питерец 74:

Господа не суть важны детали проведенных операций, в итоге оказавшихся успешными - например, Берлинской, а важно одно - личность ХОЗЯИНА и его командиров, особенно Жукова.
По меткому выражению великого русского писателя Виктора Астафьева, Жуков – браконьер русского народа: «Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию».

У нас до хрена таких "великих писателей"... Вы хоть в курсе, что этот "великий" был шофёром на той войне? Представляете: солдат делает анализ вонных действий и даёт оценку высшим военным руководителям? Вот и сейчас некоторые даже тут, на форуме, не очень великие, пытаются представить дело таким образом, что то время, когда в стране летали самолёты, плавали пароходы и террористы не взрывали паровозы, а также у всех была работа, является временем нехорошим и неправильным. Так что нужно всё-таки лучше самому всё анализировать, а не читать всяких авторов, пишущих за гранты ЦРУ всякую ерунду.

2Пилот Ту-22:
У нас до хрена таких "великих писателей"... Вы хоть в курсе, что этот "великий" был шофёром на той войне? Представляете: солдат делает анализ вонных действий и даёт оценку высшим военным руководителям? Вот и сейчас некоторые даже тут, на форуме, не очень великие, пытаются представить дело таким образом, что то время, когда в стране летали самолёты, плавали пароходы и террористы не взрывали паровозы, а также у всех была работа, является временем нехорошим и неправильным. Так что нужно всё-таки лучше самому всё анализировать, а не читать всяких авторов, пишущих за гранты ЦРУ всякую ерунду.

При всем моем отношении к Астафьеву, про его контакты с ЦРУ Вы полную ерунду написали. Ну бывает...
Ну и про самолеты-пароходы-корабли-поезда. Все взрывалось, тонуло и падало. Но вот в газетах об этом не писалось. Это про Курск известно до фамилии, а про Новороссийск - толком число погибших не ясно. Даже террористы свои собственные были. Так что в этом Вы тоже выдаете желаемое за действительное.

Саша 1234
Извините за ОФ
Скажите знание до фамилии погибшего экипажа Курска, как Вам в жизни помогает?
Число нервных расстройств и так с каждом годом увеличивается, зачем еще лишние негативные знания. Меньше знаешь, здоровее сон. Да всего в союзе хватало, даже проституция была которой вроде не было))). Но большей части населения эти знания ни тогда, ни сейчас не нужны, только травмируют неподготовленную психику.

Саша1234:

При всем моем отношении к Астафьеву, про его контакты с ЦРУ Вы полную ерунду написали. Ну бывает...
Ну и про самолеты-пароходы-корабли-поезда. Все взрывалось, тонуло и падало. Но вот в газетах об этом не писалось. Это про Курск известно до фамилии, а про Новороссийск - толком число погибших не ясно. Даже террористы свои собственные были. Так что в этом Вы тоже выдаете желаемое за действительное.

Согласен, может он гранты и не успел получить, но во всю работал во имя победы над собственной страной. Ну и Вы тоже тянете на звание "великого", если считаете, что наша страна только сейчас и зажила-без самолётов, пароходов и паровозов.

+:

Смешно! Эти господа тешат себя занятием - выводят сейчас выгодные теории и оценки задним числом перелицовывая историю / что на несоизмеримое количество порядков проще легче и безопаснее, чем на деле их поверять как Жуков и др. советские военначальники времён ВОВ/, не отвечая за каждый шаг своей головой и жизнями солдат, при том по сути судя по постам ни мало не стесняясь "приравнивать" себя к "стратегам" уровня Жукова.

А что хоть кто то из советских или российских военачальники ответил головой за излишние потери??? Например за катастрофу 41 года, кто ответил? Хотя тот же Жуков будучи начальником Генштаба несет непосредственную ответсвенность за неподготовленность армии к войне. Не один конечно, параноик тоже и вся верхушка. Потом количество потерь в течении войны неоправданно высоко (поболее чем у немцев) кто ответил за это, хотя бы не головой, а морально, перед лицом истории???? Наоборот кричат, главное победа, а какой ценой не важно. Слышали выражение Пиррова победа? Что бы не напрягаться вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Милиционер например, может быть осужден за неправомерное применение оружие, если убъет кого то, по неосторожности, но только не военоначальник, который своими безграмотными действиями может положить десятки и тысячи солдат и никакой ответсвенности!!! Вообще никакой! Кто ответил за бездарный штурм Грозного? Кто ответил за потери в Чеченских войнах, хотя был опыт Афганиста, обильно оплаченный кровью???? А война с Грузией? Профессионально действовала армия? Вот о чем идет речь, о том, что бы дать нормальную оценку хотя бы историческую, действиям военоначальников того периода. А что получается, и сейчас военные рассуждают: главное победа, а какой ценой не важно. все спишется.

2Пилот Ту-22:
Согласен, может он гранты и не успел получить, но во всю работал во имя победы над собственной страной. Ну и Вы тоже тянете на звание "великого", если считаете, что наша страна только сейчас и зажила-без самолётов, пароходов и паровозов.

Т.е. просто оскорбили человека объявив предателем... Вообще то он воевал на фронте. И в автобатах люди гибли.
Я не заметил, что сейчас в стране нет самолетов, кораблей и ЖД. Летаю и езжу постоянно. Или Вы опять про что то другое?

Director:
В 11 веке в Пруссии жили пруссы. Немцев там не было.
------
А в 13 веке их уничтожили - одни глаза остались.
Очень многое нам дается от природы. Кому больше, кому меньше. Все народы разные - не бывает хороших или плохих. И каждый народ имеет руководителя, которого достоин. Не черного или белого - СВОЕГО. Попытки покрасить в один цвет любую вещь в истории имеют 100% политики. Ну не бывает такого!

2M@j|*|r:
Да всего в союзе хватало, даже проституция была которой вроде не было))). Но большей части населения эти знания ни тогда, ни сейчас не нужны, только травмируют неподготовленную психику.

Про Курск - сложнее, но хотя бы не вычеркнули втихаря из списков.
А про проституцию показательно: пока ее скрывали, возможность работать проституткой считалась везением. Даже анекдоты ходили.
Не думаю, что сейчас кто то из молодых хотел бы работать в этом бизнесе, так же как и бомжевать.

Саша1234:

Т.е. просто оскорбили человека объявив предателем... Вообще то он воевал на фронте. И в автобатах люди гибли.
Я не заметил, что сейчас в стране нет самолетов, кораблей и ЖД. Летаю и езжу постоянно. Или Вы опять про что то другое?

Может мы с Вами по разному смотрим на мир и возможно Вам и власовцы с разными колчаками нравятся-тут уж ничего не попишешь. А про Астафьева я только повторил мнение некоторых людей, которое совпадает с моим-вот и всё.
Про самолеты, корабли и ЖД-если Вам всего этого хватает, то это не значит, что и остальным достаётся. Вы для интереса посмотрите сколько жителей нашей страны пользовались услугами всяких видов транспорта сейчас и тогда, до победы демократии. Никто не хочет верить в то, что сейчас самолётами ГА летает менее 3% населения, хотя раньше эта цифра подходила к 40-50.
Так что, лет этак через... наши потомки(которые выживут) будут спорить о победе РФ над Грузией и выдавать её за выдающееся достижение.

Т.е. просто оскорбили человека объявив предателем...

Вообще-то это Астафьев оскорбил заслуженного человека, объявив его уничтожителем русского народа не имея на это никакого права

Ну это же так сладко для шофёра - маршала лягнуть!

У235,
мы не можем осуждать ни Жукова, ни Астафьева. Мы не были на той войне. Астафьев имеет моральное право говорить о Жукове. Он воевал.
2 У235, Астафьев был не только шофером - изучайте внимательно предмет беседы.

И что что воевал? Он баранку крутил всего-лишь, пусть и в боевых условиях. Он хоть что-то в военном управлении понимает? Хотя б даже взводом командовал? Как он может судить полководца из-за своей баранки, да еще в таких выражениях? Вот пусть про особенности эксплуатации и ремонта полуторок лучше пишет, он в этом лучше разбирается, чем в военном деле

22 У235: :
Ну это же так сладко для шофёра - маршала лягнуть!

Как впрочем и президента или премьера)))

В.А.К.:

У235,
мы не можем осуждать ни Жукова, ни Астафьева. Мы не были на той войне. Астафьев имеет моральное право говорить о Жукове. Он воевал.
2 У235, Астафьев был не только шофером - изучайте внимательно предмет беседы.

Вообще-то есть поговорка, что победителей не судят. Или уж кому-то очень хочется забыть о той Победе? Или присвоить её нашим заокеанским союзникам-они же сейчас главнюки, во всяком случае они так себя позиционируют...

2У235:
Вообще-то это Астафьев оскорбил заслуженного человека, объявив его уничтожителем русского народа не имея на это никакого права

Вообще то он росто высказал свое солдатсткое мнение. Имел право.
Если я напишу, что Шаляпин максимум мог частушку для свадьбы сбацать будет ли это оскорблением Шаляпина?

У235,
а что вы читали из Астафьева?

Вообще то он росто высказал свое солдатсткое мнение. Имел право

А я высказал свое мнение об Астафьеве. Имею право.

а что вы читали из Астафьева?

Пробовал почитать, потом плюнул и бросил. Мудак он, остро завидующий офицерам, и от того оплевывающий их как только можно.

2У235:
Пробовал почитать, потом плюнул и бросил. Мудак он, остро завидующий офицерам, и от того оплевывающий их как только можно.

Ну можно только порадоваться, что когда Вы служили, Вас окружали достойнейшие люди, чьей нелегкой службе было не позавидовать. За это Вы их и уважали.

Саша1234:
Если я напишу, что Шаляпин максимум мог частушку для свадьбы сбацать будет ли это оскорблением Шаляпина?

Нет. Это будет говорить о Вашей, мягко говоря, некомпетентности, недалекости, зависти к одаренности.

Ну запричитали... Будь то и небыло вовсе солдат, что почитали Жукова и уважали, и как генерала, и как маршала, и как министра обороны. Кроме Астафьевых воевали миллионы, и среди них те, кто воевал под командованием Жукова.
Я , слава Богу, застал уже в осознанном возрасте в 70х многих фронтовиков ветеранов живыми... Так что есть , что сравнить, с этими погаыми постами. Вот эту вот брехню про "трупами закидали" они, те кто с передка, по своему оценивали. Один , в войну ком роты связи делился воспоминаниями - под Ленинградом за полдня послал на восстановление связи одного за другим всю роту.... к вечеру осталость в живых в подчинении -вернулись ...два бойца, они то его самого и откопали с заваленного блиндажа! Остался живой... Это у них один день войны с Жуковым вместе. Но никаких подобных Астафьевским опусов этот кадровый военный, прошедший почти всю ту войну, да и другие, прослуживший до середины семидесятых, про Жуковых не говорил... Говорят больше те, кто с передка удирал самострелом или дезертировали с гопиталей... потом за амнистией в сельсоветы после войны из кустов...
Таких сейчас поболе осталось...
Да вы сами знаете, не надо лукавить себе, -большинство ветеранов именами Сталина Жукова дорожили , дорожат и сейчас. Есть и провокаторы, их цель добить поскорее своими пасквилями этих ветеранов, чтобы и памяти не осталось о их победах.

Ни одного солдатика, поди, не потерял бы?

поправка - Не Дом ветеранов, а Дом инвалидов
Париж 75007, улица rue de Grenelle, дом 129.
Телефон: +33(0)1 44 42 37 72
Факс музея: +33(0)1 44 42 37 64
Станция метро: Invalides, La Tour-Maubourg и Varenne
Маршруты автобусов: 28, 49, 63, 69, 82, 83, 87, 9
Время работы: ежедневно, кроме первого понедельника каждого месяца летом (1 апреля - 30 сентября) с 10:00 до 18:00; зимой (1 октября - 31 марта) с 10:00 до 17:00; по вторникам музей открыт до 21:00
WEB сайт музея: www.invalides.org
Вход в музей: 8 евро

Пилот Ту-22:

У нас до хрена таких "великих писателей"... Вы хоть в курсе, что этот "великий" был шофёром на той войне? Представляете: солдат делает анализ вонных действий и даёт оценку высшим военным руководителям? Вот и сейчас некоторые даже тут, на форуме, не очень великие, пытаются представить дело таким образом, что то время, когда в стране летали самолёты, плавали пароходы и террористы не взрывали паровозы, а также у всех была работа, является временем нехорошим и неправильным. Так что нужно всё-таки лучше самому всё анализировать, а не читать всяких авторов, пишущих за гранты ЦРУ всякую ерунду.

Ну вам то из кабины ТУ22 гораздо лучше видно насколько искусно воевали полководцы сталинского розлива, как солдат берегли, как врага побеждали не числом а умением, как немецкие горе-полководцы миллионы своих солдат в сорок первом в землю положили штурмуя сталинско-жуковскую твердыню.
По-поводу Виктора Астафьева, как говорится потомки решат кто великие - он и подобные ему или писаки от главпура, могу пояснить - Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского Флота. Был у нас такой орган, усилиями которого заткнули рот уцелевшим фронтовикам, а выпустили в свет сказки опро войну от Бека и Шолохова.

И вы не задавали себе вопрос почему до хрена воспоминаний солдат вермахта и практически нет воспоминаний советских солдат? Чего боялись мудрые руководители СССРа, которых похоже вы боготворите, не давая очевидцам тех событий правдиво рассказать о тех событиях, пускай и из окопа - например, о Синявино и о Невском пятачке, о Пулковских высотах и о второй ударной в Мясном боре, о битве за Москву и о Керченской оборонительной операции, о Харьковских наступлениях и об обороне Киева, я уже не говорю про Ельню и Ржев - ПРОДОЛЖИТЬ СПИСОК?

А еще бы неплохо вспомнить, что мудрые руководители те не из америк к нами приехали, а плоть от плоти народа, так жэе, как и солдатики те. Так что - нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Народ всегда достоин своего правительства.

Не надоело школьные линейки к писькам прикладывать?

а ты бы грингос помолчал бы лучше, без твоей рожи разберемся

Вот пондравилось мне - ...и вы не задавали себе вопрос почему до хрена воспоминаний солдат вермахта и практически нет воспоминаний советских солдат?...

=====
питерец 74, отчего же вы читать так не любите, мемуаров наших солдат тыщи

А ему вражеские больше душу греют.

Ф:

Вот пондравилось мне - ...и вы не задавали себе вопрос почему до хрена воспоминаний солдат вермахта и практически нет воспоминаний советских солдат?...

не спорю, есть и много, только странное дело годы издания этих воспоминаний конец 80-ых и 90 -ые, а не 50, 60 или 70-ые

а по поводу вражеских, если для тебя воспоминания советского солдата провоевашего с 41 по 45 -ый в пехоте на передке, и не в тылах у кухни - это вражеские воспоминания, тогда кто тебе друг?

А французы вообще лягушек едят. Не задавали себе вопрос - почему?

Для меня свои это командир батареи, выкативший орудия на прямую наводку и точно знающий, что ему скоро капец. Командир полка, погибщий в рукопашной при выходе из окружения. Покрышкин, сбивший в первом же бою своего бомбера.
Чужие - те кто утверждает, что артиллеристы трусы, полковники пьяницы, а летчики летать не умеют.

"воспоминания советского солдата провоевашего с 41 по 45 -ый в пехоте на передке, и не в тылах у кухни "

Таких , кто без перерыва 4 года на передке, нет.
Есть те, кто по ранению или еще как, получили некоторый передых.
Призыв 1920-21 годов выкосили на 97%. Их ОЧЕНь редко можно было встретить. Из них мемуары писали 3-5 человек.

И полководец, не растерявшийся, а упорством, талантом своим, волей сумевший организовать оборону, наступление и внесший неоценимый вклад в Победу!

Почти так - только поменьше пафоса. Единственный неоценимый вклад сделали наши деды.

"...те, извините за выражение, историки, которые из шкуры вылезая, стараясь облить своим дерьмом наше прошлое, тупо перегибают палку и, не понимая этого, уже начинают прославлять Сталина и советский народ лучше, чем это в свое время делал советский Агитпроп. Ну посудите сами, какой вывод нормальный человек должен сделать из непомерного раздутия числа советских потерь в Великой Отечественной войне и непомерного сокращения числа немецких? Правильно, только один: немцы были какими-то трусливыми недоносками, которые потеряли всего одного солдата на 12 убитых советских солдат, и сдались. А наши предки становятся какими-то несокрушимыми героями, которым все нипочем... Ну как с такими русскими воевать? ... оказывается, сколько русских ни убивай, они все равно победят."
(Ю.Мухин)

БУ:
Почти так - только поменьше пафоса. Единственный неоценимый вклад сделали наши деды.

И Жуков был в их числе. И не нам их судить - они, в отличие от нас, страну отстояли.

Точка ру:

БУ:
Почти так - только поменьше пафоса. Единственный неоценимый вклад сделали наши деды.

И Жуков был в их числе. И не нам их судить - они, в отличие от нас, страну отстояли.

+10000!!!

Точка ру:
И Жуков был в их числе. И не нам их судить - они, в отличие от нас, страну отстояли.


Стопудово.

ЗЫ Мой дед всю войну прошел. В пехоте. Медали, ордена. А слова из него ни 1 не вытянешь. Какие нах мемуары.

питерец 74:

Ну вам то из кабины ТУ22 гораздо лучше видно насколько искусно воевали полководцы сталинского розлива, как солдат берегли, как врага побеждали не числом а умением, как немецкие горе-полководцы миллионы своих солдат в сорок первом в землю положили штурмуя сталинско-жуковскую твердыню.
По-поводу Виктора Астафьева, как говорится потомки решат кто великие - он и подобные ему или писаки от главпура, могу пояснить - Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского Флота. Был у нас такой орган, усилиями которого заткнули рот уцелевшим фронтовикам, а выпустили в свет сказки опро войну от Бека и Шолохова.

И вы не задавали себе вопрос почему до хрена воспоминаний солдат вермахта и практически нет воспоминаний советских солдат? Чего боялись мудрые руководители СССРа, которых похоже вы боготворите, не давая очевидцам тех событий правдиво рассказать о тех событиях, пускай и из окопа - например, о Синявино и о Невском пятачке, о Пулковских высотах и о второй ударной в Мясном боре, о битве за Москву и о Керченской оборонительной операции, о Харьковских наступлениях и об обороне Киева, я уже не говорю про Ельню и Ржев - ПРОДОЛЖИТЬ СПИСОК?

Те "писаки от главпура" были частью системы, которая была в свою очередь великой державой. А та держава побеждала врагов, перед которыми никто не мог устоять, восстанавливала за несколько лет всё что было разрушено войной, повышала постоянно уровень жизни своего народа, была первой в космосе и т.д. и т.п.
А списки свои положите в отхожее место и посмотрите лучше результаты той войны. Или Вам хочется иметь такую победоносную армию как в земле обетованной, которая воюет танками против пацанов с рогатками и считается непобедимой?
А в настоящих войнах без ошибок и жертв обойтись никак нельзя-обратное могут только утверждать никогда не воевавшие или военные шофёры-им за рулём гораздо всё виднее, чем в штабе.

IGR-1:

Далеко до Парижа, но может как нибудь проездом заскачу. Разница в том, что во первых горы костей несопостовимые однако. Сколько Наполеон положил? Сколько погибло в лагерях и в начале войны? Порядок разный...

Мы по парижам не скачем, но Вы озвучьте вашу цифру погибших в лагерях и в начале войны. И, желательно, источники.
А то вот у Алешковского, тоже сидевшего и знавшего контингент сидевших, почему-то в песне про окурочек упоминаются только "...жену удавивший Копалин и активный один педераст..."-а где про невинно убиенных?

ТУ-22 точнее этот который себя так громко обзывает...
собирательный персонаж бригады топьтателей клавы решивших переписать историю на свой лад

2 питерец 74: А Вы задумывались про то, когда написаны мемуары немецких солдат? В основном в 50-е годы, когда наши деды восстанавливали страну. Наши ветераны (из рядовых) часто выступали перед школьниками (мероприятия, уроки мужества), не принято было простым людям писать мемуары, это было нормой морали того времени. Их писали те, кто достиг определённых вершин (или так считалось). Ситуация изменилась с "перестройкой", но значительная часть бойцов к тому времени уже умерла, что сказалось на широте воспоминаний. Многие озлобились, ведь в результате реформ они фактически превратились из уважаемых людей в изгоев.
А про трагедии окружений и безуспешных атак писали в мемуарах многие наши авторы (и выходили эти книги ещё до горбачёва), вот только в отличии от Вас не устраивали пляски на костях.

питерец 74:
…..Чего боялись мудрые руководители СССРа, которых похоже вы боготворите, не давая очевидцам тех событий правдиво рассказать о тех событиях, пускай и из окопа - например, о Синявино и о Невском пятачке, о Пулковских высотах и о второй ударной в Мясном боре, о битве за Москву и о Керченской оборонительной операции, о Харьковских наступлениях и об обороне Киева, я уже не говорю про Ельню и Ржев - ПРОДОЛЖИТЬ СПИСОК?

Продолжай, продолжай, только менее эмоционально и объясни наконец, какую страшную тайну ты готовишься нам раскрыть?

2Пилот Ту-22:
Или Вам хочется иметь такую победоносную армию как в земле обетованной, которая воюет танками против пацанов с рогатками и считается непобедимой?

Ну вот зачем Вы в спор подтягиваете новые сущности, тем более если в них ничего понимать не желаете?
У противников "земли обетованной" уже были и МИГи и Су и Ту и Т и С и все это весьма в больших количествах да еще и с инструкторами. А вот остались только "пацаны с рогатками". По этому и считается армия не плохой. Но ожидать, что они сами вооружат противника, что бы показать свои боевые возможности - странно.

2питерец 74
Сдается что в суть событий происходящих в перечисленных вами операциях вы не удосужились вникнуть. Как впрочем и общих ход развития событий ВОВ предшествующий этим операциям для вас наверное большая тайна. Не сыпьте пепел на голову. Лучше молча помяните героев срывавших своими, для вас бессмысленными контратаками, штурм Ленинграда….
Кстати наступательные операции РККА в окрестностях вашего родного города в 41-42 гг, о которых вы говорите с таким негодованием, были бы исключительно трудной задачей для любой армии мира.


«….Спорить с природой трудно, есть местность, в которой проводить масштабные наступательные операции сложно и в общем случае нецелесообразно. Но тем не менее по разным причинам решения вести наступление в таких районах принимались в разное время и в разных странах. Есть такой пример и в истории войны на Западном фронте.

Это так называемое сражение в Хуртгенском лесу, начавшееся 19 сентября 1944 г., когда в лес вошли 3-я танковая и 9-я пехотная дивизия США. Хуртгенский лес представлял собой большой лесной массив на границе Франции и Германии. Американские войска вскоре познали прелести сражения в глухом, темном лесу с высоченными деревьями, нашпигованном минами и жалящими в упор «88 Флак», без артиллерийской и авиационной поддержки. В сентябрьских боях 3-я танковая и 9-я пехотная дивизии потеряли до 80% личного состава своих боевых подразделений, не достигнув никаких результатов. 2 ноября 1944 г. в мясорубку была брошена 28-я пехотная дивизия, сформированная из Пенсильванской национальной гвардии. Дивизия понесла тяжелые потери. К 13 ноября все офицеры пехотных рот были убиты или ранены. Но генерал Бредли упорствовал в захвате Хуртгенского леса. В бой вступила еще одна дивизия, 4-я пехотная. Это также не принесло желаемых результатов. С 7 ноября по 3 декабря 1944 г. 4-я дивизия потеряла свыше 7 тысяч человек. Один из командиров рот этой дивизии, лейтенант Вильсон докладывал, что он потерял за время сражений в лесу 167% списочного состава: «Мы начали с полнокровной ротой из 162 бойцов, а потеряли 287 человек». Когда закончилась 4-я пехотная дивизия, наступила очередь 8-й пд. К декабрю потери американских войск в этом районе достигли 24 тысяч человек. В декабре 1944 г. 28-я пд была выведена из Хуртгенского леса на отдых в... Арденны, где вскоре началось немецкое наступление. И мрачный солдатский юмор назвал эмблему 28-й пехотной дивизии Keystone (Пенсильванию иногда называли «Штатом краеугольного камня»), в виде красной трапеции меньшим основанием вниз, «ведром с кровью». Наступать в глухих лесах не получалось ни у кого, и было бы странно, если бы РККА стала исключением»
http://militera.lib.ru/researc ...