Вы что ждёте, что кто-то Вам тут начнёт выкладывать поимённые списки или по эскадрам?
Гугль Вам в руки, и вперёд на мины!
А ещё лучше бабок поднакопите и бегом на E-Bay. Там купите книжки почти про все эскадры.

зачем эту грязь сюда тащите?!

мужик захотел за 1945 год... Ну ну...

Не грязь. Я просто общий оверклейм решил посчитать (за всю войну разбитый по годам). Информация у меня у самого есть, решил проверить, может что свежее появилось в последнее время.


Александр Булах:


Поименные списки мне не надо, мне надо общую цифру по годам. ЛУчше западного автора (а поименные списки у меня есть, в т.ч. по эскадрам тоже. Даже с номером фотокинопулемета/датой/местом/имя летчика/итп. Только вот доверия не внушают мне эти списки. Почему - долго объяснять да и не нужно.

Вообще присутствует разброс данных. Наверное возьму цифры из Brack cross / Red Star

Всем спасибо за помощь

И правда. Всем известно (от Нюренберга), что русские победили. Потому немецкие победы на рынке заявок не котируются. Не котируются и всё! "Как, что, когда, зачем, почему" - предмет для академиков военных наук, а не для историков, делающих выводы только на основе статистики (Щас посчитаем и скажем!).

попахивает героизацией нацизма

Еще раз для особо непонятливых: это для расчета оверклейма. То бишь посчитать коэффициент вранья фашиков для всей войны.

Лан, здесь на какую-то помощь рассчитывать глупо.

Какая героизация нацизма. Если человек хочет досконально разобраться в заинтересовавшем его вопросе, это нацизм? Мозг включите.

Лелик747:

Вот именно, наоборот хочу вывести "коэффициент фантазии", сделав соотношение между заявками и реальными нашими боевыми потерями для всей войны.

В принципе считается, что в среднем он равен 1 к 3 (у союзников 1 к 2). Но кем, как и на основе чего он был рассчитан, мне не особо понятно. Хотел пересчитать все сам.

не нужно пытаться пересматривать итоги второй мировой войны, тем более тут не нужно пытаться подменять понятия - идите на прибалтийские форумы, там может быть вас примут с большим пониманием

мастер авиации:

не нужно пытаться пересматривать итоги второй мировой войны,

Да не пытается он пересматривать итоги.-) Он разобраться для себя хочет. Ох уж эти недобитые коммуняки...

А G-r-e-e-n-g-o прав!!!На стопесят!!!

Почему когда кто то хочет добраться до истины на него навешивают ярлыки один позорней дугого?
Медведа наслушались о "недопустимости и т.п и т.д. ..."
Летнаб - я за вашу идею полностью за, только мыслится мне что коэффициент вранья у немцев больше чем 3 раза.

А немцы во всём победили...Спустя несколько десятилетий.

Человек спросил, где найти информацию. Ему сказали, что эта нужная ему информация чужда духу марксизма-ленинизма-нацизма-пацифизма-(дальше продолжете сами). В ответ ничего не предложили. Ни умом, ни пипиской не понять логики.

2 Летнаб - зечем вы копаетесь в этом? к чему это все? Зачем кости ворошить? Тем более собирая информацию о том, как убивали фашисты наших - вам приятно обмусоливать эту тему?

Командер:
Летнаб - я за вашу идею полностью за, только мыслится мне что коэффициент вранья у немцев больше чем 3 раза.


Там у некоторых асов действительно оверклейм запредельный. Например Дмитрий Хазанов в своей статье, опубликованной лет 6-7 назад во французском журнале (на русском нет, увы) посчитал, что Хартманн сбил максимум 70-80. Просто в тех местах где он летал и в то время потерь больше не было ВООБЩЕ. То есть ВСЕГО было утеряно 120 самолетов. Но надо вычесть:
- то, что сбили остальные немцы
- потери на аэродромах
- потери от ПВО
- потери от стрелков
- потери небоевые (всякие аварии, катастрофы, потери ориентировки с аварией входят в 120).

Вот к примеру:

8 января 1944, Хартманн в коротком промежутке времени заявляет три Аэрокобры в р-не Кировограда, еще одну Вальтер Янке. Смотрим сколько Кобр было потеряно, итог одна из 69 ГИАП, м/л Епихин будучи раненым совершил вынужденную посадку восточнее Кировограда, более потерь не наблюдается...

OVERCLAIM 4 (400%)

4 июня 1944, те же Кобры р-н Ясс. Хартманн - 6, Биркнер - 3, Вольфрум - 2, по одной Вестер, Шалль, Реш, Грейссингер, Лаутербах, Мюллер, Фойгт. Итого 18 штук. Смотрим потери: 1 Кобра 16 ГИАП и 1 Кобра 104 ГИАП. Итого две.

OVERCLAIM 9 (900%)!!!

Про Руделя вообще молчу: чувак один (по его словам) уничтожил 1/8 часть советских танков! (ЛВ уничтожило около 4100, пишу по памяти).

мастер авиации:
Что, оставим немцам десятки тысяч приписок? угу, не дождетесь

да лучше базарить о Геленжике о какой то там полосе

У фашистов было как у нас у стаханова. Один работал, остальные прикрывали. Читал ихнии мемуары вранье, как и у нас, все кто знал правду давно погибли. Остались те кто в тылах просидел и пишут мемуары. Ветераны, если не дай бог я Вас обидел, не обижайтесь. У меня полно фактов для оправдания. Еще раз не обижайтесь, надеюсь, что и мне повезет, как Вам.

Sergk107: верно говоришь

И вообще, народ, вы че офигели? Таких топиков пруд пруди на любом историческом форуме.

Журнал "Fana de l'Aviation"
Статья "Hartmann contesté 352 victories ou... 80"
Nº 423 за февраль 2005 (по поводу 6-7 лет перегнул)

Sergk107:
Попков умер на днях. Он правды не знал?

kilowatt:
Спасибо говорю правду и только правду)))
Я собираю все мемуары (хогби) фашистов и наших. Врут все. Сейчас самая большая редкость найти мемуары наших (запрещали вести во время войны). Мемуары Руделя я нашел (он вроде еще живой в Аргентине, правда под Берлином ему стопу ноги наши отстрелили) и т.д.

я конечно не занимался такими подробностями хочу заметить что правда все же где то посередине

как и липецк с его бомбежками или не бомбежками в войну

Летнаб.:
Кто такой Попков честно не знаю. Извините если ко-гото обидел.
Могу рассказать такую честную инфо. У Америкозов был такой принцып: если слетал 25 сбомбить германию, то отправляли домой учить молодых летчиков. В германии боролились до последнего, поэтому у них в начале 45 не осталось ни летчиков, ни керосина, вообщем уроды, даже реактивные м-262 не помогли. Я их не защищаю, у меня родственники погибли. Просто уроды

"Про Руделя вообще молчу: чувак один (по его словам) уничтожил 1/8 часть советских танков! (ЛВ уничтожило около 4100, пишу по памяти)."

Вот поточнее из мемуаров Руделя "Пилот Штуки": "За мной записано более пятисот уничтоженных танков; я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков."

Итак, по минимуму: 500 х 100 = 50000 плюс 500 Руделевских = 50500 танков.
Не многовато ли будет?

"...я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков."
======
А сколько тогда он подготовил пилотов всего? Включая тех, что уничтожили по 0-99 танков? ))
Не помню точно, но количество Ju-87G с 37мм пушкой было весьма невеликим... Кого ж он там готовил и когда? Танк ведь не линкор "Марат", чтобы его обычными бомбами бить.

А сколько тогда он подготовил пилотов всего? Включая тех, что уничтожили по 0-99 танков? ))


А сколько подготовили те, кого подготовил Врудель? А сколько те, которых подготовили те, которых подготовил Врудель? :)


Не помню точно, но количество Ju-87G с 37мм пушкой было весьма невеликим..


Тыща с гаком. Могу сказать точно. Кстати, приблизительно такое-же кол-во было Илов с 37мм. Только у нас боезапас был побольше. Кста, недавно купил книгу генерала Свищева, так он НС-37 очень высоко ценит.

Aziatovich:


Извиняюсь, запамятовал, G2 построено 230. Это D-5 1190

Летнаб.:

Лелик747:

Вот именно, наоборот хочу вывести "коэффициент фантазии", сделав соотношение между заявками и реальными нашими боевыми потерями для всей войны.

В принципе считается, что в среднем он равен 1 к 3 (у союзников 1 к 2). Но кем, как и на основе чего он был рассчитан, мне не особо понятно. Хотел пересчитать все сам.

Так это Вам, уважаемый, надо в Подольск ехать. В ЦАМО. И там анализировать наши потери, а потом их сравнивать с немецкими заявками.

Соотношение 1:3 с лёгкой руки некоторых горе-исследователей (типа Марка Солонина) появилось в результате проведённого ими выборочного анализа некоторых боёв, двухстороння информация по которым имелась в их распоряжении. Вот и всё. Тот факт, что в ходе войны в зависимости от обстановки на фронте это соотношение сильно менялось - прошло мимо их внимания.

В поставленной вами задаче масса трудностей.
Одна из них добывание информации. С конца 1944 г. у Люфтваффе с систематизированной подачей документов стало откровенно плохо. До верхних штабов нередко не доходили даже представления на награждённых, хотя в героях (истинных и мнимых) Рейх в этов ремя нуждался как никогда. К томуже журналы боевых действий за последний месяцы почти во всех эскадрах были уничтожены накануне капитуляции.

Удачи в работе.

DDDizel:

2 Летнаб - зечем вы копаетесь в этом? к чему это все? Зачем кости ворошить? Тем более собирая информацию о том, как убивали фашисты наших - вам приятно обмусоливать эту тему?

Слушайте, уважаемый, Вы никогда не пытались сравнивать имеющуюся сейчас информацию с тем, что преподают по истории военного искусства в наших военных училищах?
Там же сказки большей частью рассказывают начиная со времён Вьетнама и дальше в глубь времён.

Летнаб.:

Извиняюсь, запамятовал, G2 построено 230.

Какой там построили!..
Вы чего?
Ju87G-1 и G-2 переоборудовались соответсвенно из Ju87D-3 и D-5 со средним темпом ОДНА ЭСКАДРИЛЬЯ В МЕСЯЦ!
На уровне потерь и самое главное боеспособности советских танковых войск такое поступление этих "дивайсов" на фронт фактически не сказывалось НИКАК.

прислушайтесь к магистру!

трудное это дело и неблагодарное. Столько уже копий билось.

Вот допустим читаем доклад "После очереди из пушки вражеский самолет загорелся, вошел в штопор и разбился"

Что на самом деле? С большого расстояния (не с 20-50 метров в упор, а так с 200-400) послали очередь, вражеский пилот увидел трассеры, может и услышал удары по самолету, резко дал максимальные обороты двигателю (тот задымил), и ушел в пике или штопор... И вышел над землей из него...


Другой момент. Например Bf 109 атакует связной У-2, летящий над полем на бреющем. После атаки разворачивается, и видит, что на поле стоит свечка - У-2 упал и скапотировал...

Что на самом деле? Летчик преземлился, с пассажиром быстро поставил У-2 на попа (делали и такое), после того, как фриц улетел - поставил самолет и полетел дальше...


Третий момент. А что такое вообще победа в воздушном бою? В одном случае - это не дать отбомбиться по своим войскам, в другом - не допустить атаку на свои сопровождаемые самолеты, в третьем - захватить господство над полем боя, ну и сбить вражеский самолет.

Надо на РАЙБЕРТ инфу искать. Там такие эксперты по Люфтваффе тусуются, что могут справку главного штаба Люфтваффе достать прямо с подписью рейхсмаршала Г.Геринга :)

А что по поводу статистики, то она у всех грешила. И у нас сплошь и рядом приписки. Одних танков в Крыму уничтожили столько, сколько у немцев за всю войну не наберётся. Так что все хороши. Говорить правду во время войны было смертельно опасно. Вот тов. Мехлис кивает - знает, что говорю.

А.Булах
Ju87G-1 и G-2 переоборудовались соответсвенно из Ju87D-3 и D-5 со средним темпом ОДНА ЭСКАДРИЛЬЯ В МЕСЯЦ!
На уровне потерь и самое главное боеспособности советских танковых войск такое поступление этих "дивайсов" на фронт фактически не сказывалось НИКАК.

Вообще никак? А как же конец июля, начало августа 43-го? Кажется операция "Кутузов", когда сорвали наступление танковых корпусов одной авиацией.. Или врут опять злыдни?
Кстати Исаев, который примерно Вашей позиции придерживается в оценке войны, и то пишет что немцы успешно применяли "Штуки" даже в 45-м, по вырвавшимся вперед нашим танковым частям, которых не могли прикрыть истребители из-за нехватки дальности. Самоходных ЗСУ почти не было, кроме ленд-лизовских М15, а обычные зенитки на прицепной тяге часто отставали. Поэтому всякие там Рудели работали как в тире... Какая доля из всего этого Ju-87G я не знаю, но наверное слово "НИКАК" тут все таки не подходит.

Приводил на другой ветке пример, когда командарм 16-й ВА писал о приписках, что наколотили столько истребителей, сколько у немцев то и не было. А с учетом, что наша разведка еще и завысила число немцев. то переплюнули далеко не в два раза...

Я лично для себя такой вывод сделал. Соотношение сбитых/зачисленных - немцы и наши союзники примерно 1/2 - 1/3, наши 1/5, японцы 1/10. Само собой - у отдельных личностей может быть и 1/1, у других 1/10, но что то примерно так вырисовывается по прикидкам.

А вообще цифры надо искать не побед, а наличия техники, производства ее, списание по дряхлости ну и аварии-катастрофы по небоевым причинам.

Конечно, можно и боевые потери списывать на катастрофы, но не думаю, что это будет железное правило.

serg107:
Кто такой Попков честно не знаю.
Могу рассказать такую честную инфо. У Америкозов был такой принцып: если слетал 25 сбомбить германию, то отправляли домой учить молодых летчиков. - вы не ивиняйтесь, а спросите у яндекса. А про 25 вылетов-хорошая книжка «Уловка-22». Если много букв утомляет-есть и фильм.

А вот интересно, почему все много лет перетирают победы Хартмана и Руделя и не трогают "Африканскую Звезду" Марсейля.Или все согласны с его 158 победами или нет аргументов? Там он сбивал только союзников, а они молчат-значит со все согласны.Все специалисты по истории авиации ставят на один уровень Англичан, Немцев и Американцев.Наши ВВС стоят ниже.(не поднимаю вопрос объективности этого утверждения)Так почему до сих пор возникают подобные темы? Ведь есть , у Хартмана первый журнал и там указан и тип сбитого самолета и место и время.Ну почему этому не поверить зная с какой скурпулезность проверяли немцы достоверность заявленных побед? Учитывая метод ведения воздушного боя Хартманом(свободная охота, нападения с высоты, со стороны солнца и т.д.)все эти заявки вполне можно признавать.А сколько у него побед не защитаных? А по Баркхорну, что вопросов нет? По Бэру? По Графу?

@fonya:

А немцы во всём победили...Спустя несколько десятилетий.

Особенно в многоразовом овладении твоей пятой точки

2 Aziatovich:


А сколько тогда он подготовил пилотов всего? Включая тех, что уничтожили по 0-99 танков? ))
Не помню точно, но количество Ju-87G с 37мм пушкой было весьма невеликим...

Крыльевые пушки и по 12 снарядов на ствол. Ну, разве что теоретически в танк попасть можно.

"шурави:
Крыльевые пушки и по 12 снарядов на ствол. Ну, разве что теоретически в танк попасть можно."

А разве пушка не по оси фюзеляжа подвешивалась, под брюхом? Рудель пишет, что благодаря малой скорости Юнкерса от выбирал цели размером 20 х 20 см: решетки радиаторов, бензобаки и пр. Стрелял поштучно, с пользой каждого снаряда. Как пример, рассказывает про охоту на лис под Туапсе.

Задумчивый:

А разве пушка не по оси фюзеляжа подвешивалась, под брюхо...

На перспективной "штуке" Ju87E/Ju187 такое решение предполагалось - ВК3, 7 с боезапасом 72 снаряда, плус в крыле две 20-мм MG151 и пара 7, 92-мм пулемётов MG81. Но, к счастью, к тому времени когда эту машину довели до кондиции в силу вступила срочная истребительная программа и выпуск всех ударных машин с поршневыми двигателями был свёрнут за исключением Do335.
Да и вообще по общей идеологии своей конструкции новый "Юнкерс" был куда ближе к Ил-2 нежели к класической "штуке". Вот он, триумф Ильюшина, признанный противником!!

2 Задумчивый:

"шурави:
Крыльевые пушки и по 12 снарядов на ствол. Ну, разве что теоретически в танк попасть можно."

А разве пушка не по оси фюзеляжа подвешивалась, под брюхом? Рудель пишет, что благодаря малой скорости Юнкерса от выбирал цели размером 20 х 20 см: решетки радиаторов, бензобаки и пр. Стрелял поштучно, с пользой каждого снаряда. Как пример, рассказывает про охоту на лис под Туапсе.

20 х 20 см ? А вы попробуйте вырезать подобную мишень, а потом определить, с какого расстояния её можно хотя бы рассмотреть.)))))))

ИГОРЬkos:
Читал и Хартмана и Руделя-ничего они не проверяли.
Джельтменам на слово верят.
Хотя, если сравнить количество вылетов Покрышкина и кол-во сбитых (однозначно подтвержденных)им самолетов, то он выходит на то же колличество, что и Хартман. Только без приписок.
А перлы у Хартмана есть-менее 100 снарядов на 3 штурмовика.
Кстати, в журнале боевых действий эскадры, в которой воевал Хартман за один из периодов боевых действий за ним числится всего-лишь 15 сбитых самолетов, а в летной книжке героя за тот же период боевых действий больше 150. Короче, кто-то либо нагло приписывал себе, либо в эскадре героя нагло обижали. Просто Гитлеру нужны были герои. Вот и появились Хартман, Рудель и прочие.
А вообще, смысл их книг сводится примерно к такому:"Мы их (русских) били-били, били-били, жаль война рано в Берлине закончилась". Короче:"Мы им дали, они нас побили".
Одно из стоящих воспоминаний-это воспоминание командира батальона в Сталинградском котле.
Он описывает жизнь, без анализа и своих выводов. Просто, как они воевали, как не взязи Сталинград, как жили в котле.

2 Шурави;
Крыльевые пушки и по 12 снарядов на ствол. Ну, разве что теоретически в танк попасть можно.

Ну в общем то да. Неопытные пилоты вообще никуда не попадали, поэтому и такой ограниченный тираж модификации. Плюс то, что после первых же снарядов из 2-х стволов прицел сбивало напрочь, впрочем как и на Ил-2 с 37 мм. Еще - баллистика немецкого 37мм бронебойного подкалиберного снаряда с вольфрамовым сердечником позволяла поразить Т-34 в борт и корму только с дистанции не более 450 метров и только под определенными углами.
Но опытные пилоты давали залп с 200-300м и попадали. У Драбкина в "Я дрался на Т-34" ч.2 есть такое в воспоминаниях наших танкистов. Если хотите найду... А немецкая пехота эти Ju-87G называла "летающей артиллерией" наверное тоже не просто так. Получается что боекомплект в 12 снарядов на пушку был достаточен для 6-7 заходов на цель. Правда колонны на марше поливать как Ил-2 не получится, но по любому бронебойными это делать как то "жирно" будет ))
Кстати может кто нибудь просветит - откуда немцы завозили или добывали вольфрам? Тоже из Швеции? Нашим танкистам подкалиберные снаряды катушечного типа выдавали поштучно перед Курской дугой.

2
Aziatovich:

2 Шурави;
Крыльевые пушки и по 12 снарядов на ствол. Ну, разве что теоретически в танк попасть можно.

Ну в общем то да. Неопытные пилоты вообще никуда не попадали, поэтому и такой ограниченный тираж модификации. Плюс то, что после первых же снарядов из 2-х стволов прицел сбивало напрочь, впрочем как и на Ил-2 с 37 мм. Еще - баллистика немецкого 37мм бронебойного подкалиберного снаряда с вольфрамовым сердечником позволяла поразить Т-34 в борт и корму только с дистанции не более 450 метров и только под определенными углами.
Но опытные пилоты давали залп с 200-300м и попадали. У Драбкина в "Я дрался на Т-34" ч.2 есть такое в воспоминаниях наших танкистов. Если хотите найду... А немецкая пехота эти Ju-87G называла "летающей артиллерией" наверное тоже не просто так. Получается что боекомплект в 12 снарядов на пушку был достаточен для 6-7 заходов на цель. Правда колонны на марше поливать как Ил-2 не получится, но по любому бронебойными это делать как то "жирно" будет ))
Кстати может кто нибудь просветит - откуда немцы завозили или добывали вольфрам? Тоже из Швеции? Нашим танкистам подкалиберные снаряды катушечного типа выдавали поштучно перед Курской дугой.

Я бы может и поверил, если бы из года в год за службу не расстреливал из СПВ тот самый танк Т-34 на полигоне.))))))))

2 шурави;
Я бы может и поверил, если бы из года в год за службу не расстреливал из СПВ тот самый танк Т-34 на полигоне.))))))))
===========
Вы кажется вертолетчик? С Ми-24 из ГШ-30 стреляли? А с какой дистанции, на какой скорости и..эээ.. с каким результатом? )) Ну интересно мне. ))

... и полное поражение!

Анекдот в тему
В аэропоту Гамбурга немецкий летчик запршивает выруливание на немецком.
Ему разрешают на английском и предупреждают о правилах ведение радиообмена
Он подруливает к ВПП и рапрашивается снова на немецком.
С вышки ему говорят или запросите как положенно или заруливайте!
Он - Почему я не6мецкий летчик, в немецком аэропоту долже запрашивать на АНГЛИЙСКОМ?
Ему отвечает кто-то на отличном английском - "Потому что вы ПРОИГРАЛИ ЭТО ПРОКЛЯТУЮ ВОЙНУ!"