Согласен с еплатой
Но медведепуты заявили, что нельзя допустить пересмотра истории, а то разные факты всплывают оооо...:)

elplata:
Да нифига, не проанализировано. Блин, одни лозунги.

Какие лозунги? Зоны расредоточения, выход из под удара, ЗКП, авианаводчики и т.д. и т.п.

Командер.
Но медведепуты заявили, что нельзя допустить пересмотра истории, а то разные факты всплывают оооо...:)

Ну парни, это уж кто чем интересуется.

Вспоминается одна фраза ветерана из А.Драбкина -
"А после Сталинграда нас учить не надо было, мы сами кого хочеш научить могли..."

Какие лозунги? Зоны расредоточения, выход из под удара, ЗКП, авианаводчики и т.д. и т.п.

Хорошо.
Фронтовая авиация! УКВ радиостанции не установленны на все самолёты до сих пор. Вот вам и авианаводчики!
нет настроек по частоте станций, только кварцы, вот вам и связь с пехотой.
Бомбовая нагрузка в два , три раза ниже, своих зарубежных аналогов--- вот вам поддержка войск.
Архаичная система подготовки и "поддержания" лётного состава. когда лётная работа заключаеться в основном, в воде в строй.
Отсутствие дозаправки в воздухе, по причине "моментального выявления дурости" "старших начальников".
Ой, какие ЗКП? Какое рассредоточение?
Лётный состав, на протяженнии службы. НИКОГДА НЕ МОГ ВИДИТЬ "СВАЛИВАНИЕ САМОЛЁТА".
Вождение "мордой" воспринималось как штопор.

Список, очень длинный. А вот "Янки"--выводы сделали.

elplata:
Хорошо.
Фронтовая авиация! УКВ радиостанции не установленны на все самолёты до сих пор. Вот вам и авианаводчики!
нет настроек по частоте станций, только кварцы, вот вам и связь с пехотой.
Бомбовая нагрузка ......

Мы же говорим про проанализировано. Ну, а между знать и сделать дистанция приличная.
Бардак в Росси непобедим.
Налет конечно был мал, но о таких страхах о которых рассказываете Вы - я незнаю. И зоны рассредоточения и ЗКП у нас были и заправлялись 70% экипажей.Все говорю о до бардака начала 90-х.

igorgri:

Да просто все, как паренная репа...

Всё, что вы написали ниже, просто переложите на нашу авиацию. Попробуйте.
Представте, что Вы находитесь ДОМА, а враг, за тысячи километров от дома!
Повторю---ТЫСЯЧИ.

Согласно Вам--- Мы у себя дома, не смогли создать нормальных условий. а немцы в зоне окупации, ПОД ПОСТОЯННЫМИ УДАРАМИ ПАРТИЗАН, устроили себе курорт?
Так, немцы по немецки разговаривали(это так, на минутку).
У нас что, в Германии 1945 года, каждый лётчик начал летать по три боевых вылета в день?
Или, метеообеспечение с "запада" (как умилило, при дальностях полёта того времени) было плохим?
-- Бомбят союзники немцев---это значит, что над целями ХОРОШАЯ погода.

Кто-то анализировал метеоусловия?

Кто-то анализировал метеоусловия?

ДА почитайте мемуары ветеранов - сплошь и рядом: ВПП закрыто минимумом, туман, взлет только очень подготовленным экипажам (а если надо ОЧЕНЬ - то и всеми кто летает), вылетают - подходят к линии фронта отдельными самолетами - а там солнце и мессы...

Ну еще вспомним, как Голованов упрашивал Сталина отложить бомбардировку Германии АДД в связи с сильными грозовыми фронтами. А то посылали экипажи, и многие, кто попадал в грозу просто не вернулись.

Ну и почитать о том, что многие военные летчики того времени ни ночью ни при минимуме просто не могли летать. Их этому не учили, навыков не было, системы слепой посадки отрабатывали во время войны. Есть же мемуары ГСС АДД, который в конце войны учил пилотов слепой посадке. Сам был бывший летчик ГВФ - еще до войны научился летать в облаках.

Ну и не забываем, как стал Голованов командующим АДД, что, почему как и на чем Мазурук делал в Финляндии во время зимней войны.

Налет конечно был мал, но о таких страхах о которых рассказываете Вы - я незнаю. И зоны рассредоточения и ЗКП у нас были и заправлялись 70% экипажей.Все говорю о до бардака начала 90-х.

Конечно налёт мал.
Много самолётов и лётчиков (это я про, до "90 года")
Нахрена готовить Хороших? Можно готовить много-- тогда и отчётность есть, и при деле быть возможно.
Сартиры строить, ЗКП, КПП со столбами из нержавейки (мой опыт), выдумывать "перерывы". "вводы в строй", плодить должности, ОЙ , САМИ ЗНАЕТЕ.

70%-говорите.
То есть 70% вашего полка. элементарно могли перелететь от Калиненграда до Хабаровска, без "кастров" по ЛЗП?
...
Неповерю.
Такие полёты. это удел очень "крутых" лётчиков -испЫтателей, с последующим награждением, и "помпой" в СМИ.

Рядовой Комэска США (БЕЗ ФЛОТА) раз за службу пересекеает океан с тремя дозаправками (это я, по фронтовую авиацию)

Брехня--вы скажете---Рудель брехня, Амеры брехня. Вот мы, пускай и с малым налётом, но с ЗКП, И РАССРЕДОТОЧЕНИЕМ!!!

igorgri:

ДА почитайте мемуары ветеранов - сплошь и рядом: ВПП закрыто минимумом, туман, взлет только очень подготовленным экипажам (а если надо ОЧЕНЬ - то и всеми кто летает), вылетают - подходят к линии фронта отдельными самолетами - а там солнце и мессы...

И так всю войну?
То есть, Мы взлететь не можем---погода "хреновая", а если взлететь удалось---"так они уже там"?
...
Вот же враг, был коварен! Сто километров разделяет, а он вражина, летает по "европейской погоде" и с "европейских аэродромов".
Куда партизаны смотрели?
А потом, враги "едут в бордели и санатории".

И так всю войну?
То есть, Мы взлететь не можем---погода "хреновая", а если взлететь удалось---"так они уже там"?

Моё ИМХО, гораздо большее количество вылетов у немцев связано с более эффективной работой обеспечивающих частей и подразделений. Боепитание, ГСМ, ремонт, поддержание ресурса и т.п., но главное - строительство и поддержание в боеготовом состоянии аэродромов. Особенно критично для "авиации поля боя". Сколько вылетов в день можно сделать с аэродрома на расстоянии в 15-20 км от цели и сколько с аэродрома на расстоянии 150-200км?

У немцев в каждой кабине была радиостанция. У нас только у командира эскадрильи. Сигналы только флажками командира. Поэтому т-я ж. в ночале войны. Спасибо американцы помогли по лед-лизу. Тоже к танкам рация только у командиров рот, остальные в начале войны работали только на прием.

Вот тут более полно рассказывают о Руделе Гансе Ульрихе. По официальным 2530 по другим 3530 боевых вылетов. Летал на штуке с 39 года по 45 год.
http://www.youtube.com/watch?v ...
к словам что всё это дешевая немецкая пропаганда. Был единственным обладателем вот этой погремушки.
http://upload.wikimedia.org/wi ...
надо отдать должное, «талант» но даже этот «талант» сбивали 32 раз. Если допустить что он совершал четыре вылета вдень, что в полнее реально. Выходят довольно реальные цифры. Хотя как я говорил выше. Надо смотреть архивы.
……………………………………………………………………………………………………
Плохая погода….. взлетать можно в туман при видимости 100 метров без особого труда. Садится не обязательно на тотже аэродром с которого взлетал. Эта так к слову. Полётам по приборам, учили ещё до войны. Так что тут тоже сложностей особых не было. Основная беда которая у нас была. Это качество техники. ВВС вермахта, имели самолёты лучшего качества чем мы. Летали быстрей выше дальше. Пилоты имели большой боевой опыт.

Мысли в слух: «Немецкие победы»

Если детина два метра ростом, и 140 кг веса, бьёт малых детей сотнями. Он ас, или просто скотина, которой по зубам дать некому?

За пособничество фашистам……………………………………………………
http://www.yaplakal.com/upload ...

Моё ИМХО, гораздо большее количество вылетов у немцев связано с более эффективной работой обеспечивающих частей и подразделений. Боепитание, ГСМ, ремонт, поддержание ресурса и т.п., но главное - строительство и поддержание в боеготовом состоянии аэродромов. Особенно критично для "авиации поля боя". Сколько вылетов в день можно сделать с аэродрома на расстоянии в 15-20 км от цели и сколько с аэродрома на расстоянии 150-200км?

Именно так.
Наполеон, ещё говорил: "Армия наступает "на брюхе"".

Так , это только часть проблемы.
Важно быть там, где "Ты нужен"--- называеться, коорденация действий.
...
ОПА!!!, так это работа штабов, Тыла!!!!.

Получаеться, что НЕМЕЦКО-ФАШИСТКИЕ ЗАХВАТЧИКИ, смогли организовать ведение боевых действий ЛУЧШЕ, чем МЫ НА РОДИНЕ?
(Так их Падлюк, партизаны терзали ежесекундно!!!, Плюс наши бомбордировки тылов Противника)

смогли организовать

Ну дык, это традиционно.
Богатырей - полно! Но все они, сначала, пол-сказки "меч-кладенец" разыскивают. :)

Закопали меч-кладенец и даже не один. А теперь пытаются забыть.

elplata:
Неповерю.
Такие полёты. это удел очень "крутых" лётчиков -испЫтателей, с последующим награждением, и "помпой" в СМИ

Вот видите, кто-то не верит в две с половиной тысячи вылетов Руделя, кто-то в пятьсот восемьдесят Карева, Вы не верите в сущевствование в Союзе заправляемых в воздухе полков.
Наверное нельзя примерять личные знания и ощущения ко всему.Все знать не реально, да и не нужно. Жизнь намного сложней и разнообразней.

Вы не верите в сущевствование в Союзе заправляемых в воздухе полков.

Как, не верю? Знаю, были такие полки.
Вопрос не в дозаправке, как самоцели, а применении оной.

Вот, скажите честно, был ли хоть один полк, который мог просто по свистку взлететь с Калиненграда и с тремя, пятью дозаправками в воздухе, перелететь в Благовещенск?

elplata:
Хуже всего то, что наше нынешнее руководство, повторяет ошибки Сталина, в подготовке ВС вообще, и ВВС, в частности. Экономят на армии. Чем оборачивается подобная экономия, хорошо напоминают 20 000 000 могил, граждан СССР. Боюсь, что сегодня, от западной границы Украины, до западной границы России, противник пройдёт дистанцию и нанесёт поражение нам, гораздо быстрее, чем во время ВОВ.

Сталин на армии не экономил, и на ВВС не экономил.

нозиБ:

elplata:
Хуже всего то, что наше нынешнее руководство, повторяет ошибки Сталина, в подготовке ВС вообще, и ВВС, в частности. Экономят на армии.

Возражу, но не посути.
СССР, на армии не экономил, но эфективной Армия СССР, могла быть только в её "Слоновьех" размерах.
Критерий Качество-стоимость, не рассматривался совсем. Количество, вот каков был критерий боеготовности.

2 elplata
Это кто Вам такую сказку рассказал? Или "каждый суслик в поле агроном"?

Не стоит врать: :

2 elplata
Это кто Вам такую сказку рассказал? Или "каждый суслик в поле агроном"?

Проникновенно! Даже со слезой!
А теперь, по сути пожалуйста.

Как вброс сделать elplatе - "Критерий Качество-стоимость, не рассматривался совсем. Количество, вот каков был критерий боеготовности.", так доказательств не надо.
А тут - "по сути пожалуйста." Проникновенно.

Если бы не важно было бы качество, так elplata до 1991 года с "трёхой" бегал бы.

Если бы не важно было бы качество, так elplata до 1991 года с "трёхой" бегал бы.

Куда бегал? Зачем бегал? Кто такой "трёхай"?

Как я понял "трёха" это винтовка мосина образца 1891 г. или в просторечии "Трёхлинейка"
(англо-американский калибр 30 или 0, 3 дюйма - 7, 62 мм.)

Как я понял "трёха" это винтовка мосина образца 1891 г. или в просторечии "Трёхлинейка"
(англо-американский калибр 30 или 0, 3 дюйма - 7, 62 мм.)

Тогда понятно.
Неее, в СССР с вооружением всегда был переизбыток. Воружения много, но хренового качества. Но, массово.
произвести. много легче чем научить.

elplata:
Вопрос не в дозаправке, как самоцели, а применении оной.

Вполне себе применялась на маршрутах без возможности сесть и заправится на земле.

Вот, скажите честно, был ли хоть один полк, который мог просто по свистку взлететь с Калиненграда и с тремя, пятью дозаправками в воздухе, перелететь в Благовещенск?

Теоретически да. Практически думаю никто не пытался. Зачем заморачиваться с дозаправкой в воздухе когда по маршруту куча аэродромов, не только полк дивизию одновременно пропихнуть можно.

Теоретически да. Практически думаю никто не пытался. Зачем заморачиваться с дозаправкой в воздухе когда по маршруту куча аэродромов, не только полк дивизию одновременно пропихнуть можно.

К сожалению, так и есть.
Ни кто и никогда не считал денег.
СССР, был страной северной, как и РФ сейчас. Сколько затрат и усилий нужно, только для расчистки аэродрома от снега. Сколько техники, специалистов, транспотного сопровождения, координации усилий нужно было, для перелёта хотя бы одного полка через ТРИ аэродрома!!!
Сколько аэродромов нужно было содержать, и поддерживать.
Насколько затягивались такие перелёты? НЕДЕЛИ!
Представьте. Посчитайте. Сколько домов для людей можно было построить?
А всего то делов, просто поднять выучку лётного состава. Что бы не 70% от полка, могли теоретически дозаправляться, а 100% практически! И без мандража, и "заинструктированности".

В "злодейских" ВВС, ЭТО ПОЛУЧАЕТЬСЯ!

Ага.
Только для полной экономии вычти десяток-другой полков самолётов-заправщиков. Постройку (и расчистку) аэродромов для них, а сколько домов для людей (из этих полков) нужно было построить?
А сколько топлива бы заправщики сожгли заправляя...

Пилите, Шура, пилите...

Да нет заправочная авиация нужна безусловно. Повышение мобильности один из главных постулатов улучшения качества армии.
Уж на что мобилен американский авианосец но и нанём базируются самолёты заправщики (А-6 бывшие)

Наивность зашкаливает:

Ага.
Только для полной экономии вычти десяток-другой полков самолётов-заправщиков. Постройку (и расчистку) аэродромов для них, а сколько домов для людей (из этих полков) нужно было построить?
А сколько топлива бы заправщики сожгли заправляя...

Пилите, Шура, пилите...

Шановный, вы в сознании?
"Десяток-другой" это сколько? Ну так, в цыфрах?
Вот за что я люблю "спецалистов" так это за умение "выдвинуть мысль".

elplata:
Ни кто и никогда не считал денег.

Так мы о чем о концепции построения ВВС или о бюджете?

Сколько аэродромов нужно было содержать, и поддерживать.

Непонял. Я имел ввиду действующие военные аэродромы которых на просторах СССР было великое множество, это кстати тоже оттуда из 41, чего их поддерживать они и так рабочие.


Представьте. Посчитайте. Сколько домов для людей можно было построить?

Не вопрос много.
Представте себе, что в тридцатых годах у власти был бы не коммунисты со Сталиным, а те кто строили дома воровали бы сами и давали воровать народу, кто бы жил в тех домах, учитывая наше послезнание?

Так мы о чем о концепции построения ВВС или о бюджете?

Именно о концепции, увязанной с бюджетом. Качество-стоимость-эффэктивность.

Непонял. Я имел ввиду действующие военные аэродромы которых на просторах СССР было великое множество, это кстати тоже оттуда из 41, чего их поддерживать они и так рабочие.

Не былов 41 и двух десятков аэродромов с бетонным покрытием. и полосы были короткими. Не было ифраструктуры. Ничего не было. Всё строилось в "диком поле"

Не вопрос много.
Представте себе, что в тридцатых годах у власти был бы не коммунисты со Сталиным, а те кто строили дома воровали бы сами и давали воровать народу, кто бы жил в тех домах, учитывая наше послезнание?

Честно, непонял.

elplata, так ты сам заправлялся, али нет?

Если да, то прикинь, сколько.
Вот тебе данные из открытых источников:

"Самолет Ил-78М может доставить другим самолетам 60 000 - 65 000 кг топлива на дальности 1800 км от аэродрома базирования или 32 000 - 35 000 кг - на дальности 4000 км."
http://www.airwar.ru/enc/craft ...


Ту-22М3

Практическая дальность, км 7 000
Масса топлива, кг 53 550


А теперь подсчитай, сколько Ил-78М надо для переброски полка Ту22М3 из Эстонии на Камчатку.

теперь подсчитай, сколько Ил-78М надо для переброски полка Ту22М3 из Эстонии на Камчатку.

А сколько было полков Ту-22М3 ВСЕГО?
Сколько в полку самолётов?
Сколько в полках заправщиков Ил-78М, самолётов?
Как влияет дозаправка в воздухе, на практическую дальность?
Может ли мальчик, встревать в разговор взрослых?

elplata
Не былов 41 и двух десятков аэродромов с бетонным покрытием. и полосы были короткими. Не было ифраструктуры. Ничего не было. Всё строилось в "диком поле"

Прошу прощения, наверно косо изложил свою мысль. Оттуда из 41 - я имел ввиду именно обобщение опыта ВМВ , нельзя держать всю авиацию на малом колличестве аэродромов и не иметь возможность быстрого перебазирования на запасной. Как видите этот опыт учли.


Представте себе, что в тридцатых годах у власти был бы не коммунисты со Сталиным, а те кто строили дома воровали бы сами и давали воровать народу, кто бы жил в тех домах, учитывая наше послезнание?

Честно, непонял.

Немцы бы жили.

elplata:

теперь подсчитай, сколько Ил-78М надо для переброски полка Ту22М3 из Эстонии на Камчатку.

А сколько было полков Ту-22М3 ВСЕГО?
Сколько в полку самолётов?
Сколько в полках заправщиков Ил-78М, самолётов?
Как влияет дозаправка в воздухе, на практическую дальность?
Может ли мальчик, встревать в разговор взрослых?




Сколько много наивных и пустых вопросов! Впрочем, последний абсолютно честен.
Отвечаю - Нет. Не может.
Не вступай. Подрасти.

Сколько много наивных и пустых вопросов

Повторю наивные и пустые вопрсы:
А сколько было полков Ту-22М3 ВСЕГО?
Сколько в полку самолётов?
Сколько в полках заправщиков Ил-78М, самолётов?
Как влияет дозаправка в воздухе, на практическую дальность?

...
Что на это ответит "Октябрятская Звёздочка", коллективным умом?

Оттуда из 41 - я имел ввиду именно обобщение опыта ВМВ , нельзя держать всю авиацию на малом колличестве аэродромов и не иметь возможность быстрого перебазирования на запасной. Как видите этот опыт учли.

В глобальном, ядерном кофликте--- вы правы, и на 100%.
Там аиация, может быть только статистом, без участия.
...
Но, если используеться обычное вооружение, тогда маневр на большие расстояния в минимальное время---есть ключ к успеху. (это, я про дозаправку)
Но, мы удалились от темы.

Основная идея темы: это, Высокий уровень подготовки лётного состава, как возможность нанести противнику максимальный урон. ИМХО.

Ну вот, опять во взрослый разговор встревает!

А если разговаривать о принципах строения ВВС, то желательно разделить тему на несколько частей, иначе получается сумбур.
Например если говорить о довоенном и военном времени, то в первую очередь неплохо бы оценить возможности СССР в создании и производстве самолетов и обучении летного и инжинерно-технического состава. Естесственно в сравнении с Германией и союзниками.
Лично мое мнение, в то время, ставка на массовый средний самолет и массового среднего летчика была единственно верной.

zjn:

А если разговаривать о принципах строения ВВС, то желательно разделить тему на несколько частей, иначе получается сумбур.
Например если говорить о довоенном и военном времени, то в первую очередь неплохо бы оценить возможности СССР в создании и производстве самолетов и обучении летного и инжинерно-технического состава. Естесственно в сравнении с Германией и союзниками.
Лично мое мнение, в то время, ставка на массовый средний самолет и массового среднего летчика была единственно верной

Возможности говорите.
Хорошо.
Сравните, сколько стоил самолёт. и сколько стоила радиостанция?

Допустим, что она (радиостанция) стоила как два самолёта. Допустим, что установка радостанции, стоила одного самолёта СССР.

ПРЕДСТАВТЕ СЕБЕ, ДАЖЕ В ЭТОМ!ПИКОВОМ СЛУЧАЕ, У НАС САМОЛЁТОВ БЫЛО БЫ МНОГО БОЛЬШЕ, ЧЕМ У НЕМЦЕВ В 1941 ГОДУ, НО БЕНЗИНА НА ПОДГОТОВКУ ЛЁТЧИКОВ, БЫЛО БЫ НА ПОРЯДОК БОЛЬШЕ.

Плюс, качество изготовления авиатехники, плюс материалы, плюс аэродромная сеть.

Радиостанция - не вундерваффе.
1. Она должна быть практически работоспособной (а не теоретически). А качество наших радиостанций характеризовалось просто - кака.
2. Должны быть отработаны навыки работы с радиостанцией, в т.ч. и иметься наземные пункты наведения.
3. Создана система управления авиацией в воздухе.


Так что, ставь р/с обр. 1939 г., снимай - толк небольшой.


Да.
elplata, как я понял, с авиацией знаком в части лёгкой теории.

elplata:
Возможности говорите.
Хорошо.
Сравните, сколько стоил самолёт. и сколько стоила радиостанция?

Давайте по радио.
Во первых полностью с Вами согласен, что два оснащенных полноценной р\с истребителя, в которых сидят пилоты умеющие этой р\с пользоваться, стоят нескольких нерадиофицированых.
Но. Тут же начинается наша суровая действительность.
Первое, и думаю главное, непонимание командованием ВВС и РККА важности этого компонента в конце тридцатых годов.
Второе, отвратительное качество р\с выпускающеяся отечественной промышленностью и к сожалению лучше делать не могли.
Третье, очень низкая техническая грамотность как летного так и технического состава.
Четвертое, непонимание летным составом преимуществ использования в бою р\с. Это проявлялось даже при появлении на вооружении самолетов со сравнительно неплохими р\с. Несколько раз встречал в воспоминаниях как трудно внедрялось в полках радио, с помощью кнута и пряника.
И все это когда надо воевать.

Давайте по радио.
...
...

Согласен с Вами полностью. Да, имели, то что имели. Вывод: надо "брать массой".
...
Прошло время, наступили "золотые 80-е". Страна "соплями и штанами" обеспечивала армию. Но!!! ---результат тот же:надо "брать массой".
....
Блин, в войне победили массой, в "каки" разные влазили неоднократно.
Но, выводов так и не сделали. (масса -масса, больше войск, больше генералов. Десяток Маршалов в невоюющей стране)

Рекомендую, перечитать дневник Карева. Возможно, он его отредактировал, но..."мелочи" прекрасно оттеняют действительность того времени.

Я бы так не сказал, полным ходом шла холодная война.
И, заметим, не маршалы её слили, а политики.

Не всё измеряется в маршалах.

Да навыков управления войсками по радио нехватало не только ВВС.
Во всех книгах про начало войны написано, что связи небыло (диверсанты все провода порезали).
Одну то рацию на дивизию полюбому имели даже 22 июня 1941г., что же не воспользовались.