Здравствуйте всем!
Историю "чеченского следа" в этой катастрофе, думаю, надо искать ещё с момента ввода экипажа и переработки лётного времени!Это злые чечены разработали операцию по дескредитации нашей авиации в день рождения президента, на конкретном самолёте и с участием конкретного экипажа.Такая глубоко спланированная операция даже Штирлицу не снилось!И генерала Трошина специально туда посадили, думается...ИМХО :) :) :)
Ну, а по серьёзному, коллеги, случай вопиющий, погибли люди, осиротели семьи!Сторонников техногенной версии, уповающим на то, что следствие не закончено, хочу спросить-у вас есть факты, подтверждающие вашу версию?То, что известно в данный момент, целиком(не косвенно!)подтверждает ошибку в пилотировании конкретного экипажа на конкретном самолёте.Ну, а обсуждение ошибок может быть полезно уже тем, что прочитавшие эту ветку пилоты приобретут дополнительную инфомацию на будущее, которую смогут использовать, в том числе и в своей работе!С уважением.

FLYER:

denokan:
Уважительно - это не быть категоричным в суждениях, не зная истины!

====


Я думаю, даже если сам Бог Вам пошлет письмо с "истиной" внутри, Вы все равно будете сопротивляться. Это тоже позиция очень неправильная - закрывать глаза на проблемы и всех вокруг убеждать, как все замечательно. Ну а маты, отклонение от технологии с самого начала полета, какие-то левые фразы авиадиспетчеру, начиная с МВЗ и т.п. - это типа, тоже нормально. Мужики-то хорошие...

FLYER:

Ballu:


Извините, что ввязываюсь....а откуда вы взяли что самолёт в пикировании ударился о землю??....

А почитайте отчет МАК, там все про траекторию сказано.

Не только прочитал, но и просмотрел моделированную картинку...ещё раз повторяю "Не верь глазам своим!"(особенно выводам МАКа)Никого не собираюсь осуждать и обсуждать, но вопросов осталось много(даже судя по этой ветке!)О мёртвых говорят либо хорошо, либо...
Вот и я просто помолчу......Сорри!

2Ballu:
Не верь глазам своим!"(особенно выводам МАКа)

Не хочешь, не верь. Есть такая категория людей, коим что-либо доказывать бесполезно, даже и расшифровка полётных параметров для них не авторитет. Воткнулся он в землю почти вертикально, с перегрузкой четыре с половиной единицы, так они тупо тянули штурвал на себя. И ведь ничего не отвалилось при такой перегрузке, даже закрылки, хотя скорость была по ним значительно превышена. А вы всё о том же, В-737 хлипкий самолёт. Воронки не было по одной простой причине, что он врезался в железнодорожные пути, а там такая подготовка почвы для прохода поездов, что вы даже себе представить не можете. И хватит наезжать на комиссию МАКа. В отличии от большинства присутствующих я имел возможность прослушать и переговоры и увидеть полную расшифровку. Всё объективно.

По поводу отсутствия воронки - обсуждали это уже много раз - действительно - В737 прав - под жд пупями лежит многометровый слой камня и щебня...Это всё равно что в скалу врезаться....Земля пухом нивинно погибшим...

denokan:

Да согласен я с Вами: незамечать недостатков - это неправильно.
Но пока есть хоть малейшие сомнения в виновности пилотов - не стоит трепать их имена!

Ветка не про катастрофу(как, под каким углом и т.д.). В отчете все подробно расписано...
Ветка о бардаке, некомпетентности и безответственности в кампании приведшей к такому результату и отсутствию реакции власти от авиации. Следствие не закончено и все ждут, но будет ли результат? Есть большие, вполне оправданные сомнения. Не думаю, что руководство компании сильно переживает за погибших. Да и совесть, повторюсь, их не замучает.

Добавлю: и даже не про виновность пилотов. Тут как в басне - "не прав лишь потому, что хочется мне кушать", не ручаюсь за точность цитаты. Куда им (пилотам) было деваться, когда их в экипаже соединили?

ne paks:

Добавлю: и даже не про виновность пилотов. Тут как в басне - "не прав лишь потому, что хочется мне кушать", не ручаюсь за точность цитаты. Куда им (пилотам) было деваться, когда их в экипаже соединили?

Уточняю цитату из басни:
-Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.
Кстати очень частая жизненная ситуация.Вот и ВВП о "товарище Волке" как то рассуждал.

Спасибо за уточнение, так даже злее.

Пилоты жали на тормоза, но самолет набирал скорость
Однако Следственный комитет провел свое расследование. Его главный итог: в катастрофе виноват бортовой компьютер А-310— «его непредвиденная реакция на возникшую при посадке ситуацию».
— Эта формулировка означает, — сказала «Известиям» Нина Калюш, старший помощник руководителя Восточно-Сибирского следственного управления на транспорте, — что, несмотря на активные действия экипажа, направленные на остановку воздушного судна, а именно торможение педалями и повторное включение реверса, компьютер перешел в фазу «взлет».
Времени разобраться в ситуации у летчиков не было—через считанные секунды лайнер сбросило со взлетной полосы, он пробил бетонный забор и врезался в гаражи.
Получается, теперь родственники погибших и авиакомпания 87(«Сибирь»), которой принадлежал самолет, могут направить свои претензии французской фирме Airbus, выпустившей А-310. Мы дозвонились в Airbus, о возможных будущих неприятностях в компании узнали от «Известий».
—Нам ничего не известно о новых выводах, — сказала «Известиям» Анн Галабэр, глава региональной пресс-службы компании Airbus, —по нашим последним данным, в 2007 году российская комиссия пришла к выводу, что причиной крушения стал человеческий фактор.
Комментировать документ, которого мы не видели, не можем. Но вообще, в истории компании не было фатальных происшествий по техническим причинам. А что же эксперты Межгосударственного авиационного комитета (МАК)? Вчера мы попытались получить комментарий у них, но оказалось, что у этого ведомства нет слов. До середины дня все ответственные руководители находились на совещании, а после его окончания выяснилось, что ни один человек прессе ничего не может сказать.
Между тем, похоже, перед тем как обвинить пилотов в катастрофе, МАК все же изучал версию об отказе бортового компьютера А-310. На официальном сайте комитета в разделе, посвященном расследованию катастрофы, опубликовано письмо председателя комиссии по расследованию катастрофы Алексея Морозова директору комплекса летной эксплуатации авиакомпании «Сибирь» Владимиру Объедкову. В нем — просьба предоставить МАКу информацию обо всех случаях отказа компьютеров, зафиксированных авиакомпанией. Предполагалось, что их было несколько. Получила ли отработка этой версии развитие, не понятно. Если судить по заключению комитета, во всем обвинившего погибших пилотов, не получила.
— Обвинение пилотов в любой катастрофе стало в России уже традицией, —сказал «Известиям» пилот гражданской авиации кандидат технических наук Владимир Герасимов. —Такое впечатление, что для МАКа еще до начала расследования в виновности пилотов сомнений нет. Вообще, к выводам этой, в общем-то, общественной организации надо отнестись внимательнее. Например, председатель МАКа Татьяна Анодина одновременно является президентом Международного союза авиапромышленности. Естественно, для нее любой самолет—священная корова.
Газета "Известия" №232 от 11.12.2008г.

Первый абзац статьи утерян, к сожалению.Желающие могут его найти в любой библиотеке.
Почему сканированная копия оказалась здесь? Только потому, что вся ветка пропитана безграничным доверием к отчету МАКа.Прямо Евангелие от Анодиной.
А маленькая ложь, как известно, рождает большое недоверие.
Тогда тоже пилотов обвиняли во всех грехах, но реабилитировали посмертно.
Может и здесь такое произойдет? Когда нибудь.

Надейтесь. Так как Сибирь начала валить на компьютер, естественно, я думаю, и был запрос об отказах, так называемого компьютера, в истории эксплуатации А-310 в этой замечательной компании. Насколько мне известно, ничего уважаемые господа не смогли найти. Очень удобно положить основание ладони на РУДЫ, а затем тянуть реверс. А второго пилота там вообще не было. В кабине просто сидел "пассажир", который при выкатывании тупо доложил диспетчеру о посадке. А какоё компьютер виноват в аварии Ил-62 в Домодедово и Манасе, а также 154-го и Ид-62 в Иране? Прекратите тиражировать глупость.

Уважаемый Владимир Николаевич!

В связи с появившимися в средствах массовой информации публикациями, со ссылкой на коллективное письмо пилотов Новосибирского филиала Вашей авиакомпании, об имевших место неоднократных отказах компьютеров двигателей Pratt and Whitney на самолетах А-310, прошу Вас предоставить в распоряжение Комиссии по расследованию катастрофы самолета А-310 F-OGYP описание обстоятельств всех случаев отказа и результаты расследования данных событий.

С уважением,
Председатель Комиссии по расследованию
катастрофы самолета А-310 F-OGYP
А.Н. Морозов



Кто-нибудь в курсе, какой ответ был дан, if any?

Ballu:
Да и первые сообщения очевидцев были о горящем самолёте в воздухе...потом это как то быстро затёрлось....


Затерлось потому что специалист Snecma и NTSB уже через пять минут осмотра двигателей, сказали, что пожара не было.

На наших самолетах надо летать
Когда раньше 154 разбивался, так всю серию останавливали от полетов до проверки от чего упал, а тут китайское б, у говно купили еще хрен правду узнаем. Ищете того урода, кто этот самолет купил.

То, что Вы процитировали уже давно отменено самой прокуратурой. Следствие по А-310 возобновлено и до сих пор не закончено.

Не тот сегодня день, чтобы пляски на безвинно погибших душ устраивать...

Осмелюсь возникнуть. Правду у Нас доводить до масс- не принято. Это факт неоспоримый.
Существует фильмик ВВС. Сняли, недавно, суть в том, что иногда, именно на этом типе,
при резком изменении температуры, происходит реверс в системе управления рулями. Вроде
все суда отозвали и доработали, но не факт, что китайци пошли на это.
А что покупают за немаленькие откатные, все дети знают. Души, еще живых, вынужденны
пользоваться не дешовыми услугами авиаперевозчиков, а гарантии где. Даже ВИПы падают.
Причины возможно установлены, но честь мундира превыше всего, а вы (с маленькой буковки)
сопите в тряпочку. Такова философия у нынешних бояр.

ВИПы падают по той же одной причины, недоученности ЛС. Интересно, это при каком резком изменении температуры происходит реверс в системе управления рулями? Вреде подписываетесь как МЕХ, но судя по всему тоже недоученный. Или Вы предполагаете, что если у земли плюс 30, а на эшелоне минус шестьдесят, это не резкая смена температуры при наборе эшелона. Ну, насмешили. Тогда при таких условиях с неба самолёты должны падать пачками.

Посмотрите фильмик. Погода была демисизонная, а с эшелона шли на посадку. Не адекватность действий- это факт установленный. Причины неясны. Я тоже летаю.
Не люблю их марки, наши проще и надежней.

БЫВШИЙ МЕХ

Завершены работы по изучению эксплуатационно-технической документации самолета. В результате было установлено, что в соответствии с Директивой летной годности № АД 2002-20-07R1 Федеральной авиационной администрации США на данном самолете (бортовой номер VP-BKO) в 2005 году, в рамках программы по совершенствованию системы управления рулем направления был установлен новый основной силовой агрегат. Фактическое выполнение указанной доработки подтверждено экспертами технической комиссии на основании данных, полученных в результате анализа сохранившихся фрагментов воздушного судна и его систем на месте катастрофы.

ХОТЬ ЧТО НЕ ГОВОРИ! ЗА ЗРЯ УБИЛИ ПАССАЖИРОВ! У КАЖДОГО ИЗ НИХ КАК И У ВАС БЫЛИ ПЛАНЫ НА ЖИЗНЬ...

2!:
Не истери.

... тоже имел возможность с МАКСИМАЛЬНОЙ детализацией просмотреть\прослушать\вникнуть
в материалы катастроф = Пермской В737 и Иркутской А310. ИМХО :
в пермском случае можно обсуждать что угодно, сколько угодно ... но грешить на матчасть
(а-ля-"прямая индикация крена", несимметричная тяга при приёмистости и т.п...) = абсурдно
... в отличие от иркутского случая, где заранее заложенные MEL-неисправности вкупе с грешной
логикой управления РУДами+реверсами+борт.комп... явились ИМХО первопричиной катастрофы
:(( недаром ЭйрБюсы на А330 и следов-потрохов от той -310й "логики" Н-Е-оставили )!!!

b737:
Ну, уважили!Разрешили надеяться!Прямо не знаю, как Вас благодарить!
Причем тут ИЛ62 и ТУ154? Речь идет о другом.Там сомнений в причинах нет.А вот в случае с 737 в Перми и с А-310 в Иркутске-наоборот.Если бы их не не было, то не было этой ветки.
Насчет тиражирования глупости.Тираж "Известий" 200 тысяч экземпляров.О своем вкладе в дело тиражирования скромно умолчу.Да и глупость ли там?
А вот Вам скромности явно не хватает!Все то Вы знаете, везде побывали!Никто пока не заявил на форуме, что видел расшифровку, а Вы видели.Не расскажете где?
Категоричность Ваших суждений потрясает! Оказывается, что сплошь и рядом недоучки летают.
А как Вы себя оцениваете в этом плане? Только откровенно.

b737: - был консультантом при расследовании, так как имеет очень большой опыт полетов на 737 всех модификаций

2 А.Гарнаев:
не ради спора(я Ваше мнение очень уважаю), мне интересно какие ошибки в логике управления РУД были и соответственно есть на А-310? Где это описано? Кем подтверждено? Есть ли рекомендации А о доработках и недопущении подобных случаев в будущем?

Фантазии это. А сравнивать А-330 с А-310 это все равно, что механический компас с GPS

Тебе до b737 как до Киева - раком. Извинись, дядя. А то балаболишь бестолку. Старческое?

Lee: 14/02/2010 [21:25:03]
"... какие ошибки в логике управления РУД были и соответственно есть на А-310?
Где это описано? Кем подтверждено?
Есть ли рекомендации А о доработках и недопущении подобных случаев в будущем?"

КАК ВСЕГДА (когда "рыльце в пушку" у НАИКРУПНЕЙШЕГО авиа-Производителя):
Описано ВЕЗДЕ (начиная с FCOM'ов), а подтверждено \ выводов ... Н-Е-сделано = НИКЕМ
(т.к. работа ЛЮБОЙ аварийной комиссии сильнейше лоббируется ~ "в чей адрес критика недопустима")
Чтобы убедиться в вышесказанном необходимо всего-навсего 3(три) простые вещи :
- самому быть независимым Профессиональным специалистом, ИСКРЕННЕ желающим разобраться ;
- внимательно изучить вопрос (в данном случае = логику управления на А310
РУДами+реверсами+борт.комп...) и детали конкретного происшествия ;
- сопоставить вышесказанное в сравнении с другими (как предыдущими, так и последующими типами)
... прежде всего на предмет "не могло ли Э-Т-О в критический момент сбивать с толку экипаж,
ещё хуже - самостоятельно переключать алгоритмы управления, создавая при этом неожиданные
для экипажа силы\моменты)???
Искренне желаю успехов !!!

Ektock:
Более разумной мне кажется ситуация, что КВС был болен, ему стало реально плохо на заходе, а 2П все ждал от него помощи и не дождался, ...
БМП-1:
Ребята, опять же поясните роль 2П..Он, что, нужен только "шасси" на выпуск да закрылки на..Где был Данилов на А-310, Андрей Ходневич на Туполе(пусть и молодой)? Помните КВС Пастуха? Сердце в полете остановилось..Машину посадил помощник КВС..Повезло паксам!?? Да Вы что..Нахрена мне такой 2-ой..Поясните паксу.

БМП-1 вот вам кокретный пример, так что не бойтесь летать паксом

Ectock: прочтите ниже что делает в таких случаях помощник командира

Report: British Midland A321 enroute on Oct 14th 2009, captain incapacitated

A British Midland Airbus A321-200, registration G-MEDF performing flight BD-968 from Freetown (Sierra Leone) to London Heathrow, EN (UK) with 73 passengers and 7 crew, was enroute near Casablanca (Morocco), when the commander felt a first onset of sickness but returned to his seat feeling considerably recovered. The sickness returned however requiring the commander to leave the cockpit in more and more frequent intervals and for longer and longer times until he felt he was no longer able to continue his duties and formally relinquished command to his first officer. An operator's cabin crew, who was positioning on the flight, had already been brought to the cockpit and occupied the observer's seat in order to assist the first officer. After the commander declared himself unfit to continue duties, the first officer decided to divert the airplane to Malaga, SP (Spain), where the airplane landed safely. Medical services took the commander to a hospital, where he recovered in full.

Машину посадил помощник КВС

Что значит помощник КВС? Откуда эти термины берутся? Второй пилот - это точно такой же пилот, как и КВС, просто на последнего взложены большие полномочия, а летать должен уметь и тот, и другой...Когда оба способны запомнить лишь последовательность нажатия кнопок, то это чревато...А иногда даже предназначение кнопок остается для некоторых тайной за семью печатями, к сожалению...

медведь-шатун:

Ваш пример абсолютно не показателен. Второй пилот один, в спокойной обстановке, при хорошей погоде посадил совершенно исправный самолёт. Проще пареной репы. Он всегда так и делает. В двучленном экипаже летает всегда один. Другой пилот ведёт связь и контролирует пилотирующего. В вашем примере единственная доплнительная вводная для него была это - связь, что, в общем-то, вообще не проблема.
И Вы сравнили это со сложными, нестандартными ситуациями, с дефицитом времени...

То бывший бортач 134:
Тебе до b737 как до Киева - раком. Извинись, дядя. А то балаболишь бестолку. Старческое?


Готов принести свои извинения b737 если я его как человека оскорбил!Только не по Вашему наставлению.От 1115 информация исчерпывающая.Но суждения его имею право и обсудить!Если для него выводы, опубликованные в статье -глупость, то я тоже имею право усомниться в его суждениях.Как и озвучить свое мнение.Как известно, самолет авторитетов не признает.Хотя во многом я с ним не могу не согласиться.
И мерятся с ним у кого кое-что длиннее, извините, не собираюсь!Поэтому сравнение авторитета и(или)знаний методом установки в коленно-локтевую позицию до Киева (или до Шанхая)примените к себе.Понятие "бестолку" пишется без толку!Это в отношении знаний.
Кстати, а Вам не кажется, что Вам тоже неплохо было бы извиниться передо мной? Я с Вами водку на брудершафт не пил и в племянники не записывал.Надеюсь, что Вам в детстве объяснили о правилах приличия? Что с незнакомыми людьми надо обращаться на "Вы".

Опять срач. только вчера было Прощеное воскресенье. да простите друг другу нечаянное слово, и все дела.

ннн:
АГа давай Коротяева и Усманчика простим......

То .То бывший бортач 134.(Гюльчатай личико бы открыла...). А вам не кажется , что вы своим постом, b737 поставили в неудобное положение...Он вроде не настолько "слаб", чтоб не ответить., Или вы временный поверенный в делах... при нем...Защищаем одного, через оскорбление другого. Ор-р-регинально.:-)

2 А.Гарнаев: Уважаемый метр, от Вас такого не ожидал. Проведённая экспертиза не позволяет определить наличие алкогольного опьянения и его степень. Вероятно, что КВС был в состоянии алкогольного опьянения, но также вероятно, что он был трезв как "стёклышко".

Читаем отчет МАК: алкоголь был только в тканях КВС. Только у него. Значит не из-за катастрофы, тогда был бы у всех.
Слушаем общение КВС с землей: не вяжет лыка, путает свой позывной и т.п. Читаем об этом же в отчете МАКа.

Сомнительно что он был как стеклышко.
Скорее пьян.

Репутация нашей авиации и так ниже плинтуса и тут еще это...

Пакс, просто пакс:

Читаем отчет МАК: алкоголь был только в тканях КВС. Только у него. Значит не из-за катастрофы, тогда был бы у всех.
Слушаем общение КВС с землей: не вяжет лыка, путает свой позывной и т.п. Читаем об этом же в отчете МАКа.

Сомнительно что он был как стеклышко.
Скорее пьян



по алкоголю.... возможно паренек с элементарным гриппом колесами боролся.......

по поводу лыка..... после каждодневных полетов, да рейсик под утро... не так замычишь.

Эх пакс, Вы и есть просто ПАКС.
Посмотреть бы на Вас, когда в авто на льду закрутит, а в это время жена по телефону спросит: "Где ты дорогой"? Как будешь с ней разговаривать? А потом она и ГАИшники тебе скажут: "Да ты же бухой был".
Никак вы все не поймете, что летчики ПОТЕРЯЛИ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ОРИЕНТИРОВКУ.
Потеряли за 4 мин 22 сек до удара о землю.
И с этого момента началась КАТАСТРОФА.

А до этого все было прекрасно. И технология соблюдалась, и связь с диспетчером была отличная, и вообще, все прекрасно было.

вопрос к летающим.
если экипаж "попал" на прямую, можно ли говорить об неадекватности?
если посмотреть на проигрыш полета, то можно заметить, что после четвертого начились метамарфозы, траектория как бык поссал, что по крену, что по тангажу..... прям 1й курс училища.
но как налетав не одну тысячу, можно было так "баранку" крутить?
есть подозрение, что все таки дело в технике... черт как говорится черт кроется в деталях, которые не замечаем.

как вариант: проблема с системой индикации и контроля пространственного положения, какой нибудь не сигнализируеммый отказ.( при средних скоростях увода, очень трудно распознается, и погода не способствует с ориентироваться)

Большого ума на прямую попасть не требуется. Когда автопилот работает. Отключение автопилота, к слову, никем вслух не отмеченное, усугубило ситуацию. Можно много на эту тему говорить, но утверждаю с достаточным на то основанием - проблема плохого ручного пилотирования сейчас остра как никогда.

denokan:
проблема плохого ручного пилотирования сейчас остра как никогда

плохо с техникой пилотирования, но не до такой же степени. До часа Х , как то на полосу поподали. С экипажем "не повезло", тогда что заставило АП отключить? ну и "ехали" бы до ВПР.

Я предлагаю все-таки сначала материалы расследования почитать, чтобы не спрашивать "что заставило АП отключить".

2 denokan: Именно из-за этого (плохое ручное пилотирование) "старики" в штыки встречают А и В. Уж больно привлекательна роль оператора бортового компьютера.

Михаил. Старики очень часто и являются той влиятельной основой для того, чтобы у пилотов отбивалась всякая охота поддерживать навыки. "А оно тебе надо? Включи автопилот, не мучайся" или "а оно тебе надо? Отключи пониже автопилот".

Увы

Для denokan.
Вы же пилот. Не оператор. Вы, в отличии от присутствующих здесь не летчиков. понимаете что такое: "ПОТЕРЯ ПРОСТРАНСТВЕННОЙ ОРИЕНТИРОВКИ".
Что при этом летчик чувствует, и что происходит.
Вы надеюсь согласны, что не было никакого "бухалова".
Летчики были в стрессовой ситуации.
ВИНЫ ИХ НЕТ.

Не согласен со "стрессовой ситуацией". Это далеко не самая сложная ситуация, которая может быть в полете. Согласен полностью с тем, что вину надо искать не только в пилотах.