Учитывая то, что жилищный вопрос для большинства населения как был одним из самых острых, так таким и остался, нужно быть очень большим циником, чтобы осуждать людей за то, что они ухватились за, как теперь стало ясно, призрачную возможность сделать себе хоть какое-то жильё.
====
2 Сибарит

Коллега, ну почему же возможность "призрачная"? Блин, ну во всем мире она вполне конкретная - вон в кого не плюнь все на ипотеке.
А у нас она вдруг - призрачной стала?
В чем ее призрачность-то? Нормальная схема которая работает во всех нормальных (и даже во многих ненормальных) странах.

Проценты большие? Ну да - в общем великовато, но простите - в такой стране живем.
Не уверен, что отработаешь - не бери.
Но всем же хочется сразу - всего и много.

От массовых невозвратов банкам не станет лучше.Они ведь давали ипотеку и на первичку и на убогие хрущевки.Так пусть забирают котлованы в обмен на плохую кредитную историю.

Здесь, похоже, как и в ветке Кощея, тоже самые умные собрались ?
Тест, я не знаю, может на Кипре и получается прикопить со своего заработка денюжков на жильё, но как Вы себе представляете это в России ? Представьте себе обычного молодого человека со среднероссийской (не московской) з/платой тыс. в 20-30 рублёв. Вовремя отбросивших копытца богатых тётушек с кв.метрами нет, а родители всё ближе к пенсии. Как долго ему копить придётся ? Нигде в нормальном мире без кредитования жилье не приобретается и нех тут парить мозги про отсутствие продвинутости у всего населения. Как-раз в ипотеку-то и влезли самые добросовестные, а не какая-нибудь пьянь подзаборная.
А самые "умные и предусмотрительные" пусть копят. Годам к 60 накопят. Опосля, глядишь, и детишками обзаводиться надумают в новой-то квартире, кули ?

Курсовые разницы здесь ужасны. Неужели не знали?
=======

2 лм

Ну и? Кто заставлял-то? Если кто-то не имеет даже зачаточных знаний о
том как плавают курсы валют и как это отражается на стоимости кредита - на кой леший
лезть голой Ж на ежа?

Ах решил чуток выгадать? Ну так надо учиться.
А так ведь все просто для среднего человека.
Правило ж простое.
В какой валюте доход и траты - в той и кредит.
И никаких курсовых разниц.
Получаешь в рублях, кредит в рублях - в чем проблема?

ИГОРЬkos:

И к Вам, МAX, тоже.

Я никогда не голосовал за упомянутых Вами людей. И вообще, я ужу говорил, что я вовсе не агитирую здесь за наше государство, я просто считаю, что государство никак не относится к теме ветки.

Просто если человек пытается жить как на западе, тоесть, в долг-то он не дружит с головой.

Во-первых, то что все на западе живут в долг - глубокое заблуждение. Вообще понятие "на западе" очень расплывчатое, в разных странах жизнь очень по-разному устроена. Во-вторых, жить как на западе и не дружить с головой - это две большие разницы. Большая часть отечественных заемщиков, действительно, с головой не дружат. Как Вы думаете, например, кто-то на западе ипотечные кредиты без юриста подписывает?

Все кризисы лежали, лежат и будут лежать на плечах бедных и беднейших слоев общества-это диалектика ...

Это чушь, а не диалектика. От кризов страдают все в различной степени. Кто-то и миллионы теряет. Просто, более обеспеченные люди как правило не орут, что государство виновато в их собственных ошибках.

Господа, практику построения жилищных кооперативов в СССР еще кто-нибудь помнит?
Или долевое участие в гаражных и садоводческих кооперативах?

Мораль в том, что при СССР не было долларов, инфляции и девольвации и рубль был равен рублю на протяжении всего срока выплат.
Вот тут и порылась собачка.....

2Сибарит
+100

MAX:

лм:

Курсовые разницы здесь ужасны. Неужели не знали?

Не вижу никаких ужасов. Кстати, хочу напомнить, что курсовые разницы бывают в обе стороны. 2007, 2008 гг доллар, как раз, активно падал. И большинство "хитрых" заемщиков брало долларовые кредиты в расчете на его падение.

Рост безработицы это кто виноват?

Тот, ктоне понимал, что возможен рост безработицы.


Тот, кто не понимал, что экономика не развивается, может быть падение цен на сырьё, рост курса доллара (вернее падение рубля) и рост безработицы, называется ГОСУДАРСТВО.

Тест, я не знаю, может на Кипре и получается прикопить со своего заработка денюжков на жильё, но как Вы себе представляете это в России ?
========
Сибарит, на Кипре все то же самое и в основном народ на ипотеке.
И в Британии - тоже.
Но КОПИТЬ на жилье - действительно смысла мало.

А БРАТЬ В ДОЛГ не будучи уверенным, что ты его можешь отдать - это безумие.

инфляции и девольвации
========
Геннадий, а вот тут - неееет.
Инфляции и девальвации в СССР было по горлышко.
Просто про это не писалось открыто и поэтому вроде как не было.

Девальвацию можно было проследить по курсу доллара на черном рынке.
Ну он там конечно тоже кривой был, но типа...
Я поступил в 1984 он болтался ЕМНИП где в районе трех рублей, но это если я не ошибаюсь.
А вот уже году в 90-м бакс был от 11 до 14 у валютчиков Питера и окрестностей.
Кое где даже и поболе.

Олег, приветствую.
Согласен, но я имел ввиду законопослушного налогоплательщика того времени, которому за незаконные валютные операции светила 88 статья УК.
Смысл в том, что вступая в жилищный кооператив "Жучка" имени СССР, человек знал и был уверен, что он будет выплачивать эти 70%, равные 18260 рублей на протяжении 15 лет ровно по 19 рублей из зарплаты))))))))))
Исходя из этого семья и планировала свои расходы и т.д.
Схема очень упрощенная, но по сути, ничего не изменилось, кроме того, что сейчас
расчитываешь заплатить 100 килоенотов, а на круг выходят все триста......

И болеть в наше время в России противопоказано((((((((((((((((((

тест:

Курсовые разницы здесь ужасны. Неужели не знали?
=======

2 лм

Ну и? Кто заставлял-то? Если кто-то не имеет даже зачаточных знаний о
том как плавают курсы валют и как это отражается на стоимости кредита - на кой леший
лезть голой Ж на ежа?

В какой валюте доход и траты - в той и кредит.
И никаких курсовых разниц.

Что поделаешь, когда у государства доход в валюте. Если даже вон Дерипаска на этом попал, что взять с простых смертных.

В конце 80-х курс официальный около 60коп, коммерческий при наличии билета за границу *10(около 6 руб), на черном рынке около 30руб.Постепенный рост, когда стал возможным относительно свободный выезд за рубеж.

Петрович:
на протяжении 15 лет ровно по 19 рублей из зарплаты

Вот это и называлось - уверенность в завтрашнем дне.

2 лм
Вы какое-нибудь другое слово кроме "государство" знаете?

тест:

Сибарит, на Кипре все то же самое и в основном народ на ипотеке.
И в Британии - тоже.
Но КОПИТЬ на жилье - действительно смысла мало.
А БРАТЬ В ДОЛГ не будучи уверенным, что ты его можешь отдать - это безумие.


Ну вот и приплыли. Не брать в долг - значит жить в бабушкиной "брежневке" под одной крышей со стареющими родителями. Брать в долг - значит ты лошара последний, не понимающий глобальных процессов в мировой экономике. А просторы страны в это время бойко заселяются неприхотливыми азиатами... Как всегда, государство, разумеется, не при чём... Его просто через энное кол-во лет не будет. Да и кому оно нах нужно такое ?

MAX

Мои предложения состоят только из слова "государство"?

Что поделаешь, когда у государства доход в валюте.

Это кто-то вам сказал, или сами... того....додумались?

2Петрович:
Смысл в том, что вступая в жилищный кооператив "Жучка" имени СССР, человек знал и был уверен, что он будет выплачивать эти 70%, равные 18260 рублей на протяжении 15 лет ровно по 19 рублей из зарплаты))))))))))
Исходя из этого семья и планировала свои расходы и т.д.

Да, но только вступление в подобный кооператив было далеко не простым. Мне кажется просто так прийти и купить квартиру за 19 руб/месяц было не просто. Да и первый взнос 9000 по Вашим расчетам с 200р копить сколько лет?

Сибариту:
"Брать в долг - значит ты лошара последний, не понимающий глобальных процессов в мировой экономике."

Э, нет, Вы не поняли сути. Он сказал: "Брать в долг, НЕ БУДУЧИ увереным, что ты его сможешь отдать" Разницу улавливаете? Я брал кредит, выплатил уже. А если бы я не знал, что могу его отдать, или хуже того - точно знал, что не смогу, разве бы я брал?

Сибарит:

Ну вот и приплыли. Не брать в долг - значит жить в бабушкиной "брежневке" под одной крышей со стареющими родителями. Брать в долг - значит ты лошара последний, не понимающий глобальных процессов в мировой экономике.

Если Вы не можете заработать больше 30 т.р. в месяц, и не уверены, что не потеряете и эту работу, то значит жить в бабушкиной "брежневке" под одной крышей со стареющими родителями. А если брать, то работать надо по-другому, и надо хоть немного понимать в глобальных процессов в мировой экономике.

Как всегда, государство, разумеется, не при чём...

Рожу скоро. Ну ПРИЧЕМ здесь государство?

лм:

MAX

Мои предложения состоят только из слова "государство"?

Нет, это слово просто писутствует в каждом Ваше предложении.

2Читая старые газеты:&Сибарит

2Сибарит
+100

И ещё +100

Конрад Карлович

Да разве в этом дело? Важно так это или нет.

2 Саша1234:
Первый взнос на "трешку" в Москве в 79 году был 3200 рублей, что равнялось средней годовой зарплате одного работающего члена семьи. Ничего сверхестественного. 19 рублей в месяц тоже были не запредельные деньги. Можно было гасить беспроцентно раньше срока, если средства позволяли, что весьма приветствовалось, причем из этих взносов еще и зарплата шла председателю кооператива.

Смысл в том, что вступая в жилищный кооператив "Жучка" имени СССР, человек знал и был уверен, что он будет выплачивать эти 70%, равные 18260 рублей на протяжении 15 лет ровно по 19 рублей из зарплаты))))))))))

=====

Угу. Теоретически. На практике же произошел кризис "имени СССР" после которого человек
уже вообще ничего знал.
И когда людей начали выкидывать из квартир, домов, заставлять продавать за копейки (ох, Петрович, как из Ташкента наши знакомые и вообще многие русские уезжали...)
А многих вообще просто поубивали... мда.

В сравнении с ТЕМ кризисом нынешний это - семечки.
А потом жилищный кооператив не означал права собственности кстати.

2MAX
"Рожу скоро. Ну ПРИЧЕМ здесь государство?"

Я бы приветствовал эти роды, но, судя по Вашим выступлениям,
Вы не родите ничего ПОЗИТИВНОГО.

MAX


Нет, это слово просто писутствует в каждом Ваше предложении

Это вполне естественно, т.к. именно это слово создает правила по которым мы живём.

2 андрэ
Да, хамством часто заменяют ответ, когда ответить не могут.

Если даже вон Дерипаска на этом попал, что взять с простых смертных.
=======
2 лм

А на чем попал Дерипаска? На том же на чем все остальные.
На том на чем попали в США многие люди в ипотеке и не только.
И наши в принципе - то же самое.

Это такой некий "маржин колл" получился.
Когда кушаешь сильно больше чем в реале можешь переварить.
И все больше больше больше...
А потом - сильнейший (простите) понос.
Это все некие варианты именно данного явления.
Хорошо знакомого биржевым брокерам к примеру.

Только простым смертным и непростым смертным нужно знать свое место в этом мире.

Гром, давайте договоримся гнать пургу только в виде шутки, ладно ?
Я тоже в своей жизни дважды брал ипотечные кредиты и оба их вернул, обзаведясь двумя квартирами. Но это всё у меня произошло до 2006 года. В чем сейчас могут быть уверены те, кто вылупился в эту жизнь позднее меня и вообще-то тоже хочет иметь своё жильё ?
Да, сейчас я не беру кредиты. Мне просто не надо. А будь я помоложе, было-бы надо. И очень надо. Так-как жить нескольким поколениям даже близких родственников в одной квартире - это очень плохо/трудно.
О, я совсем забыл, что умники тут советовали рвануть в EU&USA, отшлифовать язык и там заработать и купить всё, что тебе в жизни надо. Кто-то так и поступает. Только вот как с оставшимися 140 млн жителей поступить ?

лм:

Это вполне естественно, т.к. именно это слово создает правила по которым мы живём.

Государство создает лишь правила (и то меньшую их часть) игры, а выиграть или проиграть зависит от Вас.

алексей фёдоров.:
Инересно когда народ ломанулся в ипотеку у них в голове моск как работал.

По разному.Кто всё рассчитал кроме кризиса конечно.
Наверняка есть и такие, кто изначально рассчитывал в нужный момент закосить и вместо платежей выставить вперёд пару-тройку детей и завопить истошно "Детей на улицу выбрасывают".
Есть и такие, кто вообще ни о чём не думал, так как голова для думания неприспособлена.

А мне ни сколько не жаль этих халявщиков, вляпавшихся в ипотеку. Во многом благодаря их действиям взлетели цены на жильё.

По сути дела они нагло врали банкам, что в состоянии оплатить кредит. Их поймали за руку на этом вранье и просят, господа, освободите то, что вам не принадлежит, и живите в тех условиях, которые соотвествуют вашему уровню. Только и всего.

лм:
Конрад Карлович

Да разве в этом дело? Важно так это или нет.

Это не так.

И ведь НИКТО не описал конкретную ЛИЧНУЮ ипотечную историю. Стесняетесь штоль?

Описываю свою:
2005 год. Уже третий год живу в съемной квартире, плачу аренду 1 усл.ед. в месяц при официальной з/п 4 усл.ед после налогов. Вроде нормально, 3-х оставшихся усл.ед. вполне хватает на жизнь. Раз в год компания подбрасывает 10-20 усл.ед премий, которые успешно тратятся на путешествия (лыжи-пляжи и т.п.) Цены на жилье растут ужасающими темпами. Друзья год назад уже взяли себе "бизнес-класс" по 1 усл.ед/кв.м, отделывают его евроремонтом и потирают руки, потому как цена приблизилась уже к 3 усл.ед/кв.м.

Меня давит жаба и беспросветность ситуации с жильем при модели "накопить". Ставки ипотеки падают и достигают психологического минимума в 10-11% годовых - по такой ставке я могу взять деньги в долг у друзей и/или коллег. Но морально комфортнее быть должным обезличенному банку.

Решаюсь. Посылаю анкеты в четыре банка (из них только один российский). Один из них (австрийский, типа) отказывает без объяснения причин (из-за фамилии, догадывается Штирлиц :-)), остальные три приглашают на собеседование. До конца не веря в эту затею, иду во все три. Веду себя развязно, я бы сказал, даже нагло. Все три кредитных комитета дают добро на кредит. Ставки от 10, 5% до 11, 5%. Сроки от 10 до 20 лет. Накрутки - разные. Составив таблицу понимаю, что вобщем условия одинаковые с "точностью до погрешности" калькулятора. Значит, будем смотреть на имя и происхождение капитала.

Выбираю дочку английского банка. Через месяц беготни в июне 2005 года покупаю квартиру за 180 усл.ед. Первоначалку 50 усл.ед. беру у друзей под 10% годовых (отдал через три месяца, получив "крупный" (по тем временам) бонус по проекту. Платить приходится по 1, 8 усл.ед. в месяц (аутинент). Досрочный возврат только через полгода. Но я пока типа и не собираюсь. Бюджет семьи несколько уменьшился. Путешествия ограничиваются Сибирью и братской Украиной.

Казалось бы, всё неплохо. Живу в своей квартире. В два раза дороже, чем в съемной, но в СВОЕЙ! Но... Сон пропал напрочь. Советский менталитет и врожденная добросовестность не дают покоя. Быть должным даже обезличенному банку - невыносимо. Это длится долгий год. Справно плачу взносы. Совесть вроде чиста, а всё равно не спится. Бессоница начинает отражаться на здоровье и, в конечном счете, на эффективности работы. Тружусь, как лошадь на последнем издыхании.

Весной 2006 подкатывает окончание проекта. После трехмесячных боданий с руководством получаю заслуженный бонус в размере 200 усл.ед. Несмотря на уговоры банка с предложением снизить кредитную ставку, несмотря на уговоры друзей "не глупить" и вложить деньги в бизнес, несмотря на разумность всего вышеперечисленного, сразу же гашу кредит. На оставшиеся деньги покупаю новую машину.

И сразу же появляется сон, выравнивается давление, повышается иммунитет и пр. :-))) Квартира кстати к тому времени стоила уже в 2, 5 раза дороже

Вывод: кредиты не для меня. И это при всей разумности подхода и расчетов...

В конце 80-х курс официальный около 60коп, коммерческий при наличии билета за границу *10(около 6 руб), на черном рынке около 30руб
=======
Мишаил, это Вы где в конце 80-х по тридцатнику курс нашли?
Жуть какая - нее...это где-то в специфическом месте.
Видимо там где долларов на руках мало было.
Питер - город портово-пограничный.

2 Сибарит

====
Не брать в долг - значит жить в бабушкиной "брежневке" под одной крышей со стареющими родителями. Брать в долг - значит ты лошара последний, не понимающий глобальных процессов в мировой экономике.
====
В долг НАДО брать.
Только надо брать то, что тебе по силам.
Мои закордонные родственники построили дом и лет пятнадцать НИКУДА не здили в отпуск.
Выплатили. Все счастливы.
Мои же московские знакомые - взяли ипотеку которая явно превышает их возможности, но плюс к тому еще завели второго ребенка и три раза в год ездят в отпуск ибо "без отпуска жить нельзя".

Понимаете - вот ТАК брать в долг нельзя.
Кредит это ответственность, это риск и так далее.
Вот о чем я говорю.
А глобальную экономику для этого понимать не обязательно.
Доход в рублях - бери в рублях.
А вот то, что тебя с работы уволить могут - ну так надо знать, что ЛЮБОГО человека могут уволить с работы завтра.
Исходя из этого и жить.
А может еще и кирпич на голову упасть.
Поэтому те кто соображает - риски потери жизни на тему "выплаты кредита" - могут попытаться застраховать.

Сибарит.Знаете, полностью с Вами согласен.Но Ваша дискуссия с некоторыми оппонентами напоминает разговор глухого с слепым. Ведь понятно, что человеку, чтобы взять кредит и быть уверенным, что он его отдаст-нужно знать цену нефти на год вперед, курс доллара на два года вперед, иметь своего человека в банке, в силовых структурах, В квартирном бюро или фирме(если речь идет о жилье)Вот когда все это будет иметь средний россиянин, работающий на почти умирающем самоварном заводе-вот тогда он смело может брать кредит...Утопия.

MAX:

Государство создает лишь правила (и то меньшую их часть) игры, а выиграть или проиграть зависит от Вас.

Ха-ха. Всё познаётся в сравнении(с) Правила таковы, что я просто играть не буду. Это не очень похоже на честную игру, даже совсем не похоже. Да и Вы сами помнится говорили, что летать ездите в Европу, а здесь типа невозможно. Значит возможности в разных странах разные, поэтому и сами страны разные. Или всё поменялось уже?

2МАХ
2 андрэ
Да, хамством часто заменяют ответ, когда ответить не могут.

Если, по Вашему, высказывание СВОЕГО МНЕНИЯ по поводу Ваших
выступлений на этой ветке Вы называете ХАМСТВОМ, это ещё раз
убеждает меня в неприятии ни одного Вашего слова, тем более
в защиту пресловутого госодарства, коему мы всегда чем-то
и что-то ОБЯЗАНЫ, а оно никогда ничего нам НЕ ДОЛЖНО.

тест, таки не делайте мне смешно :-)

"..надо брать то, что тебе по силам". Тогда большинству населения РФ надо смело, с уверенностью в будущем покупать собачьи будки :-)

Про поведение Ваших московских знакомых всё ясно. Бывают и такие. Вероятно, кризис - дело благое. Хотя бы для того, чтобы отрезвить таких сибаритов :-) Я в своё времятоже лет так 8 не ездил в отпуск.

андрэ- так отдавать кредиты надо или нет?
И кто их должен отдавать- заемщик или государство?

"..надо брать то, что тебе по силам". Тогда большинству населения РФ надо смело, с уверенностью в будущем покупать собачьи будки :-)
========

Ну а как иначе? Брать то , что тебе не по силам?
То есть заранее зная, что не отдашь?
То есть заранее обманывая?

Сибарит, это статья 159 УК РФ часть вторая.
До шести лет.
Мошенничество как обман и злоупотребление доверием.
Совершенное по предварительному сговору группой лиц (семьей) и нанесшая значительный ущерб жертве преступления.

Извините - но вот так.

Конрад Карлович:

Это не так.
----------
А как? Вразумите меня, без шуток.



андрэ:

ничего нам НЕ ДОЛЖНО.

Платятся пенсии, пособия, медицына и т.д. Нельзя сказать, что ничего не делается.
Я не вижу развития уже давно, вот в чём проблема, по-моему. Зависимость какая-то.

тест, да это все понятно.
Но ведь среднероссийскому челу, имеющему нормальную работу, где-то до сентября 2008 года о кризисе ничто не предвещало. А жить-то хочется сейчас. И не в будке ;-)

Ведь понятно, что человеку, чтобы взять кредит и быть уверенным, что он его отдаст-нужно знать цену нефти на год вперед, курс доллара на два года вперед, иметь своего человека в банке, в силовых структурах, В квартирном бюро или фирме(если речь идет о жилье)Вот когда все это будет иметь средний россиянин, работающий на почти умирающем самоварном заводе-вот тогда он смело может брать кредит



А по-моему достаточно банального житейского чутья и здравого смысла.

Мах405 - красава!
+ 100000!

Ладно, чо тут дальше тереть бесцельно? Тушим бычки и расходимся......

Ведь понятно, что человеку, чтобы взять кредит и быть уверенным, что он его отдаст-нужно знать цену нефти на год вперед, курс доллара на два года вперед, иметь своего человека в банке, в силовых структурах, В квартирном бюро или фирме(если речь идет о жилье)
=-====

Совет, да зачем Вы так?
Ну просто нужно трезво оценивать свои возможности.
Условно говоря можете Вы взять в банке миллион баксов.
Но вы знаете, что Вы может заработаете миллион, а может - нет.
Но вот двести тысяч - Вы все таки скорее всего заработаете.
И наверное немного больше - есть сильная вероятность.
То есть вероятность мы оставляем на жизнь, а двести - берем.
А то что ХОЧЕТСЯ МИЛЛИОН - с гневом отметаем в сторону.
Мало ли кому что хочется.
Может Вы еще Мальдивы в собственность и гарем хотите...

тест:
"А может еще и кирпич на голову упасть.
Поэтому те кто соображает - риски потери жизни на тему "выплаты кредита" - могут попытаться застраховать."

А вот это правильно! Я, когда брал кредит застраховал. В случае моей смерти, родственники не выплачивали бы.

Сибариту: я тоже успел выплатить до 2007 года. Но и тогда, и сейчас думаю, что нужно руководствоваться руководствоваться правилом: Сможешь отдать - бери. Не сможешь - терпи.
Конечно, как тут выше писАли, цены на нефть на два года вперёд не просчитаешь, но основная линия дохода, в принципе должна быть видна на ближайшие несколько лет. Ну, к примеру - колеблется цена на нефть, на доллар и пр. Но и зарплата же на месте не стоИт - поднимают, более-менее приблизительно. Я проанализировал, перед тем как брать кредит, свои доходы за последние лет 15, доходы супруги и пр. Получилось плюс-минус 10 процентов разница. Включая кризис 1998 года. И только тогда решился.

лм:

Или всё поменялось уже?

Ничего не поменялось. Мне не нравится это государство (хотя, государство - это очень обстрактно, есть конкретные люди). И я в десятый раз повтряюсь, что не защищаю государство, как считает андрэ. Я просто пытаюсь объяснить, что есть отношения, субъектом готорых государство не является (как, например, потребительское кредитование), и то, что большее зависит от меня самого, а меньшее от правил отдельно взятого государства.
И я, кстати, искренне не понимаю, что ДОЛЖНО сделать государство, для тех, кто не платит по ипотечным кредитам. И никто мне здесь это объяснить не может, все только ограничиваются общими фразами, про то какое государство плохое.

Сибарит:

Тогда большинству населения РФ надо смело, с уверенностью в будущем покупать собачьи будки :-)

Значит этой большей части населения надо покупать именно собачьи будки. :-(

Большая часть отечественных заемщиков, действительно, с головой не дружат. Как Вы думаете, например, кто-то на западе ипотечные кредиты без юриста подписывает?

Согласен на 100%.

Это чушь, а не диалектика. От кризов страдают все в различной степени. Кто-то и миллионы теряет. Просто, более обеспеченные люди как правило не орут, что государство виновато в их собственных ошибках.

А здесь Вы не правы.Это именно диалктика. От потеряных милллионов Прохорову стало немножко обидно, не более того.Но это не ухутшило его мат. полежения в пинципе.Он не стал неимущим или малообеспеченным.А Дерипаска от подобной-же обиды просто ободрал как липку собственных рабочих(например в Ачинске) и опять ему хоошо.А вот рабочие потеряли , просто напросто, зарплату и как следствие способность к выживанию(нет покушать, нет что за свет, квартиру, коммун.услуги заплатить, нет чем удовлетворить элементарные жизненные потребности свои и своих близких).Вот потому народ обращается к кормчим различного уровня.А люди обеспеченные на это просто время не тратят.Ибо поттерянное время на бодание с правительственными органнами это минус в доходах(замечу в ежедневных).Да и власть предержащие им помогают не хилоБдаже без посьб, потому что кормятся с них.Я не претендую на лвры великого экономиста, но мне кажется, объяснил понятно.