А чему удивляться ж.д. министр и не такое утвердит

Да Министр пол беды. Разработчики горе. НУ а слова, уважаемых господ, авторов статьи, про выпускников АкаМедии, высокоподготовленных специалистов в данном вопросе, которых не используют, вообще признаться вызвало Хохот. :-)

Липин с Щепиловым америку не открыли, такой маразм повсюду в России.. правда может хоть так можно привлечь внимание к проблеме.. В этом смысле в Пулково шикарные схемы ввели, правда по ним УВД летать не даёт, но это неважно :)

Авторы высокоуважаемые люди, всё правильно. Но не проще было позвонить во Внуково и подсказать ошибки? Зачем так себя рекламировать? Ошибки бывают и в JEPPESEN. Достаточно было просто подсказать. В Телеграмме Росавиации от 22.12.09, проведён анализ, выданы правильные рекомендации, всё нормально. Зачем такой ажиотаж нагнетать, нормальный рабочий процесс. Полёт это сплошное устранение ошибок. Так, создать ветку и покричать какие мы белые и пушистые... Наверно, не стоит. Все знают авторов как интелегентных и грамотных людей, можно всё решать проще. Универстет ГА и так все знают, даже многие учились.

Наши хорошо что признали и исправят эти недоразумения. Во многих зарубежных а/п ситуация ещё хуже. Летающие знают.

2 АэРо:

вы пошутили насчёт "Но не проще было позвонить во Внуково и подсказать ошибки?" ?! )))))))

Хорошо "проехались"! А то привыкли "пеший по-летному"...

Незнаю, как вам, но мне, как и многим я думаю, ВНК, осточертело своими режимами, а когда я увидел первый раз схему, вспомнился анекдот, который я немного перефразировал для себя и это мои были первые слова после просмотра :-) "Это ж надо так власть любить", а анекдот такой известный,

- новый русский просыпается, старый толстый лысый с бодуна страшенного, смотрит, рядом прекрассная девушка лежит, ну пинцесса просто, смотрит смотрит на неё, потом на себя в зеркало, потом опять на неё и с ужасом произносит, это же надо так деньги любить!)))

Если бы те, кто разработал схемы для Пулково сейчас там работали, то все было бы нормально и с УВД. Но к сожалению туда пришли новые "таланты", развалившие нормально функционировавшую службу. И эти "таланты" мало что понимают в аэронавигационном обеспечении.
Как говорит один мой знакомый: "Большая жаль!"

Да ладно ОПРС, там по ILS c этой гребаной Барвихой зайдешь без нарушений на 19, сам удивляешься потом

Можно было через ЦАИ порешать все вопросы, ошибки случаются в нашей работе, но их надо учитывать, вовремя определять и устранять. Просто бахвалиться, что нашёл, я считаю неприемлимым. Наверно место хотят освободить, поэтому и начали копать. Но это сугубо моё мнение. Наверно, может лучше Питерцам создать сайт и на нём выкладывать ощибки наших служб, дать задание студентам. Тогда пользы будет больше и для студентов и для эксплуатантов. Ошибки действительно возникают, человеческий фактор, но их надо сводить к минимуму. Удачи, злость вредна в нашем деле.

Вы знаете, я думаю, дело не в ошибках, в данном случае, в данной схеме налицо, некий холопский минталетет, к моему великому сожалению, так старательно всё нарисованно, диву даюсь. От своей любви, к некоторым личностям, МЫ, себя я тоже к таким причисляю, уже кажется с ума сходим и переходим границы здравого смысла.

2 АэРо

а может всё-таки надо чтобы каждый занимался своим делом? Каких ещё студентов? Люди за эту "работу" получают деньги, а вы хотите чтоб академики дистанционно за них эту работу делали? А студенты тут причём? Аля принудительно-добровольные совковые сельхоз работы вспомнили чтоль? Если бы эти ошибки были единичны, вопросов нет, но тут простите больна система и менять нужно её, а не звонить и подсказывать, в какую руку ложку брать. Наверняка вы не летаете, раз не в курсе что творится со схемами Всея Руси.. Когда летишь из одного города в другой и по подчерку схем там и там прям видно что с душой сделано, с местным акцентом, собственного логотипа не хватает и росписи размашистой, ощущение будто стандартов нет и впомине, я уже не говорю об ошибках, на которых я сам прогорал, слепо доверяя схеме

Поздравляю Вас, тезка по нику, с этим разговором. Но все еще впереди ...

UUWW: Извиняюсь конечно, но разница в никах существенна, много двоеточий у меня :-) Да просто ник на вскидку подбирал... анонимный я. :-) о в Любом случае, ваш двойник (я тобишь) мне кажеться не нанёс урон вашему образу, своей манерой общения. Не так ли? ;-)

Щепилов пишет уже не первый раз об одном и том же.
Раз уж РФ стремится жить по международным стандартам, то надо этим заниматься, а не сваливать вину друг на дружку.
Согласно приведённой телеграмме получается, что и немцам, и итальянцам, и американцам неплохо бы провести внеплановые проверки. Получается, что виноваты лётчики всего мира.
Вместо того, чтобы оборудовать один из крупнейших мировых аэроузлов кучей VOR/DME, NDB, разработать правильные документы, действительно полезные для всех, мы хихикаем над своими коллегами, отправляем их к Чёрному, дотошно ищем пункты ФП и ФАПов, которые мы нарушили.
Не стыдно, начальники? Когда умы будут работать на благо авиации? Разберитесь у себя наверху. Ваши советы, рекомендации, указания давно уже кроме раздражения никаких эмоций не вызывают.

Тупой:

На счёт VOR/DME на уровне ОБС (одна бабка сказала) война не шуточная, такой комплект был оплаченн, потом получили запрет внуково от вышестоящих органов, и сделка умерла, потом данный комплект таки всплыл, кажется в ШРМ, прошу не пинать, информация на уровне ОБС повторю. Но Ребята, кто в курсе, диспечеры, я думаю более осведомленны подтвердят или опровергнут мою информацию.

Тупой:

Согласно приведённой телеграмме получается, что и немцам, и итальянцам, и американцам неплохо бы провести внеплановые проверки.

На счёт этих "профи" я думаю, следовало бы провести, начать желательно, с американцев на предмет знания ими doc. 4444

2: uuww::::: :

UUWW: ... мне кажеться не нанёс урон вашему образу, своей манерой общения. Не так ли?

Нет, нет, все корректно. Поддерживаю.
Только вот у меня возник вопрос: в свое время UUP32 , была расширена и объединена с UUP43. "Яйцо" такое получилось. Что опять вернулись к прежним границам? Или еще один недосмотр? Вообще это наложение кругов зоны на зону всегда странновато выглядело.
А то я немного отошел от этой темы.

Антонн:

Да ладно ОПРС, там по ILS c этой гребаной Барвихой зайдешь без нарушений на 19, сам удивляешься потом

+1!

Вообще статейка порадовала. В целом очень грамотная. Может, хоть что-то изменится.

UUWW:
в свое время UUP32 , была расширена и объединена с UUP43. "Яйцо" такое получилось.
___Что опять вернулись к прежним границам?
Неготов к ответу, завтра гляну отпишусь. А т о сейчас наговорю, и некорректно. :-)

!!!

И таких схем и маршрутов шириной полкилометра - мильён. С/cлужбы рулят.

...лядь!

UUWW:

Только вот у меня возник вопрос: в свое время UUP32 , была расширена и объединена с UUP43. "Яйцо" такое получилось. Что опять вернулись к прежним границам? Или еще один недосмотр? Вообще это наложение кругов зоны на зону всегда странновато выглядело.
А то я немного отошел от этой темы.


Как на схеме в статье - два яйца, все как положено ;)

Авиадиспетчер:

На счёт яиц, нам на разборе сказали, кстати ваши высокопоставленные, что эти два яйца и есть точки пребывания премьера и президента, а что раньше они как единое выглядели? Простите за тупость. И Второй вопрос, раз уж вы зарегистрированный, значит наверно реальный человек, хамить не станете, так вот вопрос, Мужчины, условия выхода вы не даёте, ни на предварительном ни на испонительном, после взлёта, пока туда сюда, пока связь установил 126.0 тут же у нас процедуры свои мы обязанны выполнить... в условиях когда два пилота, многие должен признать помогают.. отверните и так далее... почему бы вам не ввести в свой обиход... позывной и далее СРОЧНО.. курс такой такой.. или НЕМЕДЛЕННО.. курс такой такой.. мы и так по своим делам косячим... своих забот море но и вы поймите нас помогайте... а то вы молчите.. а пока разговорились мы уже в москве разворачиваемся...

2 АэРо:
Тут речь о системных проблемах, что может решить звонок на аэродром, пусть это будут даже 3 Щипилова. Быает, люди приходят в свои управы согласовывать поправки со схемами по всем правилам, а их оттуда метлой, типа где КУР 3-го, иди, читай Черного-Кораблина.

Отсылка к ЦАИ не вполне корректна, это издательство, как и Джеппесен, оно само ничего не решает и не считает (почти, но это не тот случай), а только публикует то, что им пришлют с мест. А на местах так: деньги есть - обновим схемы (не факт, что правильно), нет денег - будете летать по нарисованному 30 лет назад. Но денег никогда нет, особенно на ерунду всякую, эти картинки со стрелками. Да и то, что там сложного, эй, кто там наземный штурман, нарисуй коробку, как у Черного-Кораблина, и будет всем щастье.
Разработка нормальных схем - удовольствие не из дешевых, причем везде в мире. Но это одно из самых важных направлений в системе ОВД везде, кроме нас.

VOR/DME, конечно, хорошо, но у нас еще куча ВС, не оборудованных разными Курс-МП и СД. Попробуй на Ан-24 или Як-40 покорячиться по таким картинкам да без GPS, которая в таких случаях не в счет, ее может на борту сообще не быть, и не должна. Хотя даже с тем набором РНС, что есть во Внуково (да и везде) можно было бы построить более-менее нормальные схемы.

Однако каковы запретки, верхняя граница UNL. Вот удоды...

PS. Михаила Александровича Черного видел лично и очень уважаю. Просто время не стоит на месте.

Ребята Диспетчеры, вот на простом языке на форуме сейчас попробую вам рассказать, что происходит в кабине... (вам наверно уже рассказывали миллион раз) но я повторюсь.

1 в схеме написанно, 200 метров (700 футов) выхожу по схеме, теперь только представте, только оторвался... колёса убрал скорость разогнал закрылки спрятал, а 400 футов я должен выполнить клаимб сиквенс, процедуры после взлёта... если много позже расшифровка в позу нас поставит, тут же связь. тут же навигация тут же вы даёте туда сюда направление.... ну не менее чем 1200 футов я начну разворачиваться.. при условии отложить сиквенс... отложить всё.. нас только двое в кабине... а с разбираемой нами схемой сами понимаете нарушения по любому будут.

Захар:
Польностью с вами согласен. Беда еще в том, что Госкорпорация по ОрВД ни как не может понять, что расчет схем это их дело!!!

Что вы к студентам прицепились? Люди имели ввиду всего лишь то, что каждый должен заниматься тем, чему он обучен.
----------
То АэРо:
Через ЦАИ вопросы решать бессмысленно. Они не занимаются разработкой процедур маневрирования, они всего лишь обеспечивают их публикацию. ЦАИ - это скорее профильная типография и информационный узел.
-----------
А Щепилов пишет об одном и том же потому, что ничего не делается для исправления ситуации. В 1994 был приказ о вводе Руководства по построению аэродромных схем, и что? Сколько аэродромов сегодня соответствуют его требованиям? Хватит пальцев рук, а может и одной руки, чтобы сосчитать. Это при том, что только в Северо-Западном регионе России аэродромов со схемами ППП полтора десятка, не меньше в Архангельской области...

Недавно вот тенденция появилась, повсюду тыкают VOR/DME и схемы для него рисуют. Спрашиваю, ладно, для навигации на трассах вы его использовать будете, а нафига бабки на разработку схем тратить, если к вам одна хромая блоха раз в пол года прилетает? Отвечают - надо. И платят исправно, что не может не радовать.

Хреново то, что предержащие, если решат "отреагировать на сигнал", скорее всего, просто найдут рисовальщика схем и насыпят ему персонально. Ну, может, во Внуково все исправят и там будет хорошо. И все...

Не являюсь разработчиком данной схемы, но в этой статье чувствую однозначный наезд на московских специалтистов.
Данную схему не корректно рассматривать на соответствие PANS OPS. Это схема должна выполняться под управлением УВД. И таких схем в России - почти все.
Тема поднята давно и конечно правильно. Жаль, что никаких измений не происходит. Да, это вызывает недовольство. Но половина замечаний относится в первую очередь не к самой схеме, а к ее публикации.
Посмотрите публикацию профиля снижения и минимумов аэродрома Пулково...
Все то же самое. Относительно минимумов и МБВ в сборниках ЦАИ, надо просто открыть и прочитать легенду, там все понятно.
Теперь, что касается схем, соответствующих PANS OPS в России...
Схемы Пулково, опубликованные в документах АНИ РФ не являются эталонными в этом плане.
Вообще, оборудование российских аэродромов, огромное количество противоречий в нормативных документах не позволяет досконально следовать критериям PANS. Не запрещается иметь свои правила в разработке схем, но они должны обеспечивать безопасность и быть опубликованы.

to spbnavigator:

Искреннее спасибо вам за "Большая жаль!"... А нам-то как жаль... :)

to Штурман ёмоё:

А почему диспетчера не дают летать? Ведь ошибки и огрехи первоначальные вроде бы устранили?

почему не дают вопрос к ним, дело не в огрехах.. Кручу я скажем схему, отвернул после прохода над ВОРом и тут дисп обязательно командой даст курс 010, потом также на посадочный. схема выхода - летим до пересечения радиала, далее, курс на ОПРС.. Мне ни разу не удалось пойти по этой схеме, всегда подход даёт курс на ОПРС, такое ощущение, что они этих схем не видят или думают что мы не видим. А может поболтать охота.. А я люблю молча крутануть грамотную схемку, вот уж неувязочка..

спутниковый снимок зоны + совмещение схем
тут лежит, интересно посмотреть(36 мб):
http://depositfiles.com/files/ ...

жёлтым там нарисована старая схема от 1999-2006

to Штурман ёмоё:
Схемы они видят, там все в порядке... Просто любители они повекторить, медом не корми.

Сижу я и вспоминаю, как 7(!) лет назад на страницах этого же форума обсуждалась эта же проблема, этими же словами! Даже некоторых тех же вижу!
Поводом была тоже статья то ли Щепилова, то ли Липина, только тогда они еще не так зло писали, тогда еще в качестве "просвещения".

И те же слова про Руководство, те же возмущения "доколе ЦАИ будет туфту лепить", а ЦАИ в ответ "что шлете, то и печатаем" и прочее и прочее. Все ТО ЖЕ САМОЕ!
Что же получается, за 7 лет авиация российская не продвинулась ни на шаг в вопросе аэронавигационной ифнормации, разработке и публикации схем маневрирования? Нет, она НАЗАД усвисатала :( на много лет назад!

Тут Пулково упомянули. Обратите внимание, два наикрупнейших города: Москва и Санкт-Петербург имеют схемы из ряда вон. Да, в Пулково успели, глобальную работу провели, ввели грамотные схемы (между прочим в тесном сотрудничестве с летчиками и ОВД!) Да только пришел болван туда и разогнал всех, а ему свыше поспособствовали. Так что даже новые схемы там скоро превратяться в пустой звук (их актуальность поддерживать надо, а теперь некому).

Щепилов с Липиным пишут о том, что "Из года в год на всевозможных конференциях, семинарах, совещаниях, заседаниях и пр. представители авиакомпаний говорят о крайне низком уровне аэронавигационного обеспечения полетов (АНОП) в России." Не говорят, уже кричат, да только представители авиакомпаний не в силах сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Это по силам чиновникам из Росавиации, да только не до этого им. Один очень уважаемый мною человек заверил, что они занимаются там всем, кроме авиации: автостоянками в аэропорту, бензоколонками и пр. Но только не авиацией и не нормативными документами для авиации. Так что вопрос авторов в конце статьи - риторический.

to Захар.
Про отсылку к ЦАИ. Да, ЦАИ - всего лишь издательство. Но попробуйте это издательство заставить напечатать так, как надо вам! Пора уже давно менять критерии публикации, причем далеко ходить не надо - документы ИКАО под рукой и там все-все расписано-разжевано. Даже в сборниках МВЛ, вам это лучше всех известно, уже исчезли УНГ на неточных заходах, наименования схем публикуются правильно, ну, и прочее.

Профили снижения в Пулково существенно и в лучшую сторону отличаются от приведенного на схеме Внуково (PD респект!).
Все схемы, опубликованные в сборниках, и предназначенные для САМОСТОЯТЕЛЬНОГО выполнения экипажами ВС, должны соответствовать PANS/OPS. Если же схема для векторения, то есть для диспетчера, то чего ей делать в сборнике? Максимум, что должно быть опубликовано в таком случае - карта радарных секторов и высот.
Конечно, разработчику схем Внуково не позавидуешь. В ту дырку, что была оставлена для пролета между яйцами и запреткой над Москвой, при отсутствии радарного наведения без уклонений пролезть невозможно больше чем в половине случаев. Даже RNP 1 не особо помогли бы.
Но там и кроме этого куча всего неправильного.

...........
7 лет назад... э-эх... писал диплом, а на работе впервые в жизни разрабатывал заход по VOR...

Мечты... вот если бы в Универе АНОшникам подробнее давали УВД и СВЖ, можно было бы не таких сырых спецов выпускать, а так, на работе учиться и учить приходится...

to spbnavigator:

Я его на "вы" да на "вы", а помнится 7 лет назад это ты меня на "вы" :))))))))))

А у меня бутылка рома в тумбочке...

А для младенца молоко найдется? Тогда мы едем :) За бутылкой рома можно такие проблемы порешать, новый ЦАИ забацать, чтоб АИП и сборник из одной базы печатала :))

Флуд, господа, флуд! Понятно - это от безысходности.

Я даже догадываюсь, из чьей базы )))

Статья просто СУПЕР
Я думал, что все... железнодорожное начальство скоро порекомендует ЦАИ рельсы на схемах движения подвижного авиационного состава в сборниках рисовать... И те послушаются и будут. Но есть еще люди, МОЛОДЦЫ подняли тему. Это не то что УБОЖЕСТВО это У.-.Ё.-.Б...Ще аэронавигационное. А Липина и Щепилова я лично знаю, учился у них. Сам я пролетал уже более 18 лет и сейчас летаю на 737. И могу четко оценить, что сейчас в некоторых наших схемах заложены просто бомбы. Не дай бог на некоторых аэродромах Дальнего Востока России кому-то не знакомому попасть в ситуацию когда не будет РЛК, выключен ИЛС и например ДПРМ тоже отключен, а тут еще самолетик без GPS-update, и шифт набежал мили 3. И вот вам предлагается зайти о ОПРС, а схема - просто убожество. Самое страшное, что действительно - в процессе согласовании поправок в ИПП (АНПА) приходится ходить на поклон "к специалистам" которые ни Руководство по построению аэродромных схем ни читали ни 8168, ни чего. Слушать советы - ты сынок опубликуй ограничительный пеленг и это препятствие можно уже не учитывать... Человек вобще не понимает о чем говорит...

Это не флуд, это просто люди на одном языке разговаривают :) Авиационном!

Наверное, да, от безысходности. Потому что иссякнет тема на форуме, позабудется статья, и все как-то само собой утрясется. И будут все те же ограничительные пеленги, якобы ограничивающие препятствия; будут все те же нелепые схемы с фиксированной ТВГ (которая будет фиксироваться, наверное, костром, который диспетчер в том месте на земле разожжет), и летчиков будут все так же на ковер за нарушения ВП - зоны, которая уходит в космос (unlimited же ж!).

В 1997 году я в первый раз попал в УТЦ. На занятиях по СВЖ для меня, штурмана, было открытием, что, оказывается, ограничительный пеленг должен проходить на удалении 5 км от препятствия... На каких-то зачетах старший штурман моей тогдашней а/к задавал вопросы типа: "на сколько может диспетчер затягивать 3-й?". Я что-то там мямлил, он свысока отвечал сам - на 10 км, потому как это есть величина, равная половине ширины полосы учета препятствий. Даже эта фигня была тогда откровением, я, пацан, думал: "Вот она, практика, и где тут эта наука!". И никогда даже в мыслях не было возразить диспетчеру, когда после всех выкрутасов на кругу тебе говорят типа: "47..., курс к третьему". Да как же, ты же специалист, салага, должен сам знать, куда лететь. И еще, из раннего: на вводе в строй инструктор учил меня, что трасса же проходит через КТА, а ДПРМ от него на удалении +- 5 км, так что на привод строго держать нельзя, надо поправочку брать, чтобы, значит, строго через точку проследовать. А чтоб сторону угадать, куда открутить, надо послушать позывные и посмотреть в сборник, какой привод в работе...
В моей высшей академии такого не рассказывали.
И все это было спустя 2-3 года с того момента, как уже было введено "Руководство по построению...".

Ничего с тех пор почти не поменялось. По-прежнему трассы идут через КТА, по-прежнему привода на аэродромах для удобства (вопрос только, чьего) имеют одинаковые частоты, находясь по разные стороны от ВПП. Добавились лишь GPS, но это сделало системно только хуже и в результате позволило всем этим начальствам вообще забить на все эти проблемы, а что, "у них же у всех GPSки есть, нафиг им привода и схемы".

Захар +1!!!
Приезжает товарищ от одного предприятия нашего региона. Я ему говорю, у вас тут аэродром закрылся, рядом VOR/DME, работающий, так может ППМ перекинуть с КТА на VOR? А он отвечает, нам это нафиг не нужно, у меня штурмана молодые, они только по GPS летают, а по-другому не умеют, а GPS не важно, на КТА или на VOR, только координаты задай. Вот и весь разговор.

Интересно как надо америкосам с нами разосраться что б они организовали на пару недель на территории нашей Родины прием одного -двух спутников не более.
Региональной авиации придется крайне грустно