Александр Булах:
Вы лучше поинтересуйтесь количественными показателями налёта лётного состава за период с осени 1940 г. по весну 1941 г.
Там фактически, те кто пришли после училищь в летом 1940 г. весной 1941 г. надо было учить заново летать. А тут ещё переучивание на новую технику! Оно и "старикам"-то давалось с трудом. Какие там полёты ночью и днём в СМУ!..

И, что в этом нового? О неважнецких делах в ВВС накануне войны пишут почти все летчики закончившие училища в 1939-40г. Толко читать надо повнимательней и учитывать когда эти мемуары писаны. И опять же если была тенденция к ухудшению качества подготовки летного состава то не факт, что везде. Были части которых этот бардак и не коснулся.


В реальности, они были даже ниже, что и показала проверка некоторых полков инспецией ГУ ВВС КА в июне 1941 г., о чём также есть документы.

А в тех частях где не было проверки ГУ и нет документов этой ГУ там как с реальностью?
Т.е. там где ГУ вскрыла очковтирательства верим документам ГУ. Там где ГУ не было верим той лапше на уши которую вешали командиры вышестоящему начальству. Но ни в коем случае не верим тому, что говорят люди учавствующие в тех событиях.
Гм..., а Вы знаете как встречают провожают все эти комиссии в проверяемых частях?
А то у меня складывается впечатление, что Вы в нашей стране никогда не жили.

Valery:

Генерал Захаров (в 1938 г. командир звена, старший лейтенант, а в 1939 г. – командующий ВВС округа!)

Только одна поправка.
Зазаров в 1939 г. не был командующим ВВС округа. В 1941 г. он командовал 43-й ИАД в составе ВВС ЗапОВО.

zjn:

И, что в этом нового? О неважнецких делах в ВВС накануне войны пишут почти все летчики закончившие училища в 1939-40г. Толко читать надо повнимательней и учитывать когда эти мемуары писаны. И опять же если была тенденция к ухудшению качества подготовки летного состава то не факт, что везде. Были части которых этот бардак и не коснулся.

Неважнецкие?..
Вы документы почитайте!
Аховый!
Там СРЕДНИЙ налёт за многие месяцы исчислялся ЕДИНИЦАМИ ЧАСОВ!
Т.е. несколькими часами. Типа, 4, 5 часа за период с октября 1940 по апрель 1941 г., 7, 3 часа...

zjn:

А в тех частях где не было проверки ГУ и нет документов этой ГУ там как с реальностью?
Т.е. там где ГУ вскрыла очковтирательства верим документам ГУ. Там где ГУ не было верим той лапше на уши которую вешали командиры вышестоящему начальству. Но ни в коем случае не верим тому, что говорят люди учавствующие в тех событиях.
Гм..., а Вы знаете как встречают провожают все эти комиссии в проверяемых частях?
А то у меня складывается впечатление, что Вы в нашей стране никогда не жили.

Да вряд ли намного лучше.
А что гооврят луди участвовавшие в тех событиях? и кто в частности говорит? Голодников?
Ну так тут уже показали неоднократно, что верить ему нет смысла.
Да, я знаю, как встречают такие комиссии.
А ещё я видел акты этих комиссий. Только вот беда: читаешь эти акты и офуеваешь.
Видимо, выпивка и закуска была фуфловая и девочки в бане - так себе... не удовлетворили высокое начальство.

Александр Булах:

Valery:

Генерал Захаров (в 1938 г. командир звена, старший лейтенант, а в 1939 г. – командующий ВВС округа!)

Только одна поправка.
Зазаров в 1939 г. не был командующим ВВС округа. В 1941 г. он командовал 43-й ИАД в составе ВВС ЗапОВО.


«В 1939 году авиация Сибирского военного округа … располагала парком из сотен машин. Из них один полк И-16, по существу, представлял всю истребительную авиацию округа. Был еще полк ДИ-6, но эти истребители широкого распространения не получили. Остальные полки и бригады были укомплектованы бомбардировщиками типа СБ и Р-5, которые были хороши в 1935 - 1937 годах, но явно устарели к началу войны …

Я хорошо знаком со всем этим, потому что в 1939 году занимал должность командующего ВВС Сибирского военного округа и, откровенно говоря, был несколько скован тем обстоятельством, что в моем подчинении в основном оказались бомбардировщики. Мне здесь приходилось гораздо меньше заниматься летной подготовкой, больше — вопросами управления, материально-технического снабжения и целым рядом других проблем, свойственных командиру столь обширного и пестрого хозяйства. А хозяйство это было разбросано на гигантской сибирской территории».(Г.Н. Захаров «Я – истребитель»)

2 Valery:

Так получается Захарова понизили в должности?

Александр Булах:

2 Valery:

Так получается Захарова понизили в должности?

Не совсем так. В 40-м он учился в Академии генштаба, а в начале войны был назначен командиром дивизии.

А у Вас маневренный бой, что, только из одних виражей состоит.?
И если бой в горизонтальной плоскости одним из противников не ведется, а работает он на вертикальных и полувертикальных маневрах, то по Вашему он маневренный бой не ведет?
Пишет Вовчек

А что есть бой? Если самолет упал с высоты в 2 км отстрелялся в ушел обратно, а самолеты сопровождающие штурмовиков не смогут его достать а остаются ниже атаковавшего их самолета, они что с ним ведут маневренный бой? Они смотрят вверх и ждут когда на них следующий самолет упадет. Это не бой тем более маневренный. Бой это когда оба участника могут оружие применять. А когда один может другой нет, это тяжело маневренным боем назвать. Могут заградительную очередь поставить (больше напугать) но атаковать не могут самолеты без энергии. Именно это немцы и называли в маневренные бои не вступать. Маневренный бой на вертикалях начинается когда у противников энергии хотя бы приблизительно равны. Иначе полезет самолет без энергии за уходящем на горке самолетом и вывесится потеряет скорость, и его тут же собьет напарник внимательно за этим атракционом сверху наблюдавший. Немцы всегда старательно придерживались правила быть выше, и в маневренные бои не вступать. И самолеты им это позволяли.

13SQ_Nikolaich:

Иначе полезет самолет без энергии за уходящем на горке самолетом и вывесится потеряет скорость, и его тут же собьет напарник внимательно за этим атракционом сверху наблюдавший.

Да никакой напарник сверху не наблюдал.
От одиночного противника эскадрилья или даже звено бомбардировщиков могло запросто отбиться.
Немцы действовали парами или звеньями по четыре машины.
Атаковать могли растянутым строем.
Если ведущий не сбивал, добивал ведомый.
Опять же, в любом случае гораздо выгоднее и что самое важное - безопаснее(!) по группе самолётов, идущих ниже, нанести удар двумя парами, чем подвешивать одну пару сверху и заставялть наблюдать за тем, как другая бить будет.
Вам же тогда надо либо скорость этой верхней мпары снизить, либо пустить её по ломанному крусу. И вот теперь представьте. Смотреть они будут большей частью вниз, за своей ведущей парой. И что будет если действительно сзади появится другая группа наших?
А так ударили все и вышли из боя все.
Осмотрелись. Обстановку оценили.
Если есть возможность, то ударили снова.

А что есть бой? Если самолет упал с высоты в 2 км отстрелялся в ушел обратно, а самолеты сопровождающие штурмовиков не смогут его достать а остаются ниже атаковавшего их самолета, они что с ним ведут маневренный бой? Они смотрят вверх и ждут когда на них следующий самолет упадет. Это не бой тем более маневренный. Бой это когда оба участника могут оружие применять. А когда один может другой нет, это тяжело маневренным боем назвать. Могут заградительную очередь поставить (больше напугать) но атаковать не могут самолеты без энергии. Именно это немцы и называли в маневренные бои не вступать. Маневренный бой на вертикалях начинается когда у противников энергии хотя бы приблизительно равны. Иначе полезет самолет без энергии за уходящем на горке самолетом и вывесится потеряет скорость, и его тут же собьет напарник внимательно за этим атракционом сверху наблюдавший. Немцы всегда старательно придерживались правила быть выше, и в маневренные бои не вступать. И самолеты им это позволяли.

Это в корне не верное понимание маневренного боя.
Метод удар отход, это так же маневренный бой, но с резким разрывом дистанции.
Поймите, очень важна инициатива в бою. Кто владеет инициативой, тот и задаёт том и способ всему бою.
Воздушный бой, это всегда групповой бой, где каждая группа имеет свою задачу и цели.
Немцы тактически!!! грамотно воевали, имея для этого силы и средства.

А так ударили все и вышли из боя все.
Осмотрелись. Обстановку оценили.
Если есть возможность, то ударили снова.
Пишет Булах

Вы где такую тактику (без резерва сверху) вычитали? Дайте источник. Пока уверен что это ваши умозаключения. Всем вместе нельзя падать. Оставшаяся сверху пара работает так, ведущий страхует атакующих, ведомый осматривается. Повторяю вопрос, где прочитали про необходимость падать вниз всей группой? Одна часть группы обязана быть выше. Не совсем понятна ваша логика, то что она ваша, у меня сомнений нет.

…Легендарный летчик М. Громов, в тонкостях разбирающийся в летном деле, утверждал, «...что только через три-пять лет постоянной практики можно считать себя настоящим летчиком». В подтверждение своих слов он дает впечатляющую картину работы летчика-истребителя во время воздушного боя: «Комплекс объектов, подлежащих его вниманию, чрезвычайно высок: он должен следить за противником, не выпуская его из виду ни на одну секунду, за обстановкой, держать связь со своими самолетами и взаимодействовать с ними, слушать команды, следить за топливом, за показаниями приборов и т.п.

До конца войны, лётчикам истребителям доплачивали за "освоение радиосвязи".
Подчёркиваю, до мая 1945 года.
В первые 2, 2, 5 года войны, радиосвязи фактически не было ни какой.:(((
Вот такой, "маленький штрих".

Б.Н. Еремин
Замечание насчет «мессеров», которые атакуют по одной цели засело в памяти. Я давно обратил внимание на этот их прием. Мы имеем дело с матерыми волками, и этот способ атаки – один за другим по одной цели – имеет только одно объяснение: они не распыляют силы в бою и бьют наверняка. Если один повредит, то следующий – добьет. А каждый предыдущий, выйдя из атаки, занимает позицию, ограничивающую твой маневр. Это чистая мельница из которой в одиночку не выбраться.
...Слева от нас шла группа «мессеров» – шесть машин – судя по всему они нас заметили. «Мессеры» шли двумя тройками, что само по себе говорило о том, что они как раз из тех, которые предпочитают атаковать цель друг за другом, добиваясь поражения наверняка. Они умели использовать даже незначительное тактическое преимущество.

И.В. Федоров
Снова появились знакомые нам по Кубани асы из эскадры «Удет». Командует ими известный майор Лютцов, имеющий на счету десятки сбитых самолетов. Почерк немецких асов был тем же, что и на Кубани, но теперь они стали более опытными и изощренными – хитрыми, дерзкими. Летают только на свободную охоту. В районе действия своей авиации всегда находятся выше группы бомбардировщиков, умело используют облачность, нападают внезапно. И, что совсем необычно, некоторые из асов, особо сильные, летают одиночно, без прикрытия. Не раз нападали на наши боевые пары. Практика такова: втягивают в бой на виражах, сбивают ведомого, который неизбежно связан в маневре, а затем резким переворотом выходят из боя и наш ведущий ничего не может сделать. Недавно в воздушном бою был сбит ГСС капитан А. Лавренев. Та же участь постигла и командира 274-го ИАП.
...Младший лейтенант Карасев погиб, отражая налет бомбардировщиков. Его сбил Ме 109, появившийся совершенно неожиданно – это был охотник, видно по почерку.

13SQ_Nikolaich:

Вы где такую тактику (без резерва сверху) вычитали? Дайте источник. Пока уверен что это ваши умозаключения. Всем вместе нельзя падать. Оставшаяся сверху пара работает так, ведущий страхует атакующих, ведомый осматривается. Повторяю вопрос, где прочитали про необходимость падать вниз всей группой? Одна часть группы обязана быть выше. Не совсем понятна ваша логика, то что она ваша, у меня сомнений нет.

Да я тут уже напостил ссылок на документы.
Результат - ноль! Народ верит мемуарам. Ну и верьте дальше.

Вы с реалиями фронтовыми познакомьтесь по документам, а не по мемуарам.
Вы в курсе руководящих указаний Генштаба летом 1941 г.?
Генштаб отдал приказ всем полкам непрерывно работать по мехколоннам мелкими группами в том числе звеньями!
Основная масса наиболее современных истребитеелй уже выбита на границе. Те что прибывают с лётным составом - несовоенны.
Нафиг тот резерв навернху немцам нужен?

До конца войны, лётчикам истребителям доплачивали за "освоение радиосвязи".
Пишет elplata

Доплачивали за освоение, но связь то была. Вопрос в том что летчик не хотел не умел, и что бы заставить - доплачивали. Согласитесь что нет связи, и летчик не желает ею пользоваться это совсем разные вещи, и к самолету не имеют отношения. Если летчик не желает информировать о положении в воздухе, о своем местоположении, это трудно объяснить.

Генштаб отдал приказ всем полкам непрерывно работать по мехколоннам мелкими группами в том числе звеньями!
Основная масса наиболее современных истребитеелй уже выбита на границе. Те что прибывают с лётным составом - несовоенны.
Нафиг тот резерв навернху немцам нужен?
Пишет Булах

Все это четко соответствует воспоминаниям Покрышкина. И спорить с этим я не собираюсь. Но учтите, что были разные командиры в ВВС РККА. И если немцы пришли расчищать небо для бомбардировщиков, кинулись все в атаку думая что "русских все равно мало" это грубая ошибка и самоуверенность. Оказавшаяся сверху тройка МИГов, уделает таких разгильдяев, что видимо и происходило частенько, иначе бы бы у немцев потерь не было в 1941. Если люди пренебрегают резервами (а вы настаиваете что не надо резервов) то они не смогут компенсировать критическую ситуацию путем ввода в бой резерва.

Нафиг тот резерв навернху немцам нужен?

Дело в том, что мы всё время говорим о разных этапах войны.
И о разных типах самолётов.
Практически все мемуары начинаются с лета 1943 года.
То, что было ранее, как то всё смазано:(((

13SQ_Nikolaich:

Доплачивали за освоение, но связь то была. Вопрос в том что летчик не хотел не умел, и что бы заставить - доплачивали. Согласитесь что нет связи, и летчик не желает ею пользоваться это совсем разные вещи, и к самолету не имеют отношения. Если летчик не желает информировать о положении в воздухе, о своем местоположении, это трудно объяснить.

Да дело не в том, что лётчик не желает информировать.
В целом культура радиосвязи было сыщественно ниже немецкой. Канальность станций - меньше.
Качество станций. Ну не могли оюзники при всём желании снабдить наши ВВС полностью своими станциями. Им самим их не хватало. Подготовленного персонала было мало. особенно не хватало ремонтников. Союзникам, кстати, тоже. Даже в 1944 г.!

И. Кожедуб
...И тут мимо меня пронеслись «фокке-вульфы». Вот они начали снижаться. Стремительно разворачиваются. Один пристроился к моему хвосту в метрах пятидесяти. Пара прикрывает его сзади. А еще дальше их целый рой – хвост кометы из истребителей.
Мне стало страшно: сейчас в упор расстреляют. Напрягаю всю свою волю. Стремительно маневрирую. Проделываю каскад фигур высшего пилотажа. А тем временем ведущий вражеской тройки яростно обстреливает мой самолет. «Фокке-вульф» ко мне присосался. Когда немецкий летчик старался упредить меня и выносил нос самолета, я отчетливо видел его голову, шлемофон, даже различал злое, напряженное выражение лица. Много раз трассы проходили совсем рядом. Слышно было как попадает в хвостовое оперение.
Выжимаю из самолета все, что он может дать. И отрываюсь.

13SQ_Nikolaich:

Все это четко соответствует воспоминаниям Покрышкина. И спорить с этим я не собираюсь. Но учтите, что были разные командиры в ВВС РККА. И если немцы пришли расчищать небо для бомбардировщиков, кинулись все в атаку думая что "русских все равно мало" это грубая ошибка и самоуверенность. Оказавшаяся сверху тройка МИГов, уделает таких разгильдяев, что видимо и происходило частенько, иначе бы бы у немцев потерь не было в 1941. Если люди пренебрегают резервами (а вы настаиваете что не надо резервов) то они не смогут компенсировать критическую ситуацию путем ввода в бой резерва.

В том-то всё и дело, что таких троек "МиГов" почти не было. Как это не прискорбно, но они почти работали по земле.
К тому же пришедшие с бомбардировщиками "мессеры" почти всегда оставались вверху. Какой смысл им идти вниз за теми же "штуками"?
Никакого.
Каждая "штука" делает один заход, после которого выходит наверх под защиту непосредственного эскорта. А группа расчистки воздуха рабоатет впереди и на флангах.

Да я тут уже напостил ссылок на документы.
Результат - ноль! Народ верит мемуарам. Ну и верьте дальше.
Пишет Булах

Про тактику разговор только начался у нас с вами. Ни одной ссылки по теме не дали кроме приказа про полное использование боевого радиуса. Но продолжаете свои идеи двигать. Вы же пишите что резерв не нужен, так обоснуйте.

2 13SQ_Nikolaich:

Я Вам объяснил почему он был не нужен.
Обстановка была такой, что надо было все силы использовать по максимому.
Я Вам больше скажу. Немцам очень быстро стало нехватать истребителей летом 1941 г. уже не до резервов было. В бой бросалось всё что было.

Это в корне не верное понимание маневренного боя.
Метод удар отход, это так же маневренный бой, но с резким разрывом дистанции.
Поймите, очень важна инициатива в бою. Кто владеет инициативой, тот и задаёт том и способ всему бою.
Воздушный бой, это всегда групповой бой, где каждая группа имеет свою задачу и цели.
Немцы тактически!!! грамотно воевали, имея для этого силы и средства.
Пишет elplata

Почему же не понимание? Можно поконкретнее. У немцев было четкое понимание что значит не ввязываться в маневренный бой. Любой лишний маневр это потеря скорости (энергии) а это лишает инициативы. Мы спорим про термины, но по сути разговор про одно и тоже. Написав не ввязываться в маневренные бои, я имел в виду- атаки только с превышения на пикировании, без висения на хвосте, без энергичных маневров с потерей скорости. Все это только с целью сохранить преимущество в энергии самолета, которая и дает инициативу.

Выжимаю из самолета все, что он может дать. И отрываюсь.
Копирует Valery

Очень показательный отрывок из воспоминаний Кожедуба. Сиди и думай что он выжал из самолета? То ли в вираж встал, то ли скорость развил больше чем фоккевульф, или горкой ушел? Видимо что то он предпринял, но описать не посчитал нужным.

Александр Булах:

Да я тут уже напостил ссылок на документы.
Результат - ноль! Народ верит мемуарам. Ну и верьте дальше.

Вы с реалиями фронтовыми познакомьтесь по документам, а не по мемуарам.
Вы в курсе руководящих указаний Генштаба летом 1941 г.?

Неправильно верить боевым летчикам - надо верить Булаху, бумажному знатоку фронтовой жизни и опытнейшему боевому летчику. Все, что вещает Булах - истина! Все, расказывают настоящие фронтовики - "развесистая клюква"!

Я Вам больше скажу. Немцам очень быстро стало нехватать истребителей летом 1941 г. уже не до резервов было. В бой бросалось всё что было.
Пишет Булах

Вполне возможно что немцам самолетов не хватало (если вспомнить о количестве с которым они полезли в войну). Однако это не освобождало их от необходимости использовать эшелонирование и грамотную тактику.

Почему же не понимание? Можно поконкретнее. У немцев было четкое понимание что значит не ввязываться в маневренный бой. Любой лишний маневр это потеря скорости (энергии) а это лишает инициативы. Мы спорим про термины, но по сути разговор про одно и тоже. Написав не ввязываться в маневренные бои, я имел в виду- атаки только с превышения на пикировании, без висения на хвосте, без энергичных маневров с потерей скорости. Все это только с целью сохранить преимущество в энергии самолета, которая и дает инициативу.

По конкретнее можно.
Пикирование с подныриванием под атакуемый самолёт, маневр очень сложный.
Пространственный и требующий высочайшего расчёта.
Можно недонырнуть, и потерять скорость, или "перенырнуть" и иметь большое преимущество в скорости, которое не позволит стрелять прицельно.

Тактика действий истребительной авиации сильно зависит от поставленных задач.
Задача определяет метод ведения возможного воздушного боя.
Они всегда разные, как и задачи.
Мемуарная литература даёт только представление участника боя, без , как минимум знания, задачи противника.

Да дело не в том, что лётчик не желает информировать.
В целом культура радиосвязи было сыщественно ниже немецкой. Канальность станций - меньше.
Качество станций. Ну не могли оюзники при всём желании снабдить наши ВВС полностью своими станциями. Им самим их не хватало. Подготовленного персонала было мало. особенно не хватало ремонтников. Союзникам, кстати, тоже. Даже в 1944 г.!

Саша, это результаты стратегического планирования и реализации.
Десятки тысяч самолётов до войны СССР производил. Очень дорогостоящих.
А вот лицензированное производство радиостанций, так и не освоил. (не считая небольшие потуги)
Принципиально, здесь непонимание важности связи.
И не понимание, на самом высоком уровне принятия решения.

Пикирование с подныриванием под атакуемый самолёт, маневр очень сложный.
Пространственный и требующий высочайшего расчёта.
Пишет elplata

Да сложный, и не единственный. При этом если после атаки самолет уходит вверх с гарантированным преимуществом по энергии над целью (и над прикрывающими ее самолетами), это все же не есть маневренный бой.

2 Александр Булах: Безусловно, что документы (в полном объёме) позволяют увидеть цельную и объективную картину. Но. Любая бюрократия подразумевает правила игры. Наиболее ярко это проявилось в АБТУ перед войной, когда для перевода техники в 3-ю или 4-ю группу и списания требовалась специальная комиссия. Кроме того, возможно единство интересов, когда по всем линиям (командование, политотдел, особист) идёт неверная информация.

Мужики! внимательно слежу за данной темой, уже второй год! А вчера вечером, глядя то на темное небо, то на профиль жены в шапке, что рядом на балконе стояла, подумал- хорошую тему низвели, опять, до уровня банальных линейных, или диаметральных измерений!
Откройте что-нибудь о собственновеликом, а эти малозначимые разглагольствования прекращайте. Я не хочу обидеть никого, но как-то отдает базарной перепалкой, ну ей Богу. Причем, я и дальше читал бы сии выступления молча, но обидно, что участники перебранки Накапливаете негатив друг против друга. Каждый раз стараетесь злей уесть собеседника.
Если я не прав, пусть меня застыдят другие присутствующие на форуме, извинюсь 100 крат, если я не прав. Даже буду рад ошибиться.
Всего доброго, этому небольшому клубу "Провала Миг-3"!

Для 13SQ_Nikolaich:

На предыдущей странице я уже приводил примео с Як-1 .
Так вот наличие ыертикальной скорости у атакующего позволяет ему на большей скорости выполнить разворот меньшего радиуса и за меньшее время чем у атакуемого.

Все приемы ближнего маневренного боя применявшиеся во Вьетнаме , это приемы и их разновидности из эпохи ВМВ.
Скажу больше товарищ Бойд в 1961 году это дело проанализировал применительно к Ф-100 затем в 1964 году пособие Бойда было возведено в ранг официальных и рекомендациями по ведению маневренного боя летчики пользовались во Вьетнаме с 1965 года.
Посмотрите книгу Бабича, там малую часть приемов вы найдете, он дает описание. В том числе и атаку цели выполняющей разворот в горизонтальной плоскости.

Для 13SQ_Nikolaich:

На предыдущей странице я уже приводил пример с Як-1 .
Так вот наличие вертикальной скорости у атакующего позволяет ему на большей скорости выполнить разворот меньшего радиуса и за меньшее время чем у атакуемого.

Все приемы ближнего маневренного боя применявшиеся во Вьетнаме , это приемы и их разновидности из эпохи ВМВ.
Скажу больше товарищ Бойд в 1961 году это дело проанализировал применительно к Ф-100 затем в 1964 году пособие Бойда было возведено в ранг официальных и рекомендациями по ведению маневренного боя летчики пользовались во Вьетнаме с 1965 года.
Посмотрите книгу Бабича, там малую часть приемов вы найдете, он дает описание. В том числе и атаку цели выполняющей разворот в горизонтальной плоскости.

Александр Булах:
Вы с реалиями фронтовыми познакомьтесь по документам, а не по мемуарам.
Вы в курсе руководящих указаний Генштаба летом 1941 г.?

Александр уже трейтий раз прошу просветить меня, почему надо верить всему, что написано в документах и неверить мемуарам.

Вы интересовались, что пишут ветераны о предвоенной подготовке пожалуйста.

Лепеленко Ферес Захарович
«Окончил школу без обучения боевому применению (обучали только взлёту, посадке и высшему пилотажу: перевороты, боевые развороты, петли, бочки). Нас, группу выпускников, отправили в Белоруссию, где-то в район города Лепель, в 161 РИАП (резервный истребительный авиационный полк), где мы и должны были пройти курс боевого применения: полёты по маршруту, стрельба по воздушным и наземным целям, учебные и воздушные бои и др. Нас, выпускников, было человек 35, а боевых самолётов И-15 для обучения было всего 15 на нашу группу.»

Краснов Александр Борисович
«Везде. Нас звали "желторотые": в ЗАПах мы боевое применение не проходили, два-три вылета в зону, на пилотаж, одна-две стрельбы. И били нас, как куропаток.»

Рассадкин Петр Алексеевич
«После школы нас направили на освоение боевого применения в 163-й РАП, резервный авиаполк, находившийся в деревне Будово недалеко от Торжка. Вот там нас обучали военному делу. Но, конечно, после того приказа жили мы в казармах. Летали строем в составе звена, стреляли по конусу, высший пилотаж в полном объеме.»

Горелов Сергей Дмитриевич
«Надо сказать, что «И-16» - совсем другой самолет- и в пилотаже, и в скорости; сложнее, конечно. Там нужно уметь убирать шасси - «крутить шарманку» и многое другое. Поэтому к началу войны я, как и многие мои ровесники-сослуживцы, практически не овладели этой машиной. А что ты хочешь, если мы всего-то и выполнили несколько десятков полетов по кругу и немного попилотировали в зоне?! Ни стрельбы, ни боя. Блудили мы страшно, даже не умели летать по маршруту. Нам было всем по 19-20 лет - мальчишки!»

Архипенко Ф.Ф.
«Вообще, полк был очень сильный - ночью взлетали звеньями! Многие и днем боялись звеньями взлетать.»
Как видите у всех по разному, как обычно в жизни и бывает.
А вот мнение еще одного ветерана по МиГ-3.
http://www.iremember.ru/letchi ...

Посмотрите книгу Бабича, там малую часть приемов вы найдете, он дает описание. В том числе и атаку цели выполняющей разворот в горизонтальной плоскости.
Пишет Вовчек

Вы мне советуете почитать книги, я согласен. Но беседы не вижу, как и мыслей. Вы в привели пример о том как немцы связывали боем, и не давали прорваться к бомберам. Я вам ответил что делали немцы это без маневренного боя, в атакущей манере за счет атак с пикирования. После этого началось перечисления того что надо почитать.

Лепеленко Ферес Захарович
«Окончил школу без обучения боевому применению (обучали только взлёту, посадке и высшему пилотажу: перевороты, боевые развороты, петли, бочки).

Ни одной фигуры ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА не перечисляется!!!!!!!

Нас, выпускников, было человек 35, а боевых самолётов И-15 для обучения было всего 15 на нашу группу.»

Сейчас, такого количества самолётов на обучаемых не, и не предвидеться.
На 35 обучаемых, 10-11 самолётов хватает "выше крыши"--тем более "Боевых".

Две фразы, и два ляпа (Извините)

Мемуары, они и на то мемуары, что называются воспоминаниями.

elplata:
Две фразы, и два ляпа (Извините)
Мемуары, они и на то мемуары, что называются воспоминаниями

Хотелось бы услышать от специалиста, какие фигуры пилотажа относились к высшему в сороковых годах прошлого века.
И про второй "ляп" в чем он заключается?
Или Вы как и Булах читаете воспоминания только в надежде до чего нибудь докопаться?

«Вообще, полк был очень сильный - ночью взлетали звеньями! Многие и днем боялись звеньями взлетать.»

А почему не эскадрильями или полками?
Это бред бредовый!
Как можно взлететь ночью звеном, при полном отсутствии освещения и передней стойки?
Ну полный БРЕД!!!!
Рассказы для идиотов!!!:(

Хотелось бы услышать от специалиста, какие фигуры пилотажа относились к высшему в сороковых годах прошлого века.
И про второй "ляп" в чем он заключается?
Или Вы как и Булах читаете воспоминания только в надежде до чего нибудь докопаться?

Не, не буду спорить.
Если вы так считаете, значит оно так и есть.
Не хочу спорить:(((
Не интересно!!

Поймите меня правильно. Дискуссия должна вестись на равном уровне.
А тут вы задаёте вопрос :"какие фигуры пилотажа относились к высшему в сороковых годах прошлого века".
Сказать, что я оторопел, --- это ничего не сказать!!!!

elplata:
Это бред бредовый!

"Есть много в небесах и на земле такого,
Что нашей мудрости, Гораций, и не снилось "
Не мое, однако.

Лепеленко говорит о сложном пилотаже, а это и есть основа боевого применения.

Далее пойдет комбинация этих элементов которая может составить тактический прием.

Например для предотвращения проскакивания если противник выполняет разворот в горизонте, при определенных условиях может выполнятся косая петля с разворотом на 270 гр и еще может дополняться управляемой бочкой.

Александр Булах:
Вы с реалиями фронтовыми познакомьтесь по документам, а не по мемуарам.

Рассказывает летчик Кукин Алексей:
А комиссар корпуса приказал подвесить бомбы, вылететь на штурмовку. Пока бомбы вешали, взлетать не могли.
И в это самое время приходят двадцать штук «Ме-110». Они ходили на штурмовку аэродромов всегда большими группами. Семь наших «Ишаков» взлетели, и сбили семь штук «стодесятых». А те в это же время уничтожили на земле семь наших самолетов. Вот такая эффективность штурмовок…
Когда выяснять ситуацию стали, виновных искать, то этот самый комиссар корпуса отказался от своих слов, ну, что он посылал на бомбежку… Отказался и все. Приказа на бумаге не было, а устный к делу не пришьешь…

elplata:
Поймите меня правильно. Дискуссия должна вестись на равном уровне.
А тут вы задаёте вопрос :"какие фигуры пилотажа относились к высшему в сороковых годах прошлого века".
Сказать, что я оторопел, --- это ничего не сказать!!!!

Невежество - полбеды, агрессивное невежество - уже беда.

Ант:

Рассказывает летчик Кукин Алексей:
А комиссар корпуса приказал подвесить бомбы, вылететь на штурмовку. Пока бомбы вешали, взлетать не могли.
И в это самое время приходят двадцать штук «Ме-110». Они ходили на штурмовку аэродромов всегда большими группами. Семь наших «Ишаков» взлетели, и сбили семь штук «стодесятых». А те в это же время уничтожили на земле семь наших самолетов. Вот такая эффективность штурмовок…
Когда выяснять ситуацию стали, виновных искать, то этот самый комиссар корпуса отказался от своих слов, ну, что он посылал на бомбежку… Отказался и все. Приказа на бумаге не было, а устный к делу не пришьешь…

Да хоть Член Военного Совета!..
Не фиг сказки рассказывать!
Комиссар корпуса... Хоть бы должность правильно указал.
Какого корпуса?!
Истребители в корпусах были долько в войсках ПВО страны. И все они в тылу были, прикрывая Москву, Ленинград, Баку...

zjn:

Александр уже трейтий раз прошу просветить меня, почему надо верить всему, что написано в документах и неверить мемуарам.

А вот мнение еще одного ветерана по МиГ-3.
http://www.iremember.ru/letchi ...

Да потому, что рассказы ветеранов во многих деталях противоречат документам.
Ну вот по ссылке цитата:
"До моего прибытия в Горелово стояла 3-я бригада, командиром был Мартынюк. В 1938 году бригаду переименовали в третью авиадивизию. командиром стал А.С. Благовещенский. На базе нашей 70 ИАЭ ЛВО эскадрильи, состоящей из сорока пяти самолетов, в 1938 году организовали 19 истребительный авиационный полк. Летный состав полка в основном состоял из летчиков, окончивших в 1937 году авиационные школы и училища."

Что имеем в реальности?
В указанное время на вооружении 3-й бригады в составе ЛВО истребителей никогда не было, так как 3-я авиабригшада была тяжклобомбардировочной и была оснащена ТБ-3.
А.С.Благовещенский в указанное время командовал 54-й истребительной авиабригадой, воглаве которйо прославился своим посыланием "накуй" командования ПВО ЛВО, о чём имеется масса документов в архивах.
45 самолётов в составе 70 ИАЭ также никогда не было. Максимум 35, да и то когда перевооружались с И-5 и И-15 на И-16. А это было задолго до появления в ней Кукина.
Можно опять же дальше продолжать.

zjn:

Или Вы как и Булах читаете воспоминания только в надежде до чего нибудь докопаться?

О! Вот тут Вы правы. Я давно не читаю книги рази развлечения, ради убивания времени. Да и раньше это длал только в дороге, когда очень молодой был. Читаю только для дела.
И не надо агитировать меня признать величие подвига наших отцов и дедом.
Я и так это знаю.
Мне интересно как и какой ценой была достигнута победа.
А о об этом документы говорят более правдиво.
Увы!

Александр Булах:
Да потому, что рассказы ветеранов во многих деталях противоречат документам.

Попробую переформулировать вопрос. Почему Вы решили, что если рассказы ветерана противоречат документам то правда в документах, а не иначе?

Александр Булах:

Да хоть Член Военного Совета!..
Не фиг сказки рассказывать!
Комиссар корпуса... Хоть бы должность правильно указал.
Какого корпуса?!
Истребители в корпусах были долько в войсках ПВО страны. И все они в тылу были, прикрывая Москву, Ленинград, Баку...

Александр Булах развенчивает очередного лжеца-ветерана. На этот раз это летчик Алексей Кукин. Ну вот неправильно фронтовик указал должность комиссара... Лжец!
И в бумагах, опять же - не записано... непорядок! И не может допетрить "исследователь", что вовсе не название должности комиссара ценно в тех воспоминаниях, а описание того, КАК ЭТО БЫЛО на самом деле, с точки зрения именно этого летчика, его восприятие войны.
Ну не дано Булаху читать "ради развелечения", он, знаток летного дела и фронтовой жизни, серьезным вопросом озадачен: развенчивает лжецов.

Его, ветерана, восприятие войны -субъективно.

А как оно было, на самом деле, с субъективным восприятием может и не пересекаться.

вовчек:

Его, ветерана, восприятие войны -субъективно.

А как оно было, на самом деле, с субъективным восприятием может и не пересекаться.

Бесспорно. А, что есть документ? Это зачастую, те же субъективные оценки положенные на бумагу. Безусловно, есть сегменты документов в которых сомневаться не стоит, так же и в мемуарах. Ведь если человек говорит, что он родился 15 марта, а в паспорте написано 25 скорее всего ошибка в паспорте.

Можно опять же дальше продолжать.
Пишет Булах

Конечно можно дальше не продолжать, вас об этом все и просят. Читаете архивы хорошо, только то что вы там читаете неинтересно, читателям форума. Если мне вдруг история, будет интересна, пойду на форум исторический. С авиацией у вас плохо, все путаете. Пытаетесь под Суворова или антисуворова писать? Не выходит у вас. Издавайте журнал, и его те кто захочет купят. А интересно читать субьективные воспоминания ветеранов, хоть наших хоть их. И мысли летчиков реальных, уж ни как не ваши. Это авиафорум А НЕ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ. Не ясно куда модераторы смотрят. Потереть ветку пора, достала уже реклама историков.

вовчек:

Его, ветерана, восприятие войны -субъективно.

А как оно было, на самом деле, с субъективным восприятием может и не пересекаться.

А как было на самом деле - и есть сумма субъективных восприятий. Как и в осмысливании документов, написанных, кстати, тоже субъектами - тоже достаточно субъективизма, а уж у Булаха - так просто через край!