые числа или нет сравню я сам))).

2
neustaf:

А как же формула V=Vo+at?

а где здесь присутсвует ускорение, вы шрафик движения вам предоставленный смотрели?
как все выглядит графически?

И что, таки не узрели в формуле ускорения?))))))))))

2neustaf:
простейший бытовой пример эффекта Доплера - звук сирены на скорой при приближении к наблюдателю частота звука выше, чем выдаётся сиреной, при удалени ниже. Разность частот завсит от отношения скорости автомобиля к скорости звука.

Мне всегда казалось, что скорость света (для эл-магнитной волны) и звука (для акустических волн) зависит только от среды, а никак не от взаимных скоростей излучателя-приемника.....

2 [Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
neustaf:

снаряд выпущенных вторым прходит меньшее расстояние чем снаряд выпущенный первым (система самолет пройдет за время между выстрелами некое расстояние до цели) скорости их одинаковы значит второй снаряд потратит меньшее время для полета до цели и нагонит первый. временной интервал на цели сократится.

Тем не менее, временной интервал между снарядами остаётся прежним, а следовательно и частота попаданий.

Вообще, задача решается. Только надо все условия учесть. Абсолютно неправильно не учитывать сопротивление воздуха. Сейчас глянул в баллистическом калькуляторе динамику изменения скорости пули .243 Lapua при стрельбе с углом -12 градусов. Если начальная скорость 870 м/с, то на дальности 1 км - 290 м/с.
Вся эта ветка - сплошные условности и допущения. А должно быть как в преферансе с его "о правилах не спорят, о них договариваются".

Ребята, все понятно, пошли они далеко, далеко, но как это обьяснить упертому Руделю с его
танками, каким-то линкором и пр. и пр. Тот же Хартманн с его 1425 вылетами и сбитыми само
летами, тот же Витман, который за 20 минут уничтожил 28 танка? Может дело в УМЕНИИ ВОЕВАТЬ?
Если не дай БОГ, конфликт, ПОЛНАЯ Ж---А?

Только сегодня читал об этом. По-моему, врать немцам надо было меньше, тогда и бы и не ломали бы голову над числом "побед".

Были бы счета у руделей и хартманов разов в 10 меньше, а то один уничтожил 10 авиаполков, другой 10% всех советских танков, кто ж в это поверит?

Получается, что этот недоучка Хартманн сбил за 1425 вылетов примерно 35 самолетов?
А англичане считать не умеют?

+++
шурави:

Тем не менее, временной интервал между снарядами остаётся прежним, а следовательно и частота попаданий.
+++

Туго на свете бестолковому...

Постоянным остается интервал между выстрелами. А временной интервал между попаданиями постоянно уменьшается, так как каждый последующий снаряд пролетает меньшее расстояние до цели.

+++
KDmitry:
Вообще, задача решается.
+++

Ну, конечно, решается!

+++
KDmitry:
Только надо все условия учесть.
+++

Надо не придумывать оправдания собственной ленности, а взять листик бумажки и карандаш. Если лень, то хотя бы Эксел открыть.
Кстати автор не требует точного ответа. Его интересует принцип "быстрее ли снаряды будут долетать до танка?" и как следствие "увеличивается ли частота попаданий по сравнению с частотой стрельбы?" На оба вопроса достаточно дать качественный ответ "Да" или "Нет".

+++
KDmitry:
Абсолютно неправильно не учитывать сопротивление воздуха.
+++

Для качественного ответа достаточно использовать среднюю скорость снаряда.

+++
KDmitry:
Сейчас глянул в баллистическом калькуляторе динамику изменения скорости пули .243 Lapua при стрельбе с углом -12 градусов. Если начальная скорость 870 м/с, то на дальности 1 км - 290 м/с.
+++

А что вас удивляет? Тем более это говорит о том, что частота попаданий будет увеличиваться из-за элементарно большей средней скорости каждого последующено снаряда.

+++
KDmitry:
Вся эта ветка - сплошные условности и допущения. А должно быть как в преферансе с его "о правилах не спорят, о них договариваются".
+++
Не-а... При любых неабсурдных допущениях вывод однозначен - частота попаданий увеличивается по сравнению с частотой стрельбы.

+++
Александр Булах:
Блин, народ, Вы чо уже набрались?..
Как такое может быть?!!..
После выстрела на самолёт действует сила отдачи, которая уменьшает его линейную скорость.
++++

Замечание интересное. Но в случае Ю-87 эффект будет пренебрежимо мал.

По закону сохранения импульса изменение скорости самолета

delta V = Mснаряда(залпа) x Vнач. снаряда / Мсамолета.