2 elplata:

Во время войны списанную по причине износа технику тоже зачисляли в потери.

По выработке ресурса планера?
Ну, вы весельчак!
Есть планер, ------ можно поменять многое. (двигатель, вооружение, оборудование)
Нет планера -есть потеря.

Для вас это откровение, что ЛА именно по планеру списывают?

igorgri:

1000 - это королевский тигр кушал... Ну королевский аппетит просто...

Про бездарность - зря вы это... почитайте о том, сколько теоретически надо было ИС-2 против Тигра. Сильный был противник...

А практически?
Сколько М.Барятинский рассказывал про то, что практическая скорострельность у "тигра" в несколько раз выше, чем у ИС-2 и сколько было разных примеров приведено, как даже на близких дистанциях это ничего не давало.
Учитывая сколько было построено "тигров" (что-то около 1, 5 тыс. + около 500 королевских) да какова их была стоимость, проект оказался почти бессмысленным с точки зрения экономики войны.

В смысле бессмысленным в экономическом отношении наверное все же был проект ФАУ-2. Траты были огромадные. А выхлоп - так себе... Правда защиты не было от них, по сравнению с ФАУ-1.

Graff*:

Современные документальные(западные) фильмы несут откровения, в том числе и откровения фюрера, заявившего в 1943 году о том, что он никогда бы не начал войну с Россией, если бы знал, как она вооружена!

Надо полагать у остальных стран антигитлеровской коалиции вместе взятых вооружения меньше, чем у России - ведь Гитлер о войне с ними вроде как не жалеет?;))))

2 Александр Булах:


А практически?
Сколько М.Барятинский рассказывал про то, что практическая скорострельность у "тигра" в несколько раз выше, чем у ИС-2

Данный аФтор более чем вольно обращается с теорией вероятности.

Хорошая статья о немецких победах в воздухе http://www.airwar.ru/other/art ...

Я где-то читал, что у Брауна была мысль разработать ракету Пво, а Г. хотел бомбить лондон. Так что хрен знает как война пошла, если бы немцы смогли защитить фатерляйнд (вроде так)

насчет атомной бомбы немцев. Недавно была по ящику озвучена версия, что состоялась она таки и они якобы провели даже ее испытание может и в Норвегии, а в конце войны уран на подв лодке был сдан амерам. Поэтому они бомбили Хир и Наг плутониевой - своей бомбой и урановой - немецкой, тк своей урановой у них не было.

кста:
Очень мутная история, вроде немецкая подлодка где-то после капмиталяцмм сдалась где-то америкозам в америке. и При этом привезли америкозам все что могли.

Поручик:
Graff*:
Современные документальные(западные) фильмы несут откровения, в том числе и откровения фюрера, заявившего в 1943 году о том, что он никогда бы не начал войну с Россией, если бы знал, как она вооружена!

Надо полагать у остальных стран антигитлеровской коалиции вместе взятых вооружения меньше, чем у России - ведь Гитлер о войне с ними вроде как не жалеет?;))))

Запись его высказывания в отношении Союза слышал, а в остальном..."экспедиция" была успешной!
У него было трудное детство, вот и натворил бед!!! Проверять ...политиков... надо!!!

2
busha-64:

Хорошая статья о немецких победах в воздухе http://www.airwar.ru/other/art ...

Толково написано.

2 Летнаб

Есть книжка в двух томах "JG 26 War Diary" автор Donald Caldwell.
Том 1 "JG 26 War Diary 1939 - 1942" - ISBN - 1-898697-52-3
Том 2 "JG 26 War Diary 1943 - 1945" - ISBN - 1-898697-86-8

Там действительно толково описаны фронтовые будни в режиме "день за днем", с указанием побед и потерь. Полной картины не даст, но хоть что-то.
Жалко, конечно, таких книг нет по каждой эскадре :) Сам бы с удовольстивем проверил достоверность успехов JG 52. Но, пока так.

Тема "немецкие победы" как то нелепо глупо и весьма провокаторски звучит.
Особенно перед годовщиной и парадом союзников по антигитлеровской антифашистской коалиции в стольном граде Москве 9 мая 2010 года.
"Победы" эти заткнули "победителю" в пятую точку давно и основательно- аж в 1945, посему некоторых 65 годков всё пучит и пучит... запор однако!

У немцев, получается, побед было много, очень много... )))
А у нас одна... Которая конкретно задокументировала в акте о безоговорочной капитуляции Германии.

Jagdgeschwader 27. Die Dokumentation uber den Einsatz an allen Fronten 1939-1945 Motorbuch Verlag 1971 372
Jagdgeschwader 5 ''Eismeerjaeger''. Eine Chronik aus Dokumenten und Berichten 1941-1945 Motorbuch Verlag 1975 380

Такие книги не смотрели?

WildJoke:

Спасибо! Надо будет посмотреть. В книге Black Cross / REd Stars, за 1942 год (что меня конкретно интересовало) указывается такая цифра: немецкие летчики (без ПВО в 42 году на восточном фронте заявили о 14.153 победах. Я посчитал 7.273 реально потерянных самолета, основываясь на отчета по потерям из наших архивов (надо немного обработать данные, перегруппировав "не вернувшиеся из боевого задания", распределяя их пропорционально между "потери от ИА" и "от ПВО"). Вот например отсюда:

http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...

При том у того же Кривошеева (Гриф секретности снят, кстати классная книга) цифра потерь включая ПВО оказывается даже немного ниже.

В общем, в 42 оверклейм 2 к 1. В 43, 44 н 45 будет еще выше (надо высчитывать, но мне не хватает именно этих самых немецких заявок на сбитые), так как именно в это время появляются всякие хартманы.

Если провести графический анализ 600 лучших немецких и советских асов (это я делал), то обе кривые похожи только вначале (для малоизвестных асов). Для основных асов, кривые резко отличаются. У немцев эта кривая растет в логарифмическом темпе, у наших рост гораздо мягче, что более правдоподобно. Например, между Хартманном и Баркхорном существует разница аж в 51 самолет!! Это ж почти что целый Покрышкин!

А вот абсолютный чемпион по оверклейму это Рудель. Между ним и вторым истребителем танков разница в "киллах" аж в 400 танках!!!

Все приписывали (преднамеренно или просто ошибались), но немцы и японцы - абсолютные и непревзойденные чемпионы.

+:
Тема "немецкие победы" как то нелепо глупо и весьма провокаторски звучит.


Дык это термин такой. Ну заявки на победы, так будет корректнее.

igorgri:
Такие книги не смотрели?


Я бы с удовольствием, только вот где их достать?

Летнаб

Вообще, хорошо бы разобраться с терминами.
Что в Люфтваффе понимали под термином "победа". Считали ли они "только сбитый" или поврежденный и вышедший из боя самолет тоже входит в рамки "воздушная победа". Может "победа" - не равна "уничтоженному". Тогда разночтения в цифрах как-то объясняются. Они себе зачитывают в победу поврежденный самолет, который вышел из боя. Мы на земле ремонтируем самолет и снова в бой - такой самолет, есессна, у нас в графе безвозвратных потерь не числится. Отсюда разночтения. Летчик победил - 200 побед, а уничетоженных самолетов только 100 (остальные 100 поставили "на крыло").

Может изначально сравниваются несопоставимые вещи?

А вот, что делать с Руделем .... :) Как подтверждать или опровергать не знаю.

Летнаб

Вообще, хорошо бы разобраться с терминами.

Это, то же важно! Но, для начала необходимо точно выяснить, а сколько Было самолётов у воюющих сторон.
Всего.
Например, за всю историю Третьего Рейха было выпущено 109 тыс летательных аппаратов (включая планеры) Вся экзотика реактивная, транспорт. Учебные, и так далее ВКЛЮЧЕНЫ.
(источник СВЭ, лично подписанный МО Гречко)
Такие же данные есть и по США, Британии, СССР, Италии, Франции, Японии.
Все ВВС, всех стран имели около 50% НЕ БОЕВЫХ потерь.На аэродромах, не более 5% от всех.
Допустим, что 50% самолётного парка США учавствовало в войне в Европе.
Просто рекомендую, выясните.

ОЧЕНЬ ЗАДУМАЕТЕСЬ.

Летнаб:

Я бы с удовольствием, только вот где их достать?


можно здесь

http://cgi.ebay.de/Jagdgeschwa ...

elplata:

для начала необходимо точно выяснить, а сколько Было самолётов у воюющих сторон.
Всего.
Например, за всю историю Третьего Рейха было выпущено 109 тыс летательных аппаратов (включая планеры) Вся экзотика реактивная, транспорт. Учебные, и так далее ВКЛЮЧЕНЫ.
(источник СВЭ, лично подписанный МО Гречко)

Валера, ты эта, как бы это помягче сказать, задолбал с этой СВЭ и её главредом А.А.Гречко. Что ты носишься с ней как с писанной торбой?
При нынешних данных по большинству вопросов, её место в туалете.

Валера, ты эта, как бы это помягче сказать, задолбал с этой СВЭ и её главредом А.А.Гречко. Что ты носишься с ней как с писанной торбой?
При нынешних данных по большинству вопросов, её место в туалете.

Саша, это ДОКУМЕНТ!
Настоящий, подписанный и утверждённый.

Любая твоя ссылка, это только часть чего то, и то не проверенная и не опубликованная.
...
Место в туалете говоришь? А почему?
Там "проффесоров" с доцентами и маршалами ( в редколегии) не меряно. Все заслуженные. В регалиях. А ты их в туалет.
Почему я должен верить тебе, а не МОЩНЕЙШЕЙ ГРУППЕ УЧЁНЫХ, и Титулованных военных?

Ты что, подозреваешь, что наша "военная мысль" искуственно занижала количество военной техники противника? и Завышала наши достижения?
Вот так. СПЕЦАЛЬНО, НА РАДОСТЬ БЛОКУ НАТО?
Пардон, ты определись за кого ты---"За красивых, или умных"?

WildJoke
Вообще, хорошо бы разобраться с терминами.
Что в Люфтваффе понимали под термином "победа".
Считали ли они "только сбитый" или поврежденный и вышедший из боя самолет тоже входит в рамки "воздушная победа". Может "победа" - не равна "уничтоженному".


Победа - это сбитый самолет, для всех сторон. Но для кого-то это "сильно сбитый", для кого-то "немножко сбитый" ;))))

Почему-то считается, что немецкая система самая лучшая. Как аргумент приводится анкета из 20 с гаком пунктов. То есть для люфтофилов чем больше пунктов тем лучше система учета. Да пусть там хоть 120 будет, сути это не меняет. У немцев отсутствовало основное правило подтверждения: беспристрастная сторона. То есть ВСЕ, кто подтверждали сбитие самолета, были заинтересованные лица. Соответственно, чем больше запишем, тем лучше всем: заявившему, напарнику, начальству. "А че жалеть этих азиатов, пиши больше".

В основном засчитывали по показаниям пилотов (сбившего и его напарника). Так что кол-во пунктов в анкете ни какой роли не играет. Чем больше пунктов, тем больше уйдет чернил, бумаги и времени.

Фотокинопулеметы - штука по тем временам ненадежная, так как он регистрирует факт стрельбы по самолету, но никак не падение этого самолета. При том фотокинопулеметы стояли далеко не на всех самолетах, а на тех где стояли, далеко не всегда были пленки, а если были пленки, то не всегда были реактивы для проявки. Да и качество хреновое. Порой там мало что можно различить.


А вот, что делать с Руделем .... :) Как подтверждать или опровергать не знаю.


Вруледя в помойку. А опровергнуть элементарно: Люфтваффе за всю войну уничтожило 4, 000 советских танков. Врудель приписывает себе одну восьмую часть. Мало того что врун, он еще нахал и эгоист!

neustaf:


Спасибо, закажу

neustaf: а там точно есть заявки по годам?

elplata: Это, то же важно! Но, для начала необходимо точно выяснить, а сколько Было самолётов у воюющих сторон.


Это, то же важно! Но, для начала необходимо точно выяснить, были ли щитки для пикирования у Штуки ))))

http://www.luftarchiv.de/gerat ...

Тормозные щитки для пикирования - sturzflugbremse
Так что у "Штуки" они были :)

Если интересно - есть книга: Stuka vol. 1. Luftwaffe Ju-87 dive-bomber units. Автор: Peter C Smith.
На странице 37 подробнее про щитки.

igorgri:

В смысле бессмысленным в экономическом отношении наверное все же был проект ФАУ-2. Траты были огромадные. А выхлоп - так себе... Правда защиты не было от них, по сравнению с ФАУ-1.


Ну, не скажите! Кормилось от этого проекта тогда и потом довольно много.
Чтобы не говорили, а все же ФАУ-2 - целая эпоха в ракетостроении

Читал я Руделя. Я так понял он был типа символа для молодежи, ну как у нас снайпер Зайцев в Сталинграде (я ничего плохого про Зайцева не думаю, может и правда, но все равно политика, даже немцы про него фильм сняли "Враг у ворот".) Гитлер Руделя вроде каким-то бриллиантом наградил. Типа молодежь воюйте, будете в бриллиантах. Вранье везде. К сожалению правды мы ни когда не узнаем.

Задумчивый:
Вот поточнее из мемуаров Руделя "Пилот Штуки": "За мной записано более пятисот уничтоженных танков; я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков."


Привет!

Вот интересно, откуда ноги растут у этой цитаты. Мне она позарез нужна, но источника пока не нашел.

Вот по этой ссылке
http://otdel3-1953.narod.ru/ta ...

"Приведенные данные повторяются во многих источниках и сегодня трудно, да я и не собираюсь, что-то оспаривать. Бог их рассудит. Сам же Рудель в мемуарах (Пилот «ШТУКИ», ЦЕНТРПОЛИГРАФ. М:2004, стр.332) пишет: « … За мной записано более пятисот уничтоженных танков…». Вот так скромно-кокетливо?! И строчкой ниже, хвастаясь перед английскими летчиками (в 1945 г, в плену) он заявлял: “…… я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков» …"

Скачал книженцию (правда издание кажись другое, а вот именно то искал и пока не нашел), так там про это не упоминается... Мож на буржуйских сайтах что есть, надо пояндексить немного

Летнаб:

Там, мне кажется, было немного по другому. в английском плену ему говорили что ему сильно повезло что он оказался у них а не у русских, а в ответ он сказал, что мог бы и русским пригодится, чем же и он ответил.
"Я уничтожил около 500 танков, и в следующей войне мог бы помочь русским подготовить сотню пилотов каждый из которых смог бы уничтожить с сотню танков ."

Хрен знает. Но думаю, что если это было и так, то англичане долго смеялись :)))))

Летнаб:

то англичане долго смеялись :)))))

возможно, но его отпустили в апреле 46, а хартмана еще через десяток лет.

A что, Хартманна надо было тоже отпустить?

Летнаб.:

Не грязь. Я просто общий оверклейм решил посчитать (за всю войну разбитый по годам). Информация у меня у самого есть, решил проверить, может что свежее появилось в последнее время.


Ну и как, Посчитали победы господа фашисты??? Тринадцатая страница "ПОДСЧЁТОВ ПРОСТО ОВЕРКЛЕЙМ"!

Летнаб:

A что, Хартманна надо было тоже отпустить?

ему предлагали занять пост в ВВС ГДР, но он выбрал заточение, те кто сотрудничал с СССР домой возвращались гораздо раньше, Хартманн вернулся одним из последних.

А откуда эта информация, что ему кто-то что-то предлагал? Просто Толливеру и Констеблю доверять нельзя. Как и словам самого ХАртманна.

А вообще я бы всех фашиков пожизненно держал бы в лагерях. Вначале пока все не отстроят, что разрушили. А потом в шахты. Или ж/д строить. За 27 миллионов убитых. Их в СССР никто не приглашал.

elplata:

Саша, это ДОКУМЕНТ!
Настоящий, подписанный и утверждённый.

Любая твоя ссылка, это только часть чего то, и то не проверенная и не опубликованная.
...
Место в туалете говоришь? А почему?
Там "проффесоров" с доцентами и маршалами ( в редколегии) не меряно. Все заслуженные. В регалиях. А ты их в туалет.
Почему я должен верить тебе, а не МОЩНЕЙШЕЙ ГРУППЕ УЧЁНЫХ, и Титулованных военных?

Ты что, подозреваешь, что наша "военная мысль" искуственно занижала количество военной техники противника? и Завышала наши достижения?
Вот так. СПЕЦАЛЬНО, НА РАДОСТЬ БЛОКУ НАТО?
Пардон, ты определись за кого ты---"За красивых, или умных"?

Валера, наша военно-историческая мысль (я имею в виду советскую) занималась с одной стороны возвеличиванием реальных достижений, а с другой - замазываним недостатков.
Поэтому при этом возникали чудовищные коллизии.
Учитывая, что КБ Микояна и Гуревича в конца 40-х было ведущим, говорить о том, что МиГ-3 был почти гуаном было просто нельзя. А потому нам рассказывали про скорость на высоте у этой машины и всё такое прочее и скромно (сквозь зубы) говорили, что взлётно-посадочные хар-ки этой машины были сложными. В реале сложными были и пилотажные, пичём на всех высотах, а мотор и вооружение ненадёжными.
Потому, что если бы было всё иначе, то тогда непонятно как фуева туча этих "МиГов" не порвала Люфтваффе...

Александр Булах:

Ну это понятно, но как ни крути, по графикам ЦАГИ ЛаГГ-3 и Як-1 выдавали максимальную скорость на 5, 000 метрах, на этой высоте МиГ был быстрее на 25км/ч. А вот на 8000 МиГ-3 выдавал уже приблизительно 630, где выдавал максимальные характеристики.

Все-таки МиГ был высотным перехватчиком, а не фронтовым истребителем, и если верить справочнику "Советская авиация в цифрах", то в ПВО на МиГах сбили больше всего самолетов (в сравнении с другими самолетами в ПВО).

Время виража 26-27 сек у МиГа, против 20 (в среднем) у того же Як-1.

Как сопровождать на МиГе тех же Илов?

Летнаб:

Александр Булах:

Ну это понятно, но как ни крути, по графикам ЦАГИ ЛаГГ-3 и Як-1 выдавали максимальную скорость на 5, 000 метрах, на этой высоте МиГ был быстрее на 25 км/ч. А вот на 8000 МиГ-3 выдавал уже приблизительно 630, где выдавал максимальные характеристики.

Боюсь, что 630 км/ч на 8000 м для МиГ-3 это значение исключительно полученное в ходе испытаний и для строевых машин недоступное. У АМ-35А начиная с отметки 6000 начиналось маслянное "голодание" двигателя.

Летнаб:

Все-таки МиГ был высотным перехватчиком, а не фронтовым истребителем, и если верить справочнику "Советская авиация в цифрах", то в ПВО на МиГах сбили больше всего самолетов (в сравнении с другими самолетами в ПВО).

Время виража 26-27 сек у МиГа, против 20 (в среднем) у того же Як-1.

Как сопровождать на МиГе тех же Илов?

Ужас весь состоит в том, что МиГ-3 не был высотным перехватчиком. На нём просто был установлен самый высотный из имевшихся в СССР моторов. Не более того. А создавался он именно как фронтовой истребитель и именно поэтому к началу войны их было очень много в приграничных округах.
То, что написано в справочнике "Советская авиация в цифрах" надо проверять. Я думаю, что указанная Вами информация это подтасовка. Дело в том, что авиакорпуса ПВО очень активно использовались в сражениях за Ленинград, Москву и Сталинград не только как средство ПВО, но и в качестве доноров частей фронтовой истребительной авиации и авиации огневой поддержки. И двух последних ролях у них было гораздо больше шансов встретиться с вражескими самолётами, нежели летая "над крышами" защищаемых мегаполисов. И вот вопрос: когда ими сбито больше самолётов? При выполнении задач ПВО или над полем боя? Думаю ответ очевиден.
Что касается виража, то дело не только во времени его выполнения. Существенную роль играет ещё и потребные усилия на выполнение одних и тех же эволюций на разных скорсотях. И тут "Яки" в сравнении с "МиГами" были вне конкуренции.