13SQ_Nikolaich:
Что кстати немцы хорошо понимали в начале войны, и Покрышкин понимал, а многие не понимали. Поэтому они и не стали маршалами.

Нет, не в маршальстве дело. Лучше сказать об очень многих: поэтому они и не выжили...


2 Александр Булах:
Безусловно, Покрышкин не сразу дошел до новых тактических приемов. Но он думал и учил думать других. Заслуга Покрышкина в этом гораздо больше, чем в количестве сбитых им самолетов.

На всякий случай вот что казалось правильным комэске Покрышкину
"В предполагаемые по времени налеты надо высылать на прикрытие две или три самостоятельные группы истребителей, по шесть, а лучше по восемь самолетов в каждой."
Восемь самолетов в группе - это за счастье.

Блин, я говорю о численности групп, а не о построении боевых порядков.
Разницу чувствуете?
Вы ещё скажите, что Покрышкин сразу предложил летать парами.
С чего это?
У него уже был достаточный боевой опыт, чтобы оценить преимущество этого боевого порядка? Что-то непохоже.
Другие лётчики в Испании и Финляндии к такому выводу приходили спустя несколько месяцев.
Пишет Булах

Вот это все и предлагал Покрышкин. Только у него в воспоминаниях я и читал про тактику вообще. И не нужно это недооценивать. Те у кого был опыт не всегда из него выводы могли сделать. В Покрышкине изначально виден руководитель. Он обобщал свой опыт. Думал, и предлагал. Про это и разговор. Вот все это и видно в его мемуарах. Как правильно отметил один из авторов, пора бы уже научиться отличать текст написанный замполитом (наемным писателем), от текста написанного летчиком.

Все отдают предпочтение И-16.

13SQ_Nikolaich:

Вы этому верите? Что люди летая на МИГ-3 мечтали вернуться к И-16?

А почему нет?
Это говорит о том, что у "МиГов" 55-го ИАП были массовые проблемы с надёжностью работы моторов! Лётчики прямо говорят, что И-16 летает быстрее!
Вы поглядите, какой аварийный сброс новой матчасти в полках даже которые утром 22 июня никто не бомбил и не штурмовал.

13SQ_Nikolaich:

Значит летчики не понимали боя на энергии, и вертикальном маневре. И не понимали возможности выйти из боя когда нужно и навязать противнику бой на вертикали.

Я могу только догадываться, как работали карбюраторы МиГов на переходе в пикирование.
Скорее всего хреново. И в реальности МиГ никаких особых преимуществ на пикировании не имел. Просто не успевал разогнаться.

Безусловно, Покрышкин не сразу дошел до новых тактических приемов. Но он думал и учил думать других. Заслуга Покрышкина в этом гораздо больше, чем в количестве сбитых им самолетов.

Пишет АНТ

Вот именно. Это очень важно было для победы, и сохранения жизней наших летчиков.

И в реальности МиГ никаких особых преимуществ на пикировании не имел. Просто не успевал разогнаться.
Пишет Булах

Ну конечно не имел, это же ваше мнение. Откуда информация? Если двигатель работал, и был исправен, МИГ-3 в пикировании переигрывал мессеров о чем и пишет Покрышкин. То что вы Покрышкина как источник отвергаете, не означает что он ошибался. И что значит не успевал разогнаться? Что высота заканчивалась или мотор останавливался? Про проблемы на отрицательной перегрузке на МИГ-3 (как и у остальных советских самолетов после И-16) от вас слышу впервые (впрочем вы написали что можете только догадываться), скорее это у И-16 было да у спитфайров.

13SQ_Nikolaich:

Ну конечно не имел, это же ваше мнение. Откуда информация? Если двигатель работал, и был исправен, МИГ-3 в пикировании переигрывал мессеров о чем и пишет Покрышкин.

С его-то дубовой управляемостью и нетерпимостью к резким эволюциям?..
Ну-ну...

13SQ_Nikolaich:

И что значит не успевал разогнаться? Что высота заканчивалась или мотор останавливался? Про проблемы на отрицательной перегрузке на МИГ-3 (как и у остальных советских самолетов после И-16) от вас слышу впервые (впрочем вы написали что можете только догадываться), скорее это у И-16 было да у спитфайров.

А что у МиГ-3 двигатель с непосредственным впрыском?
Или может у него хотя бы были карбюраторы с камерой Маршалла?

Чувствуется вирпильский опыт во всей красе...

С его-то дубовой управляемостью и нетерпимостью к резким эволюциям?..
Ну-ну...
Пишет Булах

Ну конечно вы то знаете лучше чем Покрышкин. При выводе из пикирования не нужно резких эволюций. О чем тоже Покрышкин писал.

А что у МиГ-3 двигатель с непосредственным впрыском?
Пишет Булах

А что мембранные карбюраторы на отрицательных перегрузках не работают? И что Ил-2 каждый раз с переворота в атаку заходил? Дайте ссылку где написано про проблемы двигателя МИГ-3 при отрицательных перегрузках.

Александр Булах:

Я могу только догадываться, как работали карбюраторы МиГов на переходе в пикирование.
Скорее всего хреново. И в реальности МиГ никаких особых преимуществ на пикировании не имел. Просто не успевал разогнаться.

--
По Хазанову-Медведю беспоплавковый карбюратор на МиГ-3 появился в начале лета 41 г, так что примерно половина выпущенных МиГов имела проблемы с отрицательными перегрузками, а МиГи более позднего выпуска были эквивалентны Якам с беспоплавковыми карбюраторами.

Можно процитировать взгляды однополчан Покрышкина о МиГ-3, которые в отличие от него (Селиверстов, Фигичев) одержали на этой машине ряд побед. Там никаких восторгов вообще! Не указано ни одной положительного качества.

zjn:

Александр, для подтверждения СВОИХ взглядов Вы приводите воспоминания одних летчиков и тут же воспоминания других НЕ СОВПАДАЮЩИХ с Вашим пониманиям объявляете сомнительными. Как прикажете это понимать?

Ну да! А что в этом странного?
Воспоминания информация, высказанная Селиверстовым, Фигичевым и рядом других лётчиков ценнее мемуаров Покрышкина потому, что она высказана не спустя 30 лет, а тогда!
И при этом зафиксирвоана в документах.
Кроме того, в отличие от Покрышкина у этих лётчиков есть победы на "МиГах", которые отмечены в документах полка.
У Покрышкина таких побед нет. Но при этом он хвалит "МиГ"!
Как это понять?

В принципе у меня есть одна догадка, которая базируется на косвенных данных, но я пока подожду её публиковать. Посмотрю, кто ещё чего напишет.

13SQ_Nikolaich:

Ну конечно вы то знаете лучше чем Покрышкин. При выводе из пикирования не нужно резких эволюций. О чем тоже Покрышкин писал.

Какой там выход из пикирования!
Вы читайте внимательно хотя бы того же Покрышкина.
У них в полку при возвращении на роспуске группы над аэродромом на высоте 300 м разбился инспектор по технике пилотирования полка!

По карбюраторам МиГов Вам уже уважаемый "tsv" выдал.

Какой там выход из пикирования!
Вы читайте внимательно хотя бы того же Покрышкина.
Пишет Булах

Ну бой то почитайте, описание. На развороте разбился летчик. И что? На посадке бились немцы на мессерах, это говорит о том что мессер плох на вертикали? Покрышкина читаю регулярно.

2 13SQ_Nikolaich:

Какой там бой!
Они вернулись после боя. Никакого захода на посадку инспектор по технитке пилотирования не выполнял. На расхождении всё произошло над лётным полем.
Так в документах написано.
Мемуары Покрышкина против такого свидетельства не катят.

Какой там бой!
Они вернулись после боя. Никакого захода на посадку инспектор по технитке пилотирования не выполнял. На расхождении всё произошло над лётным полем.
Так в документах написано.
Мемуары Покрышкина против такого свидетельства не катят.
Пишет Булах

Я про тот бой где Покрышкин использовал вертикальный маневр. Над полем летчик сорвал машину в штопор. Это трагедия, но так же перетягивали летчики ручку и на И-16 на малой высоте это тоже смерть, и на кобрах (вот те штопорили так штопорили да еще и выводились плохо).

Александр Булах:

С его-то дубовой управляемостью и нетерпимостью к резким эволюциям?..
Ну-ну...

Ну, Покрышкин в вопросах маневренности для вас, понятно, не авторитет. Может, ныне летающий на МиГ-3 летчик, Владимир Евгеньевич Барсук, покажется поавторитетнее. Его впесталнеия об этом самолете:
На мой взгляд, это не соответствует действительности. По элеронам он близок к «И-16» и «Як-52» только чуть пошустрее. По горизонтали на виражах он действительно более мелено их выполняет, что связано, скорее всего, с реактивными моментами, возникающими из-за больших избытков мощности и большим полётным весом. На вертикалях «МиГ-3» вообще является уникальным и высокоманёвренным самолётом. Он имеет очень интересную особенность: усилия на ручке управления из-за задней центровки на всех скоростях и перегрузках составляют не более 1, 5 кг. Это позволяет на вертикальных фигурах даже при предельных перегрузках после «опускания шторок» — потери зрения, держать траекторию полёта под контролем, ослабляя перегрузку для возвращения зрения и определения положения самолёта и подтягивая ручку на себя для сохранения радиуса петли. На «Л-29», например, при увеличении перегрузки нагрузка на ручку управления увеличивается до 3–4 кг, что при потере зрения приводит к ослаблению ручки, выхолаживает траекторию фигуры. Эту особенность частенько использовал А. И. Покрышкин. О ней я читал и в воспоминаниях некоторых военных лётчиков, летавших на «МиГ-3». На малых высотах большая сложность пилотирования на вертикалях возникает из-за хороших разгонных характеристик, вызванных маленьким миделем (остроносостью). Самолёт быстро набирает скорость на снижении, барометрические приборы того времени (высотомер и вариометр) запаздывают, не позволяя определять точно высоту и скорость снижения, а визуально определить расстояние на скоростях 500–600 км./час с таким обзором очень тяжело и ненадёжно. Все эти особенности делают работу на малых высотах на этом самолёте очень неуютной, а если добавить невысокую квалификацию пилотов начала войны, то и невозможной.

Александр Булах:

Чувствуется вирпильский опыт во всей красе...

Ну просто поразительно! Это замечание, надо полагать, реального пилота, а не человека "посидевшего в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди"!
На чем летыввали сами-то в реале, какой налет у вас по типам? Расскажите уж, коль ядовито подначиваете "вирпилов".

2 Ант:

То что сделали в Новосибирске по чертежам МиГ-3 мы уже тут обсуждали.
Ничего общего с серийным МиГ-3 с удлинённой носовой частью и увеличенным запасом горючего, которые поступали в полки этот аппарат не имеет.
Один вес чего стоит, который ниже чем у первого опытного И-200!
А уж чего они там наколдовали с управлением и какая там центровка, так об этом вообще можно только гадать.
Так что, при всём уважении к Вам и к М.Е.Барсуку, его мнение в данном вопросе, не аргумент.
Это не серийный истребитель. И даже не прототип.

2 Александр Булах:
Ну да - Покрышкин и Барсуков - вирпилы в сравнении с Булахом!
Так на чем летали-то сами? Чем дилетантов заткнете?

Ант:

Чем дилетантов заткнете?

Вам снова продемонстрировать сколько весит этот сибирский новодел, сколько И-200, а сколько серийный МиГ-3 55-го ИАП?
Что, лень матушка заела, пролистать назад ветку трудно?

Так что, при всём уважении к Вам и к М.Е.Барсуку, его мнение в данном вопросе, не аргумент.
Это не серийный истребитель. И даже не прототип.
Пишет Булах

А у вас есть информация о том на сколько точно воспроизвели МИГ-3. Его делали на продажу, и именно как восстановленный, а не новодел. Ваши слова ни чем не подкреплены. МИГ-3 с пустыми баками вполне мог весить легче (однозначно легче чем при взлете), а бои то не всегда с полными баками вели. Так что вполне корректное сравнение. Барсук бы врядли стал жизнью рисковать если бы конструкцию МИГ-3 при восстановлении сильно поменяли (особенно центровку). И раз он сравнивал МИГ-3 времен войны с восстановленным, думаю он имел основания сравнивать, ибо точно знал соответствие восстановленной машины оригиналу. Ему (Барсуку М.Е.) я доверяю в разы больше чем вашему мнению.

Вам снова продемонстрировать сколько весит этот сибирский новодел, сколько И-200, а сколько серийный МиГ-3 55-го ИАП?
Что, лень матушка заела, пролистать назад ветку трудно?
Пишет Булах

А у вас откуда вес восстановленной машины? Вы документы видели?

2 Александр Булах:

Нет, расскажите лучше, сколько налетали сами, в реале, чтобы не доверять мнению людей, летавших на обоих версиях.

"Ну, вы, блин, даёте" На 12 часов на смену уйти нельзя. Три страницы исписали в рабочий понедельник! Я попытался определить лучших асов-истребителей и типы машин, принесшие им успех. Для неисторика это почти невозможно. Некоторые за войну опробовали почти все наименования боевых машин истребительной авиации. Но преобладает всё-таки Аэрокобра и лётчики дивизии А.И. Покрышкина. По документам его полка я, естественно, учёт вести не могу - доступа не знаю. Если по мемуарам, то специально не считал, но создалось впечатление, что побед на МиГе он описал больше, чем на Яке. О Ла он пишет: "Красавцы" и в его дивизии Ла были. Скапотировавший Ла - причина гибели Клубова. Возможно, он не добивался и дальше Ла для своих, так как посчитал, что если переучивать лётчиков уже привыкших летать на машинах с носовой стойкой снова на машины с хвостовым колесом - потерять кого-то ещё не в бою, а в аварии? Это только моя версия, на которой не настаиваю. Ещё есть впечатление, что Як был "не его" самолётом, что не повод считать все Яки "брёвнами с моторами". Мне кажется, что восприятие всякой техники и эффективность её эксплуатации зависят от характера человека. МиГ-3 (3У), как я понял, - единственный советский истребитель, имевший преимущество над истребителями противника на больших высотах. Как говорят многие источники, на нашем фронте бои шли в основном ниже, чем на Западном. То, что все отечественные и многие типы импортных истребителей, поступавшие на вооружение советских ВВС с 1942 г имели преимущество именно на высотах большинства боёв - похоже, верное направление. Тем не менее, большинство и 100% не одно и то же. Я не зря привожу в пример достаточно успешную истребительную авиацию Финляндии. Разнотипность машин создавала много проблем, но, возможно, давала не только тактическую гибкость, но и возможность более полного использования тех или иных особенностей характера лётчиков. Именно поэтому мне очень интересны моторы М-88Ф и М-89. Двухрядные звёзды на основе лицензии фирмы Гном-Рон, похоже, унаследовали два достоинства первоначального варианта: высотность и экономичность. Установка их (в доведенном варианте) на какой-либо советский истребитель, выпускаемый в гораздо меньших количествах, чем основные, думаю, вреда не принесла бы

zjn:

Поручик:
Вот именно! То, что я и пытаюсь Вам объяснить всё время (помните, Вы начали говорить, кому лучше видно - участнику или "историку"?)!

Просто у Вас все. Что лучше видно "историку"? Какому "историку"?

Ну по-Вашему - "архивокопателю"))

Я уже говрил, повторюсь если у человека возникло желание прояснить для себя в максимальном приближении как там было на той войне не надо по возможности читать историков . В настоящее время в сети достаточно первоисточников и документов и воспоминаний, читайте и думайте, думайте и читайте.

Вот именно - надо читать и воспоминания и документы. И думать. Просто, если будешь читать только мемуары (а ещё следует учесть время, когда они писались), то, по большей части, можно максимум прояснить, как было АВТОРУ на войне, а не общую картину.


Вы же сами видите многие не хотят думать, попадет в руки книжка проходимца, типа Резуна или Солонина. А там все просто и ясно. Все зачем больше читать.

Абсолютно согласен. Более того, у них часто последующие тезисы абсолютно противоречат предыдущим. Как пример: постоянно одни и те же люди стенают, дескать, у наших солдат была одна винтовка на троих (соотношение не меняется ни у кого и никогда), и тут же "рвут покровы", что у нас всё время было 10 танков/самолётов на один немецкий.

Саша а вот вариант с НС-23 в развале блока цилиндров и 2-мя синхронными Б-20 помоему в 45-м тоже имел место быть?

Сори это я его с Як-9УТ спутал.

Для 13SQ_Nikolaich:
По большому счету Александр Иванович ничего нового не предлагал, все это было известно до него, и применялось так же до него.
Говорить о разработке им новых тактических приемах тоже не стоило бы. Их с успехом применяли и другие летчики в том числе еще с Испании.

2 Ростиславович:
Летчики Покрышкина своими успехами обязаны не столько "кобре", сколько Покрышкину.

2 вовчек:
Неправда - Покрышкин был выдающийся тактик и организатор.

А в чем заключается его выдающееся значение, как тактика и как организатора?

Для 13SQ_Nikolaich:
По большому счету Александр Иванович ничего нового не предлагал, все это было известно до него, и применялось так же до него.
Говорить о разработке им новых тактических приемах тоже не стоило бы. Их с успехом применяли и другие летчики в том числе еще с Испании.
Пишет Вовчек

Возможно он не предлагал нового. Но если он настойчиво продвигал старое, а другие этого не продвигали в его полку, наверное все же в этом есть заслуга Покрышкина. Я и не писал что только он говорил о нововведениях. Но и отрицать что Покрышкин не предлагал в своей части не летать малыми группами (для постоянного висения над линией фронта это делалось) тоже нельзя. Ну а уж о руководстве подразделением думаю спорить не будете что он там все свои наработки уже на законных основаниях внедрял. Его рисунки военных лет потом даже в его книгу по тактике вставили.

А в чем заключается его выдающееся значение, как тактика и как организатора?
Пишет Вовчек

Наверное в результатах его дивизии. И в книге по тактике истребительной авиации которую он написал. И в результатах работы его подразделения в Корее.

Их с успехом применяли и другие летчики в том числе еще с Испании.
Пишет Вовчек

Уметь делать самому и научить тому других. Это две разные вещи. Считаю Кожедуба отличным летчиком, но вот книгу написанную им читать тяжело, видно трудно ему даются строки. А вот Покрышкина читал не один раз. И много полезного для себя там прочитал. Знаю летчики ржут над вирпилами. Но я учусь до сих пор, хотя стаж в симуляторах уже 6 лет (on-line). Среди коллег есть и реальные летчики, они многое подсказывают. Так вот книги Покрышкина могут реально научить новому, в то время как книга Кожедуба написана слабее, многое надо додумывать чуть ли не дорисовывать. Вот в этом и заслуга Покрышкина - он может научить других. Кто сам пробовал других учить тот поймет.

Ант:

2 вовчек:
Неправда - Покрышкин был выдающийся тактик и организатор.

Вы хотя бы откройте Боевой устав истребительной авиации 1940 года.
Всё было известно и до Покрышкина!
Он просто начал воевать так, как это записано в уставе.
Точно также и Сафонов. Ничего нового не придумал.
Просто спокойно реализовывал требования Боевоего Устава рода войск в котором служил.
Это точно такая же история как с танковой бригадой Катукова, которая в нескольких боях разгромила танковую дивизию Лангемана. Когда Рокосовский приехал к Катукову и говорит:
- Давай-ка, гвардии полковник, садись и подробно напиши, как это у тебя получилось, чтобы и другие тоже знали как немцев бить.
А тот в ответ:
- Чего писать-то? Всё в уставе написано!..

Александр Булах:
Вы хотя бы откройте Боевой устав истребительной авиации 1940 года.

Подскажите где эти уставы можно почитать, мне с разбегу не удалось найти ...

Александр Булах:
....рядом других лётчиков ценнее мемуаров Покрышкина.....

А, ну да, Вы уже легко определяете чьи мемуары ценне......
А манера спора очень напоминает небезизвестного Резуна. Имеется определенное мнение под него подбираются цитаты, высказывания, что нехватает привирается. Факты и мнения противоречащие просто игнорируются если игнорировать не получается можно объявить их неценными.
И после этого мне предлагают читать "историков"?

вовчек:

А в чем заключается его выдающееся значение, как тактика и как организатора?

В том, что его разработки - основа тактики истребительной авиации на десятилетия (об отсутствии которых заблуждается Булах), в том, что организовывал боевую работу с максимальной эффективностью и минимальными потерями и делал это гораздо лучше других. Он и ДОСААФ превратил в структуру, готовящую полноценных боевых летчиков, что помогло на рубеже 60-х - 70-х поправить хрущевскую дуть с сокращением летного состава.

2 Александр Булах:

Вы, когда читаете мемуары, не воспринимайте все так уж буквально. Устав знали все. Со старины глубокой. И во времена Суворова, и во времена Покрышкина. И враги их, и соратники. Но получалось, как у них, далеко не у всех. Назовите хоть одного еще, для примера. Ноты, вон, тоже все музыканты знают, но Чайковский, к примеру, один.

Поручик
Просто, если будешь читать только мемуары (а ещё следует учесть время, когда они писались), то, по большей части, можно максимум прояснить, как было АВТОРУ на войне, а не общую картину.

Ни когда не призывал читать толко мемуары, всегда высказывал точку зрения, что воспоминания и документы являются равноценными первоисточниками и если пытаться составить стройную картину пользуясь только тем или только другим картина получится кривая. "Косяков" достаточное колличество и там и там.

Вы хотя бы откройте Боевой устав истребительной авиации 1940 года.
Всё было известно и до Покрышкина!
Он просто начал воевать так, как это записано в уставе.
Точно также и Сафонов. Ничего нового не придумал.
Просто спокойно реализовывал требования Боевоего Устава рода войск в котором служил.

Если бы, так всё было просто.
Во первых, основной тактической единицей по Б Уставу 1940 года. была тройка самолётов, она же звено.
Выведение пары, как основной тактической единицы, во многом заслуга Покрышкина.
Б Устав 1940 года, практически не определял порядок применения связи в группах и одиночных самолётах. Покрышкин, мало того, что внедрил установленный радиообмен в своей дивизии, но и активно его добивался. А это очень важно.
Покрышкин, один из немногих комдивов ввёл тренированные полёты в процессе подготовки и боевых действий.
В дивизии Покрышкина активно применялся боевой порядок "разомкнутый фронт пар, которого ни в одном Б Уставе не было, и в других дивизиях его не применяли.

В том, что его разработки - основа тактики истребительной авиации на десятилетия (об отсутствии которых заблуждается Булах), в том, что организовывал боевую работу с максимальной эффективностью и минимальными потерями и делал это гораздо лучше других.

Именно так.
Покрышкин сбил 59 самолётов противника, Кожедуб 62, Но, Кожедуб воевал фактически "за себя", в чём ему низкий поклон.
Покрышкин же, воевал авиационным начальником-организатором.
А вот это, совсем другое дело.

Результаты облёта современной копии МиГ-3, во многом похожей на оригинал, очень интересны. Те, кто подключился к ветке не сразу просто не в состоянии переработать этот массив информации. Есть ли противники мнения, что частичная переделка конструкции без замены мотора более экономичным, связанная с увеличением дальности, пошла во вред машине? А. Булах только что признал, что без них МиГ становится проще в пилотировании. Машине не повезло. МиГ-1 - проблемы с мотором. Но это более мощный и высотный мотор, чем М-105. Я так понимаю, что более сложный. Но у МиГов последних выпусков надёжность моторов удалось повысить. Понимаю, что лётчик заинтересован в увеличении дальности полёта своей машины, но не ценой превращения её в "летающую цистерну". Тут ещё момент надо учесть.

Результаты облёта современной копии МиГ-3, во многом похожей на оригинал, очень интересны. Те, кто подключился к ветке не сразу просто не в состоянии переработать этот массив информации. Есть ли противники мнения, что частичная переделка конструкции без замены мотора более экономичным, связанная с увеличением дальности, пошла во вред машине? А. Булах только что признал, что без них МиГ становится проще в пилотировании. Машине не повезло. МиГ-1 - проблемы с мотором. Но это более мощный и высотный мотор, чем М-105. Я так понимаю, что более сложный. Но у МиГов последних выпусков надёжность моторов удалось повысить. Понимаю, что лётчик заинтересован в увеличении дальности полёта своей машины, но не ценой превращения её в "летающую цистерну". Тут ещё момент надо учесть.

Александр Булах:

Ант:

2 вовчек:
Неправда - Покрышкин был выдающийся тактик и организатор.

Вы хотя бы откройте Боевой устав истребительной авиации 1940 года.
Всё было известно и до Покрышкина!
Он просто начал воевать так, как это записано в уставе.
Точно также и Сафонов. Ничего нового не придумал.
Просто спокойно реализовывал требования Боевоего Устава рода войск в котором служил.
Это точно такая же история как с танковой бригадой Катукова, которая в нескольких боях разгромила танковую дивизию Лангемана. Когда Рокосовский приехал к Катукову и говорит:
- Давай-ка, гвардии полковник, садись и подробно напиши, как это у тебя получилось, чтобы и другие тоже знали как немцев бить.
А тот в ответ:
- Чего писать-то? Всё в уставе написано!..

Так ведь Устав был один у всех. Но как мы видим хотя бы по предложению Рокоссовского, далеко не все были Покрышкиными, Сафоновыми и Катуковыми. Тут уж проявляется организаторский и командирский талант.

13SQ_Nikolaich: МИГ-3 с пустыми баками вполне мог весить легче (однозначно легче чем при взлете), а бои то не всегда с полными баками вели.

Во-первых, противник мог не оказаться джентльменом и не подождать, когда часть горючего в баках сработается. Во вторых, топливный бак с протектором (даже фибровый) имеет какой-то собственный вес. В третьих, насколько я помню занятия по самолётовождению (правда это было больше 30-ти лет назад), в топливном баке всегда есть не вырабатываемый остаток, что в любом случае даёт и какой-то вес и взрыво-пожароопасность при любом типе защиты баков.
Я не понимаю, почему требование увеличения дальности коснулись МиГа и ЛаГГа, а на Як не распространились? Если мотор в удельном выражении и тяжеловат и неэкономичен, то как самолёт с таким мотором может быть дальним? Ещё мне кажется, что руководителям ВВС КА было в принципе по барабану, как называется дальний истребитель, были бы нормальные ЛТХ. Достоинства МиГа они увидели сразу. Мне попадалась информация, что МиГи поздних серий для улучшения других ЛТХ выпускались с топливными баками уменьшенного объёма и у военных это не вызывало протестов. Как я понял, решение о требованиях к увеличению дальности полёта МиГов и ЛаГГов было принято на высшем политическом уровне. Поэтому мне не совсем понятна критика моей позиции, когда в относительной неудаче МиГа я обвиняю не конструкторов, промышленность или военных, а политическое руководство. Как следует из результатов наших обсуждений, МиГ, даже с изменениями, направленными на увеличение дальности, из тройки истребителей "новых типов", производимых перед войной, был не худшим. Я назвал МиГ-3 "антибританским". Имел в виду то, что для эскортирования немецких бомбардировщиков, взлетающих с аэродромов Северной Франции и Бельгии, чтобы с большой высоты бомбить крупные британские города, МиГ-3 смотрится, пожалуй, посолиднее Мессершмитта. Но вдаваться в домыслы, почему наши политики сделали его именно таким не хочу, так как это грозит "срывом в штопор" бесплодной дискуссии на тему: "Резуноид! - От Резуноида слышу! ", а я этого не хочу.

А. Булах: Мы же финнам предлагали в 39-м вполне приличные условия. Размен территорий в соотношении почти 10:1 и массу зказов для их промышленности, а также перевооружение их армии и авиации. А Маннергейм считал, что наши условия вполне приемлемы и их надо принять.
Не захотели... Расхлёбывайте, ребята.

Когда-то до того, что называют сейчас "перестройкой", мне по линии государственной политики очень настойчиво предлагали з/п 10:1 в отношении того, что я тогда получал. Тоже в обмен на территорию. В том смысле, что из своего родного города мне бы пришлось надолго уехать. Я же (вот вредина!) упирался всеми четырьмя. От кратковременной командировки я бы не отказывался даже за скромное вознаграждение. Не совсем корректное сравнение, но, полагаю, в случае с Финляндией длительный торг о масштабах территориального обмена был бы уместен и, возможно, продуктивен.
К сожалению расхлёбывать пришлось не только финнам. К счастью в 39-м у нас не было общей границы со Швейцарией. Им бы тоже что-нибудь настойчиво поменять предложили.

А. Булах: Ну да, учитывался вариант, что возможно придётся воевать с союзинками. И что тут такого невероятного? Или Вам незнакомы исторические примеры, когда союзники вдруг становились врагами? Так Вы книжки читайте. Вот пример серия Балканских войн в начале XX века. (стр 103)

Не кажется ли Вам закономерным, что все эти режимы рухнули. Лично мне такие правительства геополитиков отвратительны, а с правителями, по-моему надо поступать чуть гуманнее, чем итальянцы с Муссолини. Подвешивать за ноги, но живым и над выгребом нужника, а не над чистой рекой. Винтовка. Пусть каждый желающий стреляет, но не в бывшего правителя, а в верёвку, за которую тот привязан.

Я чего вспомнил за союзников - будущих противников. Вот ещё мотор (правда с жидкостным охлаждением): М1. Как я понял, отличался от М-105 большим объёмом цилиндров. Значит габариты и вес должны возрасти. Отлетали эти моторы на экспериментальном Пе-2 вроде нормально, но их в производство не пустили под предлогом, что М-107А перспективнее. Не спорю. Под более тяжёлый М-107А Як переделали: крыло вперёд перенесли и те Як-9У, которые не отбраковывались из-за перегрева и других дефектов ВМГ отвоевали с великолепными результатами. Я согласен, что М1 не дал бы Яку-9 того прироста ЛТХ, который дал М-107А и овчинка с переделкой под него Яка не стоила выделки. Я не понимаю, почему бы не попробовать М1 на самолёте, рассчитанном на мотор большего, чем М-105 веса, да ещё с отъёмной моторамой. То есть на одном из уже построенных ранее, но выведенных из активных боевых действий МиГ-3? Знали ли в КБ МиГ о М1? Если нет, то чьё это упущение? Если да, то объяснение одно: проектировали и испытывали свои новые истребители под моторы М-39, М-42 по строгому заданию сверху и со строго отведенными для этого сроками. В результате всё опять получилось как-то не по-хозяйски. Кого и что в этом винить?

13SQ_Nikolaich:
1.Та книга по тактике на которую Вы ссылаетесь. Это свод всех материалов, а именно, дневниковых записей, статей Покрышкина в ВВФ, особенно в послевоенное время, в том числе статей периода 1955-1960 года. Когда был осмыслен опыт войны.
2. Если открыть пособия для летчиков строевых частей регулярно выпускавшиеся в период 1939-1941 года, как в открытом так и закрытом вариантах. Вы увидите много положений о которых говорит А.И. Покрышкин. Тех положений по тактике и стрельбе, которые зачастую приписывают А.И. Покрышкину под лозунгом новаторства и новизны.

13SQ_Nikolaich:

А у вас откуда вес восстановленной машины? Вы документы видели?

Его величину на этой ветке приводили.
Или у Вас амнезия?

Ростиславович:

Я не зря привожу в пример достаточно успешную истребительную авиацию Финляндии. Разнотипность машин создавала много проблем, но, возможно, давала не только тактическую гибкость, но и возможность более полного использования тех или иных особенностей характера лётчиков.

Какая там тактическая гибкость. С началом "войны в продолжение", т.е. с 25 июня 1941 г. сначала ушли в ранг учебных и самолётов огневой поддежки "Гладиаторы", за ними в 1942 г. туда же пошли "Фоккеры D.XXI". В 1943 г. также переквалифицировали "Нок-75"...
Поймите, ничего особо яркого или неожиданно нового в ВВС Финляндии не происходило. Современной матчасти хронически не хвататло с осени 1939 г. несмотря на все поставки.
Попробуйте объяснить в чём успешность финской истребительной авиации?
Как на счёт выполнения боевых задач?
А почти никак!
Обеспечение ПВО "линии Маннергейма" слито было в первую же пару недель. В результате наши после того как её вскрыли летали и бомбили как хотели. Может быть эффективно прикрывались порты, через которые шла доставка грузов войскам?
Тоже нет. Наши бомбардировщики их бомбили регулярно и достаточно эффективно.
Железнодорожные перевозки вблизи линии фронта в феврале были парализованы. Во фронтовой зоне наши самолёты гонялись даже за отдельными отрядами лыжников и отдельными подводами, не говоря уже об автомобилях.
И где же эффективность?
В малых потерях?

13SQ_Nikolaich:

Возможно он не предлагал нового. Но если он настойчиво продвигал старое, а другие этого не продвигали в его полку, наверное все же в этом есть заслуга Покрышкина.

Сразу вопрос: а Вы точно уверены, что в его 55-м ИАП/16-м ГИАП только он продвигал новые старые новшества и отрабатывал методику организации радиосвязи?
На чём базируется эта уверенность?
На его мемуарах?
Вообще-то в авиаполках есть такие должности:
начальник воздушно-стрелковой службы полка,
начальник связи полка.
Как думаете, чем они занимались в то время?

13SQ_Nikolaich:

Я и не писал что только он говорил о нововведениях. Но и отрицать что Покрышкин не предлагал в своей части не летать малыми группами (для постоянного висения над линией фронта это делалось) тоже нельзя.

Да численность высылаемых полком боевых групп зависит от наличия матчасти.
Если в той же Харьковской операции весной 1942 г. в ИАПах находилось в среднем 12-13 истребителей, то сколько Вы поднимите за раз на патрудилрование, с учётом того, что Вам надо организовать смену своего патруля в своей зоне отвественности?
Ответ очевиден: 4 машины.
Стало больше самолётов - стали летать группами большей численности.
Полк Покрышкина уходил с фронта в 42-м при штате в 20 самолётов, а вернулся со штатом в 32 самолёта. Конечно стало можно летать восьмёрками, и даже держать резерв в 10-12 машин.

13SQ_Nikolaich:

Наверное в результатах его дивизии. И в книге по тактике истребительной авиации которую он написал.

А Вы можете сравнить эти результаты с результатами достигнутыми другими дивизиями?
Вообще 1-е место по результативности в ВВС КА держит не 16-й ГИАП, а 5-й ГИАП, летавший на отечественной матчасти.

13SQ_Nikolaich:

И в результатах работы его подразделения в Корее.

Какого подразделения? Покрышкина понизили в должности перед тем как отправить в Корею?

Игоревич:

Подскажите где эти уставы можно почитать, мне с разбегу не удалось найти ...

В "сети" их действительно нет. Раньше можно было старые уставы почитать в библиотеке Института Военной Истории при ГШ РФ, но его в прошлом году закрыли.
Остаётся только РГВА и ЦАМО.
Теоретически они должны быть ещё в библиотеке им. Ленина.

zjn:

А, ну да, Вы уже легко определяете чьи мемуары ценне...

Если речь идёт о МиГ-3, на котором у Покрышкина нет побед, то мнение его однополчан имеющих победы (тем более подтверждённые двухсторонними данными) гораздо ценнее. Они реально сбивали и могли оценить возможности этого самолёта в сравнении с вражескими.

Кстати, Вас не удивляет, что, к примеру, после того как партия МиГ-3 была передана в 72-й САП ВВС СФ Борис Сафонов не пересел с И-16 на МиГ-3?
Причём известно, что Сафонов не увлекался манёвренными боями и фактически реализовывал немецкую тактику боя - внезапная атака с использование солнца или облаков, со стрельбой на короткой дистанции быстрый выход и организация нового нападения.
Казалось бы в этой роли МиГ-3 предпочтительнее И-16 во всём кроме вооружения.
Да и в нём проигрыш не столь уж велик (с использованием крыльевых БС)
Но Сафонов отказался от него.
Почему?
Ответ прост.
Он его облетал и оставил в журнале учёта матчасти своего полка красноречивый вердикт:
"В технике пилотирования - сложен, разгонные характеристики и манёвренность - вялые."
И это было сказано о НОВЫХ машинах, которые были куда более доработанных, нежели самолёты, которые получил 55-й ИАП Покрышкина!
У них, к примеру, были предкрылки, которых не было на самолётах 55-го ИАП и рации (на всех!)!
Я уж о мнении Голодникова, который увидел этот самолёт весной 42-го даже не говорю...

elplata:

Если бы, так всё было просто.
Во первых, основной тактической единицей по Б Уставу 1940 года. была тройка самолётов, она же звено.
Выведение пары, как основной тактической единицы, во многом заслуга Покрышкина.

Валера, ты прежде чем выступать по этому вопросу хотя бы ознакомился с существовашими реалиями.
Звено закрепилось в 20-30-х годах из-за прогресссирующей слабости вооружения истребителей, которым было очень трудно сбивать быстро совершенствовавшиеся цельнометаллические бомбовозы. Во всей красе это проявилось в Испании.
В боях же между истребителями очевидные преимущества пары над тройкой начали проявляться быстро и дискуссия об этом в ВВС РККА началась ещё тогда, когда Покрышкин летать не умел.
Первые опыты парных боевых порядков наши испробовали на Халкин-Голе и в Финляндии. Однозначных результатов не было, так как противник был довольно слабый.
Вместе с тем было осознано, что при маневрировании под огнём парный боевой порядок выгоднее клина из трёх самолётов.

elplata:

Б Устав 1940 года, практически не определял порядок применения связи в группах и одиночных самолётах. Покрышкин, мало того, что внедрил установленный радиообмен в своей дивизии, но и активно его добивался. А это очень важно.

Зачахни, Валера.
Просто в частях фронтовой истребительной авиации внедрение радиосвязи шло медленно из-за значительной численности самолётов и низкой выучки лётного состава.
Если взглянуть на истребительную авиацию ПВО, то там большая часть истребителей была радиофицирована, а уже осенью 1940 г. в округах ПВО отрабатывалось не только дневное, но и НОЧНОЕ наведение ГРУПП истребителей на группы бомбардировщиков по данным расчётов РЛС и станций цвукоулавителей!
Ничего особо нового выдумывать в 1942-1943 гг. не пришлось.
После того как во фронтовых частях истребители были радиофицирвоаны был использован имеющийся опыт.
Кстати, вот "информация к размышлению":
полк Покрышкина зимой 1942-1943 гг. долгое время стоял на территоири Бакинского округа ПВО на одном из аэродромов истребительной авиации ПВО.

elplata:

Покрышкин, один из немногих комдивов ввёл тренированные полёты в процессе подготовки и боевых действий.

Херня! Это ещё в Испании наши начали практиковать, а в с 1942 г. эта методика ввода в строй молодого пополнения применялась в большей части истребительных авиаполков.

elplata:

В дивизии Покрышкина активно применялся боевой порядок "разомкнутый фронт пар, которого ни в одном Б Уставе не было, и в других дивизиях его не применяли.

Тоже чушь. Этот приём, который наши увидели у немцев, а те - у англичан ещё в Первую Мировую войну(!!), использовался достаточно активно. Причём не только нашими истребиелями, но и штурмовиками. Последние его даже раньше начали применять. Отмечено уже в 1941 г.

Валера, ты бы прежде чем докладывать, хотя бы готовился. Или ты из тех военных, у которых только подход и отход отработаны?