Прочитал "Бой за Немиров" во "Фронтовой иллюстрации" и задумался.
По "журналу боевых донесений" 15 танкового полка и 81 моторизованной дивизии РККА, за 6 часов
боя, уничтожено: 2 батальона пехоты, 32 пто, 1 батарея полевой артиллерии , 8 минометов, 20
крупнокалиберных пулеметов, 5 станковых пулеметов, 12 мотоциклов.
Свои потери: T34-19, T28-2, Т37-1, БТ7М-25, 2 броневика.
На деле потери немцев: 5 орудий всех калибров, 5 автомобилей, 8 повозок, 32 лошади.
Какие мысли по этому поводу?
С Уважением к форуму.

У меня один дед воевал и погиб, второй - работал в тылу и был посажен по доносу, хотя через полгода выпустили по просьбе общественности

Уважаемый, у любого историка, как и у любого человека, в жизни существуют свои предпочтения, взгляды и прочее.
Вспоминаю, как на заре перестройки незабвенный Познер выхватил из текста фразу "...секса у нас нет..." И ни разу после этого не покраснел.
Вообще любые заявления, которые хотят претендовать на достоверность, должны делаться группой товарищей, чтобы избежать ошибочной трактовки каких-либо событий и фактов.
А то получается, что и Горовца вроде бы не было, и Гастелло- не Гастелло, и панфиловцы-миф. А только трупы, трупы и трупы с нашей стороны и "великие полководцы" и "великие солдаты" с той стороны.
А Резуна почитать - так вообще со дня на день СССР должен был напасть на Германию, а Гитлер нанес превентивный удар. И, вроде, все правильно. Только планов Сталина о подготовке к войне нет, а "Барбаросса" - в наличии.
Поэтому исследователи-одиночки вызывают большое сомнение.
Кстати, за счет массовой сдачи в плен на начальном этапе войны безвозвратные потери были не велики, но при наступательных операциях, наступающие несут всегда гораздо большие потери, нежели обороняющиеся. Советская армия вела наступательные бои 2, 5 года.

мда:
Украл чего?

и панфиловцы-миф.

А разве нет? По моему это еще советская военная прокуратура установила. Любая война обрастает мифами и лживыми героями, часто забывая о героях настоящих.

2 Куски желтого пенопласта
"Задумчивый...
Вы что, сожалеете, что русские не уничтожили 20 млн немцев-гражданских?
Так мы-русские, мы не палачи. Наши деды были ВОИНАМИ, а не палачами, в отличие от немецких "нибелунгов". Как то надо бы покорректней тут писать, вы раните наши чувства, своим холодным злорадством.."

Какое, блин, "холодное злорадство"? Как всякий россиянин, я патриот своей Родины. Но я правду хочу знать, а не политагитки. А насчет мирного населения... Во-первых, не надо было сдавать в плен целые армии в начале войны, которые затем сгинули в концлагерях, а во-вторых и в Германии гражданских тоже погибло немало. Вспомните хотя бы ковровые бомбардировки союзниками Дрездена, Эссена и др.

navigators:
Не украл, он был звеньевым и распределял продовольствие в зависимости от кол-ва ртов в бригаде. Всегда кто-то найдется недовольный, типа мой Гришка просит каши в два раза больше вон той Маньки. На всех не угодишь, строчили доносы как пулеметы. Однако написали от лица общ-ти аж самому Калинину, - он был у них давече по делам, хвалил всех, ему деда персонально как передового бригадира представили, ну и отпустили на удивление быстро. Вернулся похудевшим, неразговорчивым и все, - как будто ничего и не было.

Кстати, несколько лет назад, когда еще шли боевые действия в чечне и еще на тв звучала критика в адрес режима, кажется ген-лейт Леонтьев выступал не раз по моск пр-мме и приводил порядок подсчетов потерь боевиков уже нынешними нашими стратегами. Так у них выдумана спецом методика по кол-ву выпущенных на квадрат снарядов и патронов. - то есть полная профанация даже сегодня. Отчитываются чуть не каждую неделю о сотнях ликвидированных бандитов, мо называет одни и те же цифры оставшихся боевиков, типо вот-вот и хана им.
А они все живы и постреливают до сих пор. Так что как грицца, войня для некоторых муйня, главное - маневры. Им бы до конца жизни стрелять и докладывать, а заодно торговать оружием, наркотой, рабами...

Были панфиловцы, был бой с большим количеством танков, танки не прошли.
И то, что написали об этом пропагандисты, никоим образом не уменьшает сделанного солдатами.
Опять же говорю:"Смотря как подходить к историческому событию". Вы говорите - миф, а я говорю, что солдаты возле Дубосеково выполнили свой долг и не пропустили врага.

. Вы говорите - миф, а я говорю, что солдаты возле Дубосеково выполнили свой долг и не пропустили врага.

Так я и говорю про это же! Реальные герои редко попадают в журналисткие мифы. Они конечно актуальны - как средство пропаганды, когда идет война, когда нужны примеры, когда особо некогда разбираться, кто прав, кто виноват. Но сегодня то можно то во всем спокойно разобраться?
Справка-доклад
"О 28 панфиловцах"
....

Допрошенный секретарь газеты Кривицкий показал:
При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моем подвале: «Россия велика, а отступать некуда — позади Москва», — я ему ответил, что это выдумал я сам…
…В части же ощущений и действий 28 героев — это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14—15, который показал могилу, где похоронен Клочков.
…В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза.
Вывод расследования прокуратуры:

Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого.
лавный военный прокурор ВС СССР
генерал-лейтенант юстиции
Н. Афанасьев.
10 мая 1948 года

война вообще это грязь и кровь. И искать в ней что то светлое, дело нелегкое.
Что касается панфиловцев- было ведь это всё? было. И просто так получилось, волею ..ну чьейто волею так случилось.что указали не те фамилии...
Понимаете? Не Клочков там к примеру крикнул, а Иванцов.
и под танк бросились не Кызымов с Жайрулиным, а Касымов и Иванов.

А ты "Drejtori" с.у.ка такая, так подводишь базу, что вроде как никто не мирал у разъезда.
Сидели, чай пили, в карты играли..
Понимаешь какая ты вражина? нет?

2 Александр Булах:



Увы и ах! Такии данными не располагаю. Думаю, что не меньше 9 единиц. На выходе из пикирования автоматика ограничивала кажется до 6. Но точно не помню. Где-то попадалось, но не помню где.
Правда не так давно нашёл в архиве фактически инструкцию как бомбили на Ju88A-1. Наши испытывали по немецким методам, ну и написали. Шикарный был аппарат в плане автоматизации. Надо будет сбацать публикацию в журнале.


А что по поводу этого ролика скажете?
http://www.youtube.com/watch?v ...
Я всё не пойму, почему снаряды из пушек описывают траекторию ПТУР. ))))

Drejtori:

и панфиловцы-миф.

А разве нет? По моему это еще советская военная прокуратура установила. Любая война обрастает мифами и лживыми героями, часто забывая о героях настоящих.

Слышь, радетель за настоящих героев, а не пошёл бы ты .... на ...

Понимаешь какая ты вражина? нет

Понимаю, ну что поделать... Эх... Вот такая я вражина. Не нравятся с детства агитаторы пропагандисты всех мастей. Натура такая. Против природы не попрешь.... :)
Вот прокурор Афанасьев их тоже видать не любил. Их очень много людей всех национальностей, вероисповеданий и профессий не любит. Мягко говоря. Это радует!

2
Drejtori:


Понимаю, ну что поделать... Эх... Вот такая я вражина. Не нравятся с детства агитаторы пропагандисты всех мастей. Натура такая. Против природы не попрешь.... :)
Вот прокурор Афанасьев их тоже видать не любил. Их очень много людей всех национальностей, вероисповеданий и профессий не любит. Мягко говоря. Это радует!

То есть, вы признаёте, что львиная доля побед Руделя вымысел?

То есть, вы признаёте, что львиная доля побед Руделя вымысел?

Не знаю, но то что в его книжке прочитал, пропаганда похлеще "28 панфиловцев". Тоже товарищ "с Лениным в башке". Со своим, "немецко-фашистским", конечно. :)

Александр Булах:

а про вы X-sendestation в 1940 вы не читали? даже путевую определяли. затем по ней ветер и сброс автомат осуществлял.

2 Drejtori
То есть, вы признаёте, что львиная доля побед Руделя вымысел?

Не знаю, но то что в его книжке прочитал, пропаганда похлеще "28 панфиловцев". Тоже товарищ "с Лениным в башке". Со своим, "немецко-фашистским", конечно. :)


Конечно, фашист убежденный. Считал, что спасает Германию от нашествия азиатских орд. И не понимал, почему англичане не воюют на стороне Германии.
Но вот в конце книги, в плену, когда англичане (или американцы?) показывали ему снимки концлагерей в качестве доказательств зверств фашистов, Рудель отвечал, что ему об этом НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО, но зато он видел снимки с горами трупов мирного населения после бомбежки Дрездена. А если то, что показывали ему англичане тоже правда, то он ЭТО ОСУЖДАЕТ и за эти преступления должны нести ответственность конкретные исполнители.

Вот, вроде и гад, но так уж работала Германская идеологическая машина (не хуже нашей). И вывод об ответственности, надо признать, он делает верный.

шурави: Какие птур? Скорей всего 20 мм снаряды, типа бронебойно-зажигательный-трассирующий. Если я не путаю.
http://www.youtube.com/watch?v ...

Вот ZIN сообщает , что немцам за победы не платили. Неужели правда?
Я встречал пару раз информацию, что нашим платили за сбитый истребитель 1000 руб., за бомбёр -1500. Хотя недавно читая воспоминания лётчика - шурмовика Я.И. Борейко, обратил внимание, что за сбитый им разведчик «Хеншель-126» он получил 111 руб.
Для сведения после войны легковая машина "Победа" стоила 8000 руб.
Ещё интересно с каким налётом попадал на фронт молодой лётчик после авиашколы у нас и у немцев, каков был у них налёт в составе группы? Проводились ли "мастер классы" фронтовыми асами ?

2 шурави,
Замысловатая траектория одного из трассеров там где КВ-1 меня тоже озадачила )) Кстати "Unknown tank" это "Валентайн".

Если 28 панфиловцев смогли остановить 50 танков, то для победы над Германией СССР хватило бы армии численностью 10 000 человек. А псевдопатриотов могу отослать к Беку - "Волоколамское шоссе". А то видны пробелы в школьном образовании.

2Гусь Мартин:

Вопросик можно. А как и кого вы считаете героем? Только у того, кого большой подвиг за плечами?

Или же как многие другие - всех, кто выстоял, кто не сдался, не бросил оружие, не пошел в дизертиры или власовцы?

Если первое. То я не понимаю - почему я не могу считать героем капитана Маслова Александра Спиридоновича (кстати - Герой России). Может Вы мне объясните этот момент. Почему во-первых Маслов не герой. И почему во вторых мат на форуме?

2
Правнук партизана:

шурави: Какие птур? Скорей всего 20 мм снаряды, типа бронебойно-зажигательный-трассирующий. Если я не путаю.
http://www.youtube.com/watch?v ...

Путаете и очень сильно. Вы уж поверьте моему опыту, но снаряды на начальном этапе траектории спираль не описывают и дымный след за собой не оставляют. На это способны только ПТУР.
Этот ролик слеплен из разных частей.

2 Drejtori:
Уважаемый, агитаторы, пропагандисты и политработники нужны воюющей армии как оружие и боеприпасы. Потому, как работают они на укрепление духа воина, его стойкости. А это, по сути, оружие. И это было и есть во всех успешных армиях мира. Кстати, пропагандистская машина Германии была ох как не слаба - по сию пору работает, вон.

Потери

Может хватит пи=диь
На нас напала самая мощная армия мира, которая до СССР завоеваля всю европу. Дошли за месяц до Смоленска, половина танков сломалось. Оказалось, что у нас нет автодорог, кроме шосее Берлин-Москва, памятник толи у Дорохова или Тучкова на минке. Гуманитарная помощь. Привет либерастам с рыжем.

Точка ру:

2 Drejtori:
Уважаемый, агитаторы, пропагандисты и политработники нужны воюющей армии как оружие и боеприпасы. Потому, как работают они на укрепление духа воина, его стойкости. А это, по сути, оружие. И это было и есть во всех успешных армиях мира. Кстати, пропагандистская машина Германии была ох как не слаба - по сию пору работает, вон.

К концу 44-го фонтан Йозефа как-то не то чтобы иссяк, просто потерял всякую конструктивность...
И правда, когда еженочно разносят в пыль твои города, сложно настроить население этих городов на победный дух. У всех возникает только один вопрос - а где же Герман, сцуко, со своими заверениями, что ни одна бондба ...и т.д...

вы хотите сказать, что немцы слабо защищались? и население массово встречало хлебом солью освободителей? странно, почему оно так дружно тогда побежало к своим, как только появилась такая возможнось...

meglin:

вы хотите сказать, что немцы слабо защищались? и население массово встречало хлебом солью освободителей? странно, почему оно так дружно тогда побежало к своим, как только появилась такая возможнось...

абсолютно не это хотел сказать - я, собственно, о пропаганде...
она уже особо не действовала, но задел с 33-го года остался...
а по поводу "слабо защищался", так немец солдат ответственный....
раз мобилизовали в рамках тотальной мобилизации в фольксштурм - будет воевать, раз кадровый - то будет выполнять свой долг и т.д...
но не до конца, до разумного предела, а потом хенде хох
(к тем у кого девиз был - "моя честь - верность" это не относится, но этих не любил никто, ни Вермахт, ни население...
вот как-то так...

как-то прочитал. что к 44 годе союзники получили возможность бомбить практические любые цели и главная задача была определится с целями. что наиболе важно для уничтожения Германии промышленность, военные объекты, города. стали бомбить города для разрушения способности народа к сопротивлению, до конца войны это задача не была выполнена. победа обеспечилась наземными операциями.

neustaf:

как-то прочитал. что к 44 годе союзники получили возможность бомбить практические любые цели и главная задача была определится с целями. что наиболе важно для уничтожения Германии промышленность, военные объекты, города. стали бомбить города для разрушения способности народа к сопротивлению, до конца войны это задача не была выполнена. победа обеспечилась наземными операциями.

Так и есть. Без применения Ядерного оружия, любую страну "выбомбить" из войны невозможно. Но, даже с применение Оного, необходима последующая окупация.
Так что, без пехоты никуда. Классика жанра.
Англичане и Американцы бомбили Рейх серьёзно и грамотно, но без высадки в Нормандии, немцев победить, возможности небыло.

neustaf:

как-то прочитал. что к 44 годе союзники получили возможность бомбить практические любые цели и главная задача была определится с целями. что наиболе важно для уничтожения Германии промышленность, военные объекты, города. стали бомбить города для разрушения способности народа к сопротивлению, до конца войны это задача не была выполнена. победа обеспечилась наземными операциями.

не все так просто...
все-таки основными целями были объекты военной промышленности и крупные железнодорожные узлы....
немцы не так уж и скученно жили в городах, с учетом еще и того, что многие были призваны, очень многие....
(в многэтажных центрах городов - так уж точно, а долбить коттеджные районы...много ль толку...?)
а вот ПВО (зенитчики, относились, кстати, не к Вермахту, а к Люфтваффе) все-таки достаточно эффективно ставили заградительный огонь над заводами и над прочими важными гос. объектами....посему "крепости" и прочие всякие порой "простались", как военный бог пошлет.....шоб домой бондбы не везти...ну и....со всеми вытекающими...

О чём спор? Вот как воевали немцы:

http://s004.radikal.ru/i206/10 ...

И вот как отвечали русские:

http://s006.radikal.ru/i215/10 ...

Вот Харьковский котёл:

http://s003.radikal.ru/i203/10 ...

А вот котёл Сталинградский:

http://s002.radikal.ru/i197/10 ...

А вот итог!!!

http://s002.radikal.ru/i198/10 ...

Гусь Мартин
???
На второй фотке охранение пытается отбить атаку немецкой пехоты на артбатарею??? )))
что там вообще происходит?
батарея садит куда-то )))
пацаны из окопа вылезли прям из под пушек и ломонули куда-то вперед, стреляя )))
в кого?
батарея штоль выкатилась прям под переднюю линию траншей фрицев?
али фриц ломанулся из под артобстрела вперед и только вперед штоб взять проклятую батарею в штыки?
нипанятна такая война ниразу гыгыгыгыгы

Про немцев

Они рвались в 42 к нефти в Грозном и Баку, С_талинград по боку. дальше соедениться в иране со своеми с азии . помните тегеран 43. если память не изменяет наши туда ввели 5 дивизий, охранять дорогу от моря до Азербайджана (наша граница).

serg107:

Про немцев

Они рвались в 42 к нефти в Грозном и Баку, С_талинград по боку. дальше соедениться в иране со своеми с азии . помните тегеран 43. если память не изменяет наши туда ввели 5 дивизий, охранять дорогу от моря до Азербайджана (наша граница).

перерезав Волгу (например в районе Сталинграда) немцы лишили бы Советскую Армию бензина и дизтоплива....
нефть каспийских месторождений поднималась по Волге танкерами и перерабатывалась на заводах, расположенных на Верхней Волге или перегружалась в цистерны ЖД.
не так ли?

Drejtori:

Но ни какой речи о пяти безвозвратно потерянных немецких танках речи не идет.

Все правильно. Замулин говорит не о пяти, а о четырех потерянных немцами танках под Прохоровкой.

13/02/2010 [19:05:53]

Да что Вы говорите?А Вы лично эту книгу в руки брали? Вы выдаете позицию К.Г.Фризер за позицию Замуллина, а это искажение фактов(уж не буду делать вывода что сознательно).Потому, наверное, и говорят многие в его адрес не лестные слова.Цитирую:"...немецкий ученый К.Г.Фризер утверждает, что в бою 12 июля три эсэсовские дивизии потеряли безвозвратно 5 танков, а 42 танка и 12 штурмовых орудий были отправлены в долгосрочный ремонт".(стр 621.)Далее приводит данные по потерям от Й.Энгельманна и нашего полковника Ю.В.Ильина.
А вот какие выводы на основе анализа всех имеющихся данных делает сам Замуллин:"Если предположить, что 12 июля, в день наиболее ожесточенных боев, потери составили не менее 30-35 танков и штурмовых орудий(60%), изних безвозвратные 15(50%), тогда 2 ткСС и 3тк потеряли за 12 июля 193 танкаи штурмовых орудия.Это составляет 47%от находившихся в строю 413 танков, в том числе 20% безвозвратно".(стр 622) Согласись речь здесь не идет о 5 потеряннных танках, тем более о 4.

Танкеры на Волге немцы и так практически заблокировали. Почитайте "Свастика над Волгой". Практически вся Волга была плотно засыпана минами. Потери судов были очень большими.

В Башкирии нефть стали добывать.

Гусь Мартин: Что-то ссылки не открываются, только одну посмотрел-вторую.Что там на них?

Вы выдаете позицию К.Г.Фризер за позицию Замуллина, а это искажение фактов(уж не буду делать вывода что сознательно)

Извиняюсь. Был не прав. Книгу читал, ног там нет четкого выделения потерь именно на "танковом поле", т.к. части и соединения, как наши, так и немецкие действовали одновременно и в стороне от него. Это действительно "от Фризера", запомнилось интервью с Замулиным, нашел его, Вы правы:

В. ЗАМУЛИН: Да, совершенно верно. Советским войскам было необходимо удержать и они удержали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Другое дело – какой ценой.

Д. ЗАХАРОВ: И все-таки у меня вопрос остается по поводу Танкового поля. Сколько танков потерял Хаусер в том сражении?

В. ЗАМУЛИН: Точных данных нет.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, половину? Треть?

В. ЗАМУЛИН: Гадать я…

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я приведу цифры, которые у меня есть, немецкого историка Фризера, если вы слышали.

В. ЗАМУЛИН: Да, я с ним заочно знаком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Безвозвратные потери танкового корпуса СС составили не более 5 танков с 11 по 13 июля. В 2003 году Фризер пришел к выводу, что безвозвратные потери немцев под Прохоровкой составили только 3 танка.

http://www.echo.msk.ru/program ...

ИГОРЬkos:

Гусь Мартин: Что-то ссылки не открываются, только одну посмотрел-вторую.Что там на них?
=======
Агитплакаты с обеих сторон... похожие как близнецы. И фотки окруженцев аналогичные. А итог - наши в Берлине.

Drejtori:

В. ДЫМАРСКИЙ: Безвозвратные потери танкового корпуса СС составили не более 5 танков с 11 по 13 июля. В 2003 году Фризер пришел к выводу, что безвозвратные потери немцев под Прохоровкой составили только 3 танка.

http://www.echo.msk.ru/program ...

Дмитрий, там же!
В. ЗАМУЛИН:
Корпус СС за 12 июля потерял безвозвратными или подбитыми, то есть подлежащими восстановлению, примерно 153-165 машин.

Дмитрий, там же!

Да знаю я. Ведь про то и речь. Корпус воевал не только на Прохоровском поле. Общие потери оценить не сложно, тогда еще у немцем бухгалтерия четко работала, а вот сколько потеряли именно в том бою, тут уже проблема.

Крпус СС состоял из 3-х дивизий, и в то время как одна из них "Лейб-Штандарт АД" сидела в глухой обороне, отражая удар 18-го мк (собственно "Прохоровка"), остальные активно наступали по флангам. Возможно из-за этого и слепилась общая картина - мы лавиной идем, и нам навстречу лавина. А 4-5 безвозвратных это немецкие данные о "Лейб-Штандарте" за 5 часов боя при общем числе подбитых и восстановленных в ней - в 40 с чем то машин.

к концу 2го дня модель смог продвинутьсь только на 10 миль потеряли 20000 и хренову тучу техники

Путаете и очень сильно. Вы уж поверьте моему опыту, но снаряды на начальном этапе траектории спираль не описывают и дымный след за собой не оставляют. На это способны только ПТУР.
Этот ролик слеплен из разных частей.

Буду спорить с Вами.
Выстрел из пушки, с врашением снаряда в радиусе. метра 3-4. это явно нештатно.
Соглашусь. Но второй выстрел и далее.--снаряды идут "как надо".
Сравнивать стрельбу сейчас и тогда, вполне возможно, но скорости снаряда, рядовой пушки самолёта различались метров на 200-300, плюс массовое производство.
Допускаю, что "на холодную" первый снаряд вылетал "волчиком". Это и сейчас есть.

Проще всего, посчитать скорость снаряда в полёте. (средняя для снаряда--600 м/сек, для ПТУР а не более 150 м/сек), для НАРа --не более 400!!! в лучшем случае.

Всё перед Вами. Считайте!

Читаю и удивляюсь.
Взрослые люди, а пишете такое...))
Тут почитаешь, и становится ясно: под Прохоровкой немцы в хлам разбили русских.
Просто в хлам. Сами на целехоньких танках остались.
И поле боя за ними осталось! И быстро все починили!
Но. Но потом что то случилось такое, что они перестали стремиться туда, куда хотели, планы поменялись, и они даже в Италию отъехали чстично по делам.
Чего ж такое случилось то у немцев? Ониж победили, сами целые, сожгли армию танковую ..и чтож не продолжили банкет ? А?

2 elplata:


Буду спорить с Вами.
Выстрел из пушки, с врашением снаряда в радиусе. метра 3-4. это явно нештатно.

Назовите хоть один пример, штатного, или нештатного случая, когда снаряд выпущенный со ствола, будет описывать спираль.

Назовите хоть один пример, штатного, или нештатного случая, когда снаряд выпущенный со ствола, будет описывать спираль.

Ну а ПТУр? Насколько я знаю, у немцев ПТУРы были "по проводам" и с теловой ГСН. Они тоже по спирали не летят. Это характерно для тех, кто по радио лучу наводится. Ну и не сказать там чтоб такая там такая четкая спираль была, как у современных ракет получается. При съемке фотоконтрольными приставки часто такие траектории получаются из-за вибраций, помех от теплового поля оружия и т.п. Версия с ПТУР как то не канает. По-моему.

Куски желтого пенопласта,
простой вопрос - кто победил в битве под Бородино?
С цифрами потерь и хроникой дальнейших событий, плииииз :)