Простите, это вопрос или утверждение? Вы сейчас с кем разговариваете?
На эту тему на форуме тысячи копий поломато и сотня знамен растоптата, что уже не хочется по сотому разу обсуждать. И документов по этой теме три вагона.

щаз пойдет вода в хату

Антуан, а нутка, если немедленно ударить пациента учебным курсом по неокрепшему сознанию? Что тогда?

по этой теме три вагона

поправка: три вагона и маленькая тележка!))))

P.S. Генадий Петрович вмажте там на курултайко и за меня комунить в глаз. (по CRM педантично)

2 Петрович
Я разговариваю со всеми, кто имеет интерес к теме. Не принуждаю никого из тех, кто устал. Высказал собственное понимание темы в форме утверждения и задал более информированным товарищам (или считающих себя такими) вопрос о его истинности. Ссылки на документы были бы полезными.

А на трупах врагов попрыгать?

MSL:
Вот представьте, дипломированный хирург задал бы вопрос "а что такое аппендикс и вообще нах он нужен"? Вы бы стали лечиться у такого врача?

Там на ветке какаментов Антуан, вроде, что-то выкладывал. Вообще мудреная это наука, многое от преподавателя зависит и от его собственного психического здоровья

2 SAM
Я считаю, что не стыдно не знать. Стыдно не хотеть узнать. И что учиться нужно всю жизнь. Я скорее побегу от врача который считает, что уже все знает, и нефиг учить ученого.

2 All
Я в принципе осознавал, что флуда тут будет немерянно. Но сознательно создал ветку именно слева, а не справа. Возможно кто-то из тех, кому лень регистрироваться захочет сказать что-нибудь дельное по теме. И я не хочу пропустить это мнение.

Всем спасибо за мнения.

2 MSL:
Вы на языке потенциального противника читаете? Если да, то материала в Интернете по CRM и так навалом, если нет, то буду поискать.

По сути скажу, чт из тех выводов, которые Вы сделали, прослушав учебный курс, очень общие и универсальные. CRM гораздо сложнее, даже тем, что вся эта ботва применяется в очень ограниченный отрезок времени и часто связана со стрессом.
В общем, ищите, да обрящете! (С)

MSL: Из того, что знаю обо всем относящемся и собственных наблюдений я сделал для себя вывод, что CRM это:

- Аккуратное и педантичное выполнение предписаний SOP и др. экспл. документов (т.е. ментальный настрой на это);
- Осознание необходимости взаимоконтроля и взаимопомощи;
- Умение не раздражаться, когда контролируют и корректируют твои действия;
- Умение наладить партнерские отношения в экипаже (т.е. по модели старший партнер и младший партнер, а не так, что я - начальник, ты - дурак);
- Уважительное отношение ко всем, с кем имеешь дело по работе и общий позитивный настрой.

Да, CRM это весч! Ведь раньше лётчики-пилоты:
- клали большой и толстый на РЛЭ;
- моя хата с краю ни чего не знаю, наше дело правое не мешать левому;
- за подсказки на отклонения в пилотировании сразу в торец;
- "модель сташий&младший" - младший гонец за бутылкой и старший на разливе;
- если перед рейсом плохое настроение, отписти всех кто попадётся на пути к аэроплану.

Зачатки CRM в автоспорте советских времен...
ралли на "Волгах" на первенство городов и таксопарков (участники - команды таксопарков со всей страны) Волги - в специсполнении. Экипажи двухчленные естиззно - пилот и штурман.
Элемент CRM - штурман линейкой фигачит по шлему пилота, штобы гад не зарывался, держал правильную курсовую и на требуемой проходил повороты...)))

MSL, мне понятно Ваше мнение, но какова тогда цель обучения? В моём понимании, что у выпускника должен быть некоторый объём знаний. Если после обучения остаётся вопрос что я учил и зачем это всё надо, то это профанация.

Петрович, я щитаю, господин Равновесие мог бы высказать свое экспертное мнение по сабжу. Он, мне, помнится, так и не ответил на вопрос почему в советской авиационной психологии (которая якобы была прародительницей CRM) ничего не было про 2-членные экипажи

2 Петрович
У нас теперь потенциальные друзья :-) Из иностранных языков знаю англицкий.
За ссылки заранее благодарен.

2 xolodenko:
Вау! Я практически дословно угадал:
9. BASIC CONCEPTS OF CRM. CRM training is based on an awareness that a high degree of technical proficiency is essential for safe and efficient operations. Demonstrated mastery of CRM concepts cannot overcome a lack of proficiency. Similarly, high technical proficiency cannot guarantee safe operations in the absence of effective crew coordination.
a. Experience has shown that lasting behavior changes in any environment cannot be achieved in a short time, even if the training is well designed. Trainees need awareness, practice and feedback, and continuing reinforcement: in brief, time to learn attitudes and behaviors that will endure. To be effective, CRM concepts must be permanently integrated into all aspects of training and operations.

b. While there are various useful methods in use in CRM training today, certain essentials are universal:
(1) CRM training is most effective within a training program centered on clear, comprehensive SOPs.
(2) CRM training should focus on the functioning of crewmembers as teams, not as a collection of technically competent individuals.
(3) CRM training should instruct crewmembers how to behave in ways that foster crew effectiveness.
(4) CRM training should provide opportunities for crewmembers to practice the skills necessary to be effective team leaders and team members.
(5) CRM training exercises should include all crewmembers functioning in the same roles (e.g., captain, first officer, and/or flight engineer, flight attendants) that they normally perform in flight.
(6) CRM training should include effective team behaviors during normal, routine operations.

2MSL:
--
Исходя из перевода CRM(использование внутренних ресурсов экипажа)-это дисциплина которая должна по идее, быть тем звеном, которое отвечает за человеческий фактор в системе машина-человек.Но все, даже судя по высказываниям на этой ветке, хотят познать какой то глубокий, сакраментальный смысл в этой науке.По сути своей это авиационная психология с элементами игры(любимое детище америкосов, как и комиксы), которая дает представление членам экипажа о том, что может произойти из-за того или иного действия или бездействия, и как правильно себя вести при этом.Но послушав лекции в разных УТЦ, пришёл к выводу, что преподаватели сами не до конца понимают, что должны давать, а при отсутствии тренингов, вообще получается полная фигня.Ибо знать и уметь применить на практике-разные вещи.Постарался вкратце.

crm - курсы рабочей молодёжи! Все на crm!

Дык CRM и есть профанация, но слово модное. Раньше в материалах расследования указывали на недисциплинированность и плохое взаимодействие в экипаже, счас же ссылку делают на какую-то CRM, вон даже лапштосики на авиа.ру далёкие от полётов в составе экипажа.

А тренинги по улучшению продаж вас интересуют?
У меня спама куча с предложениями такими.:-)))

И еще по поводу советской авиационной психологии (САП) в сравнении с CRM: САП не есть CRM, потому что CRM - это ПРИКЛАДНАЯ дисциплина, излагаемая простым и дубово понятным языком для летчиков, не обремененных тремя высшими психологическими образованиями, которые нужны, чтобы понять ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выкладки САП.
Аналогом САП у "них" является human performance - это да, наука для высоколобых кабинетных мужей, которые пишут тонны макулатуры о том, почему же "человеческий фактор" такой человеческий и как с ним бороться.

Советский человек не любит когда его чему-то учат, особенно "оттуда". Ну что ж, значит будет учиться не по учебникам, а по материалам расследований.

2 xolodenko:CRM - это ПРИКЛАДНАЯ дисциплина, излагаемая простым и дубово понятным языком для летчиков, не обремененных тремя высшими психологическими образованиями, которые нужны, чтобы понять ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выкладки САП.
----
Если лезть в дебри, то и CRM, можно заумить так, что мозг сломаешь, а уровень преподавателя и измеряется тем, как он сложное просто доносит до "летчиков, не обремененных тремя высшими психологическими образованиями".

xolodenko, САП как ты выражаешься вообще здесь ни каким раком. По каждому самолёту при совке было разработано куча методических пособий для каждого члена экипажа и для экипажа вообще, плоть до того, что КВС должен забрать все курительные принадлежности у всего экипажа перед полётом. Твой "ПРИКЛАДНОЙ" CRM отдыхает.

Кстати насчет 3х высших, еще на заре своей работы в ГА услышал от "стариков":"летчику не нужно высшее образование, достаточно средней сообразительности".И долгие годы работы по сути подтверждают это.Чем больше приходит высоколобых, "высокообразованных" специалистов, тем сложнее становится работать(в смысле летать).

Дык CRM и есть профанация
-----
Мне проблема видится в другом. Образ мышления, уклад жизни людей, проживающих к западу от 1/6 части суши совсем другой. Я не даю оценок, просто другой и всё. В своё время наша отрасль варилась в собственном соку, была своя школа, традиции, нравы и пр. Командир-мозг экипажа, штурман-глаза экипажа, бортач-руки экипажа, второй пилот - просто член экипажа. Ну ещё маслопупы где-то под ногами небожителей болтаются. Вот и весь советский CRM. Для общества с цветовой дифференциацией штанов всё логично и понятно. А тут как в бане все, практически, равны. Есть два специалиста, выполняющие профессиональные обязанности. Взаимоотношения которых строго регламентированы. Русской душе разгуляться негде, матом уже не наорёшь.

Шломо Хандельшмуклер, а под какое кресло их подкладывали, чтобы не шаталось, под левое или правое?

«Что такое CRM* и зачем его нужно изучать?»-спросил я у своих знакомых пилотов, и услышал следующее:
«Это такая штука, типа Карнеги, которая объясняет, как лучше общаться внутри экипажа, лично мое мнение-это не то, на что нужно тратить силы, если есть много свободного времени, то читайте руководство и другие нормативные документы».
«Если человек профессионально владеет навыками пилотирования, знает технику, то он и без человеческого фактора всегда «победит», а авиапроисшествия случаются по недоученности и незнанию».
«На курсах CRM дают размытые понятия и говорят, что это важно, но как применять не объясняют».
«Главная задача CRM- научить мобилизировать ресурсы всего экипажа, т.к. в экстренной ситуации второй пилот будет сидеть и ничего не делать, потому что он так привык».
«С удовольствием хожу на эти занятия, потому что так положено».
«Это не та наука, на которую надо тратить время более, чем один раз».
«…есть много инструкторов, которые и без CRM хорошо справляются…».
« Для молодых пилотов, у которых нет жизненного опыта, и придумали CRM».
« Человек, какой был, такой и остается, и никакой CRM здесь не поможет. Строить взаимоотношения не мое дело, учите РЛЭ, самосовершенствуйтесь».
« Буду делать так, как я считаю лучше, на то я и КВС!».
Все мнения были получены в непринужденной обстановке и при условии неизвестности с какой целью я задаю этот вопрос, что гарантирует правдивость информации, то есть, то что дествительно пилоты думают обо всем этом. Одна из основных целей для достижения благоприятного микроклимата в кабине- это превратить борьбу идеологий специалистов старой закалки и пилотов нового времени в сотрудничество для повышения показателей безопасности полётов. При этом следует заметить. что у каждого из них свой путь становления, как личности так и пилота, они заканчивали разные учебные заведения и по-разному «попали» в авиацию, но их объединяет один социальный статус- статус командира воздушного судна двухчленного экипажа (Б737, Б767, А320). Пилотам не интересно заниматься человеческим фактором. Это обусловленно особенностями типа личности, накладываемой профессией. Сам по себе фактор- человеческий, а образование у авиационных специалистов- техническое . . .

9. BASIC CONCEPTS OF CRM. CRM training is based on an awareness that a high degree of technical proficiency is essential for safe and efficient operations. Demonstrated mastery of CRM concepts cannot overcome a lack of proficiency. Similarly, high technical proficiency cannot guarantee safe operations in the absence of effective crew coordination.
a. Experience has shown that lasting behavior changes in any environment cannot be achieved in a short time, even if the training is well designed. Trainees need awareness, practice and feedback, and continuing reinforcement: in brief, time to learn attitudes and behaviors that will endure. To be effective, CRM concepts must be permanently integrated into all aspects of training and operations.

b. While there are various useful methods in use in CRM training today, certain essentials are universal:
(1) CRM training is most effective within a training program centered on clear, comprehensive SOPs.
(2) CRM training should focus on the functioning of crewmembers as teams, not as a collection of technically competent individuals.
(3) CRM training should instruct crewmembers how to behave in ways that foster crew effectiveness.
(4) CRM training should provide opportunities for crewmembers to practice the skills necessary to be effective team leaders and team members.
(5) CRM training exercises should include all crewmembers functioning in the same roles (e.g., captain, first officer, and/or flight engineer, flight attendants) that they normally perform in flight.
(6) CRM training should include effective team behaviors during normal, routine operations.

Вот экспресс-перевод для тех, кто пока еще осваивает англицкую мову:

Основные положения УРЭ (управление ресурсами экипажа): Подготовка по УРЭ основана на предположении о высокой степени технической подготовки, которая играет ключевую роль в обеспечении безопасной и эффективной эксплуатации. Успехи в освоении УРЭ не могут компенсировать недостаток технической подготовленности. Также как и одна только техническая подготовленность не гарантирует безопасную эксплуатацию и отсутствие эффективного взаимодействия в экипаже.

а) Опыт показал что невозможно достигнуть устойчивых изменений в поведенческих привычках за короткое время даже при хорошей организации обучения. Обучающиеся нуждаются в теоретических знаниях, практических занятиях, обратной связи и повышении квалификации, короче во времени на обучение отношениям и поведении которые станут устойчивыми. Чтобы быть эффективным принципы УРЭ должны быть постоянно интегрированы во все аспекты подготовки и эксплуатации.

Несмотря на многообразие методов подготовки УРЭ определенные базовые принципы универсальны:
1) Обучение УРЭ наиболее эффективно когда его программа направлена на ясное и глубокое осознание СОПов.
2) Обучение УРЭ должно фокусироваться на функционировании экипажа как единой команды, а не как набора технически подготовленных индивидуалистов.
3) Обучение УРЭ должно давать членам экипажа знания необходимые для культивирования роста эффективности действий в составе команды.
4) Обучение УРЭ должно обеспечивать возможности для экипажа попрактиковать навыки, необходимые как лидеру так и рядовому члену команды.
5) Обучение УРЭ должно включать тренировку членов экипажа на тех же позициях (КВС, 2П и т.д.), которые они занимают в обычном полете.
6) Обучение УРЭ должно включать отработку эффективного командного поведения во время обычных ежедневных операций.

xolodenko:

Шломо Хандельшмуклер, а под какое кресло их подкладывали, чтобы не шаталось, под левое или правое?

В мозг это откладывали. Ни какой CRM на пальцах не объяснит пилотам с психологической точки как взаимодействовать при заходе на посадку в сложных условиях, а в методике все расписано когда с носу может ковыряться командир, а когда пилот.

2 ДЯДЮШКА CRM:
---
Подписываюсь под всеми высказываниями.Единственное с чем не могу согласится:пилотам "не интересно заниматься человеческим фактором.", неинтересно заниматься тем, что не интересно, т.е.не полезно в практическом смысле, а пилоты по сути своей люди интересующиеся.

2 xolodenko
Аналогом САП у "них" является human performance - это да, наука для высоколобых кабинетных мужей, которые пишут тонны макулатуры о том, почему же "человеческий фактор" такой человеческий и как с ним бороться.
-----------
Сдается мне что и CRM процентов на 90 - тонны макулатуры для высоколобых кабинетных мужей.
Но и 10 процентов полезной информации важны.

Полет скоротечен. Действовать нужно быстро, глубоко и надолго задумываться некогда.
Лично я, на уровне ощущений воспринимаю CRM так:
Управляться в сложной обстановке вдвоем это жопа. Чтобы из нее выкрутиться, нужно помогать друг другу (а не понтоваться, самоутверждаться или что-нибудь еще). Я просто физически это ощущаю. Иначе оба в этой жопе утонем. И тут не нужно умных слов и длинных речей. Но общий настрой и понимание нужны.

2 MSL:
--
Вы практически сами ответили на свой вопрос.Надо знать РЛЭ, выполнять"технологию работы экипажа", тренажи на КТ проходить в составе закрепленного экипажа, летать в составе закрепленного экипажа.вот и вся CRM, и это не зависит от советской или от западной школы идет учение.Всё это было и в ГА СССР.Другой вопрос всегда ли выполнялось и выполняется сейчас, но это уже совсем другая история.

Этот экспресс-перевод есть галиматья. Но тот, кто его вызубрил и сдал зачеты, допускается к полетам, где большие бабки. Учите сиэрэм и постарайтесь в полете быть друг к другу людьми. Удачи!

УралВ:
тренажи на КТ проходить в составе закрепленного экипажа, летать в составе закрепленного экипажа
-----------
Один из фокусов CRM как раз в том, чтобы пилоты умели взаимодействовать в условиях полетов с незакрепленным составом экипажа, чтобы они органично вписывались в разные экипажи. Строгое следование процедурам как раз и является залогом успешного взаимодействия в таких условиях - люди могут быть разными, но процедура-то одна.

U nas v polete nachalnik snimaet noski, , vot eto-CRM!!!

2 ннн
Ну, мне кажется я довольно аутентично перевел. Только одна поправка
Фразу:
"Также как и одна только техническая подготовленность не гарантирует безопасную эксплуатацию и отсутствие эффективного взаимодействия в экипаже".
следует читать как:
"Также как и одна только техническая подготовленность не гарантирует безопасную эксплуатацию при отсутствии эффективного взаимодействия в экипаже".

Так что если что и галиматья, так это содержание оригинала, а не его перевод. А в остальном во многом с вами согласен. Но дело в том, что некоторым персонажам нужно объяснять, что означает быть человеком по отношению к ближним. CRM учит как именно это сделать. ИМХО.

Я все же надеялся, что CRM это более конкретная информация. Проще говоря наука о том, что не написано в СОП, но что важно знать, чтобы нормально летать на этом самолете. Этому где-нибудь учат? Это CRM?

xolodenko:

Один из фокусов CRM как раз в том, чтобы пилоты умели взаимодействовать в условиях полетов с незакрепленным составом экипажа, чтобы они органично вписывались в разные экипажи.



Вроде, это и было причиной появления CRM вообще - то, что стали летать в незакреплённых экипажах. А то бы и необходимости в CRM такой не было.

2 xolodenko: Один из фокусов CRM как раз в том, чтобы пилоты умели взаимодействовать в условиях полетов с незакрепленным составом экипажа, чтобы они органично вписывались в разные экипажи.
---
Вот именно фокус, все говорят, что надо уметь взаимодействовать с членами экипажа с которыми КВС до этого не летал, а как не говорят, потому как не знают.нет ответа на этот вопрос и не будет, не может один из пилотов узнать характер, навыки, профессионализм и пр.за час предполетной подготовки(брифинга).И про какие процедуры Вы говорите?
2 MSL: Проще говоря наука о том, что не написано в СОП, но что важно знать, чтобы нормально летать на этом самолете. Этому где-нибудь учат? Это CRM?
---
Нет CRM какого то типа ВС.Не задавайте глупых вопросов, а то получите массу глупых ответов.

Интересно, а кто писал CRM ?

УралВ:
И про какие процедуры Вы говорите?

Про SOP (standard operating procedures, что-то вроде нашего аналога "Технологии работы и инструкции по взаимодействию членов экипажа")

2 УралВ
Наверное я недостаточно ясно сформулировал свой вопрос. В самых что ни на есть оригинальных правилах трениовок по CRM от FAA четко сделан упрор на СОП ориентированность любого CRM тренинга. Т.е. на привязку к конкретному типу. И это понятно - пилоты летают на конкретном самолете, а не вообще за жизнь разговаривают. Отсюда вывод - должны быть конкретные рекомендации. Ну что-нибудь вроде: PM выполняет abnormal или emergency checklist и тут вызывает диспетчер. Что ему делать - прерваться и отвечать или все же продолжить, а ответить будет удобнее PF? Вот мне кажется, CRM что-то об этом.

2 xolodenko:
---
Если в этом контексте, то Вы только подтверждаете мои слова, а знать и выполнять SOP должны все члены экипажа и это от CRM никак не зависит.Если мы и это будем обсуждать, тогда что за пилоты сидят в кабине.
2 MSL Ну что-нибудь вроде: PM выполняет abnormal или emergency checklist и тут вызывает диспетчер. Что ему делать - прерваться и отвечать или все же продолжить, а ответить будет удобнее PF? Вот мне кажется, CRM что-то об этом.
----
Самое интересное, что на CRM сколько раз я присутствовал, всегда сидят экипажи разных типов ВС от Бобиков до вертолетов(абсолютно разные специфики работы)и ничего преподают и не задаются вопросом "как".А по поводу Вашего конкретного вопроса, что делать в нестандартной ситуации, не знаю как на импортной технике(летаю на вертолетах), у нас всё четко расписано, кто, что, когда должен делать и вопросов не возникает.Если этого не прописано в SOP Вашего конкретного типа, то CRM здесь бессильна.

2 УралВ
В том, что вы пишите я вижу следующий мэссидж: У нас все равно CRM преподавать нормально не умеют, поэтому не парься на эту тему, лучше почитай СОП.
Это правда, знание СОП избавляет от многих проблем. Но не всегда. Поэтому, то что не доскажали на курсах, я пытаюсь компенсировать "методом опроса местных жителей" и собственным здравым смыслом. Игнорировать неудобную реальность и изображать из себя Чесли Салленбергера без страха и упрека не лучший выход.

2 MSL
---
ОК!Собственно говоря не самый плохой способ получить ответы на конкретные вопросы, только одно но, лучше задавать вопросы штатному пилоту-инструктору АК, если он конечно профессионал, а не "высокообразованный"выскочка со 100 часами налета, а не здесь на форуме.И второе не самое плохое времяпрепровождение иногда почитывать литературу по психологии(не сильно заумную)и поддерживать ровные отношения с коллегами по работе(знать их профессиональные и психологические качества), чтобы при попадании в один экипаж, не было сюрпризов.

MSL:

Я каждый раз над этим голову ломаю: а что мне эти курсы CRM дали? И так ничего и не вспомнил. О чём ни начнут говорить - я это и так уже давно себе представляю.
Из Вашего:
- Аккуратное и педантичное выполнение предписаний SOP и др. экспл. документов (т.е. ментальный настрой на это);
- Осознание необходимости взаимоконтроля и взаимопомощи;
- Умение не раздражаться, когда контролируют и корректируют твои действия;
- Умение наладить партнерские отношения в экипаже (т.е. по модели старший партнер и младший партнер, а не так, что я - начальник, ты - дурак);
- Уважительное отношение ко всем, с кем имеешь дело по работе и общий позитивный настрой.

Что здесь такого, что элементарно культурный человек не знает?

SAM
MSL, мне понятно Ваше мнение, но какова тогда цель обучения? В моём понимании, что у выпускника должен быть некоторый объём знаний. Если после обучения остаётся вопрос что я учил и зачем это всё надо, то это профанация.

Ну и что теперь дальше делать всем тем у кого такой вопрос? А судя даже по выступлениям на этой ветке их ой как не мало? И еще не многие решаются вслух это признать. Предпочитают: либо делать вид, что все и так знают, либо заявлять, что все это чушь, не стоящая внимания. Конечно, это легче чем вслух произнести, что король-то - голый! А утверждать прописные истины и того легче. При всем моем уважении.

2 Арабский Летчик

Мне кажется, вся проблема только в том, что некоторым это легче сказать, чем сделать. А другим даже подумать в этом направлении тяжело.