Когда партсобрание закончится, подкрепите речь аргументированными ссылками о оцените свою позицию с точки зрения реалий обсуждаемого момента (40, 41, 42, 43), с учётом имеющихся на тот момент данных.

Ростиславович:
Только легче ли от такой гениальности простым фронтовикам?

Так Вы уж определитесь. Что Вы хотите, что-бы легче фронтовикам или что-бы победить в той войне?

Ростиславович:

Я простой заводской мастер из провинции, не столь нервный как Обыватель. Его позиция, тем не менее, гораздо больше отражает мои классовые интересы, чем позиция А. Булаха. Именно из подобных мне слегка образованных провинциалов в основном и набирался контингент лётчиков, которым приходилось летать за линию фронта на мало подходящих для этого истребителях Яковлева.

Позиция может быть близкой или долёкой, понятной и непонятной, вызывать симпатию или отторжение. Но она в любом случае должна быть ОБОСНОВАННОЙ, чего у "заводского мастера из провинции" не просматривается и близко.
Ну вот сразу вопрос, с чего это истребители Яковлева дял полёта за линию фронта менее приспособлены нежели МиГ-3, если мотор М-105 во всех своих модификациях был надёжнее АМ-35А?
О таких вещах как простота освоения "Яков" и говорить не приходится. МиГ-3 был сложным в освоении самолётом да ещё и с ненадёжной силовой установкой со слабым вооружением.
Далее...

Ростиславович:

Вооружение: два обычных и крупнокалиберный пулемёты. В 41-м и позже это больше подходило для эскортирования своих бомбардировщиков, чем для уничтожения вражеских самолётов. Недосуг пилоту вражеского перехватчика разбираться: обстреливают его обычные или крупнокалиберный пулемёты. Надо принять меры к собственному спасению.

И куда с таким вооружением эскортировать свои бомбардировщики с дальностью полёта МиГ-3 примерно 900 км? А что кто-то из пилотов оказавшиь под огнём начинал выяснять калибр средств поражения, попадающих в его самолёт? К чему весь этот наукообразный бред?
Или Вы не знаете какбыло сформировано основное вооружение МиГа? Ну так так и пишите, что это Вам не понятно.

2 Ростиславович:
Во второй мировой реактивные самолеты не сделали погоды. И сколько человек мы сберегли тем, что на фронт поступало достаточное количество самолетов, в принципе достаточно эффективных, которых могло бы быть куда меньше при отвлечении производственных сил на более объемную опытную работу? В таком ключе не думали задать себе вопрос?

Нет у меня опыта политического руководителя, есть опыт старого заводского мастера. Никогда не боялся, что меня "подсидит" хорошо образованный рабочий, никогда не стеснялся сказать рабочему:"Отлично!" когда он просто сделал то, что обязан был сделать. Очень не люблю, когда какие-либо агрегаты не находят применения, пытаюсь их приспособить с максимальным эффектом. Всегда радовался рабочей инициативе, если она просчитана и надлежащим образом согласована. Чтобы в этом деле не было косяков не стеснялся как возвращаться к учебникам, так и сравнивать их материал с наблюдениями опытных рабочих и обсуждать результаты со всеми остальными. Не скажу, что это всем нравилось, но всё-таки стремился поддерживать хорошие отношения со свеми более-менее нормальными людьми, а не признавал только агрессивное чинодральство. При политической культуре предвоенного СССР, полагаю, съели бы меня довольно быстро. Если допустить чудо, то и реалии 41-го были бы иные: нормальные отношения с Финляндией, изменение позиции в отношении независимости Польши, не так аппетитно похрустел бы Румынией (пусть символический, но жест добровольного отступления от позиции 40 г, с , пусть символическим, наказанием "политических крутиков", больше сердечности с Британией. Всё соответствующее особенностям характера распространяется на производство боевых самолётов. Пока ещё нет войны упор на качество. Агрессоров не люблю и боюсь. Что не люблю скрываю, что боюсь нет. Потому ЛаГГ-1 (а не 3!) - на мебельную фабрику. Пусть делают три в месяц, но полированные, наряду с мебелью, а со всех приличных мебельных фабрик СССР - на повышение квалификации и пусть чужие шпионы гадают, чему они там учатся. По-возможности объединять коллективы, пришедшие к сходным результатам (Як-1 и И-21). Ну и МиГ. Сложная тема. Хотел применительно к 42-му, но можно и раньше

Сперва Булаху: не МиГ-3 более подходили для полётов за линию фронта, а МиГ-3 М82. Иногда их называют МиГ-9 (первый) с мотором воздушного охлаждения. Далее. Мессершмитты 40-го эскортировали свои бомбардировщики в Британию, имея меньшую дальность. Да, мне многое непонятно. Я этого не скрываю. Зачем такая агрессия в виде "наукообразного бреда". Я, например не понимаю, как мог эскортный истребитель при том техническом развитии тянуть за многие сотни километров тяжёлое вооружение без ухудшения лётных характеристик. Объясните, пожалуйста.
Анту: я не за то, чтобы во время войны значительные средства отвлекались на научные разработки (хотя это не должно прекращаться) я за то, чтобы во время войны ничего из созданного ранее не пропадало неэффективно, как это случилось с частью МиГов-3, И-28, И-180 и, даже, И-16. По воспоминаниям А.С. Яковлева в Новосибирске оставалось много недостроенных ЛаГГов, когда основной завод переходил на выпуск Як-7. Из них можно было делать Гу-82 так как Пермский завод затоварился М-82. Затоваривание в самый сложный период войны! Ещё в середине 30-х были проведены опыты с установкой на И-16 мотора М-58. При меньшей мощности лётные данные улучшились за счёт уменьшения диаметра мотора. М-58 был сходен с британскими однорядными звёздами. Их ставили на финские Фоккеры в Лапландскую войну в 44-м, а в Британии перестали ставить на свои самолёты в 41-м. Фоккер и И-16 близки по размерам, весу, компоновке. Скорее эти моторы, повышавшие то, чего не хватало И-16: скорость и дальность не британцы в своё время зажали, а мы не попросили (может не знали, но скорее приказа просить их не было). Все авторы мемуаров отдают предпочтение И-16 в сравнении с Харрикейнами. А более быстрый и дальний И-16, разве это было бы плохо?

2 Ростиславович:
Не покатила бы ваша сердечность в отношениях с тогдашними соседями и Британской империей. Та вообще сердечностью никогда не страдала и всегда к России относилось достаточно враждебно, как конкурирующая империя. Даже и в дореволюционные времена, не смотря на монаршье родство.

Так я не собираюсь быть конкурентом Британской империи. Нам бы собственную территорию по уму освоить. Непросто, но мне гораздо интереснее, чем чужую захватывать. Главное - получается. Я ведь не состою в монаршьем родстве с британской династией. У финнов получилось. Не считаю, что жить по-фински так уж плохо.

2 elplata:
Если уж говорить о быдлизме, то ваша вставочка в тему (как всегда - умно-блистательная, уж вы-то, безусловно, голубых кровей и страна ваша - пример для всей вселенной) куда более соответствует такому определению. Да и что еще ждать от "летчика с хорошими образованиями, корифея аэродинамики, вагонного бомбометателя и мастера боевого применения стоек шасси" - культурного блеска?

2 Ростиславович:
Я не имел в виду вашу личную конкуренцию с Британской империей. Я думал, что вы говорите о стране и исторических реалиях. А что касательно войны - ну не бывает так, чтобы на ней чего-то да и не пропало. И не забывайте, что самолет летает и эффективен не сам по себе, его должен еще освоить летный и технический состав, его надо снабжать запчастями. И малая серия тех же Гу-82 еще неизвестно каким бы боком вылезла. Может, как раз, правильно потупили, что не стали на нее распыляться.

Надо возвращаться к МиГу. Рискну выдать ещё порцию наукообразного бреда. Просто мне жалко, что такой продуманный планер использовали не полностью. Про действия в 41-м.Естественно, никакого задания на увеличение дальности с АМ-35. Обязательно попросил бы конструкторов продумать как аварийный вариант установки на МиГ мотора М-87. Согласен, что плохое соотношение мощности и веса, но, с другой стороны, похоже, это был экономичный мотор. В своих мемуарах А.И. Шахурин отмечает, что перед войной конструкторы увлекались установкой на свои машины моторов жидкостного охлаждения, а моторы воздушного охлаждения шли на склад. М-63 в ходе войны разобрали на И-16, Ли-2 и морские самолёты. М-82 только начали производить и его сразу взял П.О. Сухой на СУ-2. М-88 временно снимался с производства. Что осталось на складах? М-87 и М-89. М-89 недоведённый мотор, но П.О. Сухой до М-82 и его использовал. Всё-таки 80 штук осталось. С учётом опыта доводки М-88, тем более М-88Ф тоже не безнадёжный вариант, но на более позднее время. На конец 41-го и 42-й - М-87. Сколько их осталось? Возможно несколько сотен, возможно и ничего, хотя вряд ли. Сделали их в своё время немало. Не верю, что наш МиГ с М-87 летал бы хуже румынского ИАРа 81С. Не надо смеяться. Румынские нефтепромыслы пытались бомбить и авиация антигитлеровской коалиции и, после, германская. Работы ИАРам хватало. Воевали они до конца войны и отличались удивительной боевой живучестью. Я для МиГа с М-87 не предполагаю применения в конце войны, а только в самое тяжёлое время для истребительной авиации СССР - конец 41-го - начало 42-го. Как ни изучай историю авиации Второй мировой, а выходит, что машины с моторами воздушного охлаждения более живучие. Живучий самолёт - живой и накопивший опыт лётчик. Из-за этого весь сыр-бор.

Сперва Булаху: не МиГ-3 более подходили для полётов за линию фронта, а МиГ-3 М82. Иногда их называют МиГ-9 (первый) с мотором воздушного охлаждения.

==

Ну да, конечно. А ничего, что этот МиГ-9 едва вытягивал во второй половине 41 г на высоте 5 км 540 кмвч - ровно столько, сколько мессер 109E? И на 30-40 кмвч меньше, чем презираемый Як-7 уже в начале 42-го? Это ничего, что МиГ-9 набирал 5 км за 6.7?

И ничего, что потребовался цикл продувок в ЦАГИ, во время которых разобрались, в чем проблема с ТТХ МиГ-9, что потребовало переделок и доработок? Это ничего, что в это время КБ эвакуировалось и реэвакуировалось и несколько месяцев над доводкой МиГ-9 попросту не велась? Причина "уважительная", но кому от этого легче?

Это ничего, что М-82, сам по себе, перестал работать через пень-колоду только в конце 42 г? И ничего, что мы в этот период оставим ВВС без ЛаГГ и Як потому лишь, что Яковлев редиска нехорошая?

А вариант МиГа с АШ-82ФН опоздал и в серии был давно Ла-5. И не факт, что он был хуже. Кстати, и Як и ЛаГГ не оптимизировали под М-105, это так, между прочим.

Ну отчего такая уверенность, что инженеры и руководители ВВС и НКАП во время войны были тупицами, интриганами и бездарями, а мы тут стратеги в белом?

Кстати, откуда информация про Як с Мерлином? Просьба привести источник этой информации ибо это тянет на серьезную сенсацию, но мне неизвестно ни одной публикации об этом - а поверьте я читал их десятки.

В общем, как лекция пропагандиста все, что Вы здесь написали для периода военного времени может и сойдет. С целью пропаганды.

А как серьезная инженерная аналитика произошедшего с МиГ на основе хорошо известных фактов, публикаций, архивных данных с учетом реальной времянки по доводке самолетов и моторов - Ваше эпистолярное творчество не стоит времени, Вами потраченного на набор текста.

Извините, дежавю какое-то, товарищи типа Лейпника и Гугли в порыве демократического энтузиазма и эйфории писали подобные "монографии" про плохиша Яковлева в начале девяностых. Все бы хорошо, если бы в каждом абзаце их книг не находилось бы как минимум один ляп или фактическая ошибка. А у Вас и ошибок никаких, поскольку одни лозунги.

А их книги все-таки не "доклад пропагандиста".

Анту: Большие промышленно развитые страны так или иначе всегда конкурируют. Дело в форме. Можно конкурировать и с милой сердечной улыбкой. Но только в том случае, если в твоей стране нет вопиющей бесхозяйственности. У нас есть. Её преодоление - наиболее важная задача сегодняшнего дня. Научимся - докажем не только всему миру, но в первую очередь и себе, что можем всё не хуже всех. Остальное уже доказали. Проблема именно в нашей политической традиции наказуемости инициативы, идущей не параллельно вертикали власти. Просто МиГ - пример, какие всё это имеет глубокие корни. Очень рекомендую в качестве альтернативного пути просмотреть материалы о Лапландской войне, особенно с какими самолётами и в каком соотношении финны порвали нацистов

Ростиславович:

Просто МиГ - пример, какие всё это имеет глубокие корни. Очень рекомендую в качестве альтернативного пути просмотреть материалы о Лапландской войне, особенно с какими самолётами и в каком соотношении финны порвали нацистов

==
Абсолютно верно Вы подметили. История с МиГ - это пример того, насколько бывают глубоки корни выбора оптимального для конкретных условий решения с точки зрения оптимизации не в смысле лучших ЛТХ для конкретного планера с конкретным мотором, а цели, как обеспечение снабжения войск наиболее оптимальным набором вооружений (включая приоритеты по другим видам, в частности ввиду штурмовики) при снижении стоимости единицы вооружения в производстве и сохранении темпов их поставки.

А хороший истребитель на основе МИГа к середине 42-го (с АМ-35А или 38Ф) или к 43 г (с АШ-82ФН) вполне получался - нет вопросов. И скорее всего чуть лучше Як-7 и Як-9.

Но кого волнует оптимальное решение только лишь инженерной задачи? К тому же в указанные сроки?

А я думаю так, в конце 41-го - начале 42-го было самое сложное время в истории страны, и тогда все люди работали на выживание, поэтому блат и покровительство опускались, выбирали наиболее эффективный вариант противодействия, поэтому винить никого нельзя, все работали на одну цель - Выжить!

Все эти монологи больше смахивают на детские фантазии на тему: "Вот если бы, то мы бы им..."
С не меньшим успехом можно пофантазировать на тему появления Ла-5ФН к лету 41-го, ведь технически это было возможно уже тогда, главное знать на чём сконцентрировать усилия.

Ростиславович:

Анту: Большие промышленно развитые страны так или иначе всегда конкурируют. Дело в форме. Можно конкурировать и с милой сердечной улыбкой

Приведите, пожалуйста, примеры такого ласкового сосуществования империй. Вы, прям, как тот кот Леопольд. Кстати, в "цивилизованном западе", вам, как конкуренту, вполне могут неслабо нагадить с ласковой улыбкой на устах: сорри, бизнес - ничего личного.

http://forums.airbase.ru/2009/ ... Сразу извиняюсь, ставили на Як-1. Но и меня прошу не переиначивать. Всякий самолёт и мотор требуют доводки. Но МиГ-9 со скоростью 565 км/ч пошли на фронт, как я понял, уже в июне 42-го. На июнь завод в Горьком получил задание сделать первые 20 ЛаГГ-5. С ними, кстати, тоже были проблемы. Но смысл не в этом. Разве я где-нибудь ставил под сомнение целесообразность решения о производстве Ла-5 или говорил, что вместо него надо было МиГи-9 осваивать? Да я даже ни на один мотор предназначенный Ла-5 не покушаюсь в пользу МиГа. Кто говорил о презрении к Як-7? И вообще, зачем так нервничать, а не читать внимательно? Я говорил о том, что существовала принципиальная возможность переделать часть безмоторных МиГов во фронтовые истребители с моторами воздушного охлаждения. Я согласен, что скорость 540 км/ч низкая и даже 565 км/ч мало.И-16 воевали весь 43-й. У них скорость, вероятно была выше. Момент про пропеллер tsv просмотрел. Хоть я и простой мастер, но с этими диаметрами не в аэродинамике, а в сходной по законам гидравлике мне удалось столько энергии для России сэкономить, что хватит для того, чтобы отправить tsv в комический полёт с Булахом за компанию (что-то долго не показывается). Я не могу уважать А.С. Яковлева за то, что он назвал г..м боевых лётчиков, которые не хотели летать за линию фронта на его самолётах, а хотели летать на машинах с моторами воздушного охлаждения. Не на трёх же имевшихся на фронте МиГ-9, на Ла-5Ф или ФН. Насчёт "доклада пропагандиста" и перевода времени на набор текста - очень похоже на отзыв А.С. Яковлева о лётчиках.
Анту: по сравнению с предыдущими оппонентами Вы корректны. Гу-82 не требовал чего-то принципиально нового, тот же ЛаГГ с М-82 но на полгода раньше. Значит и распыл был бы невелик. Я же не говорю, что Гу-82 надо было тянуть до конца войны, хотя кто знает - любую машину надо доводить. Я говорил, что на месте руководителя СССР, вероятнее всего просто был бы уничтожен, но маленький вариант, что не Британия нам, а мы ей поставляли бы боевые самолёты существует. Скажем на Бирманский фронт.

но маленький вариант, что не Британия нам, а мы ей поставляли бы боевые самолёты существует
-----------

Жжоте напалмом!

Ростиславович - никаких Мерлинов ни на какие Яки не ставилось - проводился теоретический расчет для Яка при ВОЗМОЖНОЙ установке на него Мерлина, зная массогабаритные характеристики двигателя, его высотные кривые мощности и удельные расходы. Ничего более.

А про то, что было на самом деле с МиГ-9 - почитайте у Арсеньева и/или Хазанова/Медведя -там вся последовательность развития событий хорошо описана. А также почитайте того же Родионова на тему когда и что показал Ла с М-82А, какие рапорты куда о нем посылали и когда он прошел госиспытания. Аналогичная информация есть про Як-7 у Степанца. И сравните с МиГ-9.

Очень надеюсь, что после этого подозрения в тупости и интриганстве наших предков отпадут сами собой.

P.S. Даже 565 кмвч у МиГа было высоте 6150, т.е. на второй границе высотности мотора М-82А, что говорит от том, что микояновцы к этому времени просто не смогли скрестить планер и самолет, в отличие от Лавочкна, летавшего на 35-40 кмвч быстрее там же в 42 г.

Назовите хоть одну причину заменть в этот момент Ла МиГом даже если отбросить все другие очевидные проблемы - эвакуация завода номер 1 в Куйбышев и приоритет требований по штурмовикам.

Тамерлану:что-то всё-таки не складывается в работе на одну цель. Вернее, кто-то работал чтобы не дать себя погубить чуме нацизма, кто- то больше опасался соответствующих органов: "Пусть лучше нас расстреляют через две недели, а не завтра". Это другой замнаркома НКАП - Дементьев. Не мне их судить. Я осуждаю излишне строгую, излишне централизованную систему. Тем более не намерен осуждать всех чохом работников НКАП, а о главкоме ВВС отозвался очень уважительно. Но кто-то был исполнительным, а кто-то очень исполнительным. Смог же С.А. Лавочкин отказать лично Сталину в просьбе сделать ЛА дальним. Не мог быть хорошим дальним истребителем самолёт, изготовленный из тяжёлых материалов. А.С. Яковлев был верхом исполнительности. Все перечисленные мной ранее подтипы дальних Як-9 это разве не разнобой? Только в этом разнобое мало принципиальных отличий, как в нынешних думских партиях.

2 Ростиславович:
Скажите, а не будь система достаточно строга, сумели бы победить? Смогли бы быстро эвакуировать промышленность и наладить производство на новом месте? Вот сейчас, к примеру - строгости очень мало - и что имеем?
А насчет дальнего истребителя - так Як-9 был гораздо лучше никакого. И вот тут вы против разнобоя, а сами ранее ратовали именно за него, без принципиальных, кстати, отличий. И материалы Яковлев бы с удовольствием применил иные - вы не забыли, что шла война и вынуждены были применять наличествующие и наиболее доступные?

Смог же С.А. Лавочкин отказать лично Сталину в просьбе сделать ЛА дальним.

Ростиславович - Лавочкин виртуально выдрал МиГ-9 на госах еще в пятибачном варианте. :) Причем он выдал 602 кмвч на второй границе высотности еще в апреле 42.
Против 565 у МиГ-9 в сентябре.

Никакой лапы у Микояна не хватило бы, чтобы эту ситуацию как-то развернуть.

Иногда бывают и честные тендеры (c).

Так что попробуйте, как говорили наши преподаватели по общественным наукам, начать с чтения первоисточников.

tsv: Да не ставился мною вопрос о замене Ла МиГами, читайте внимательнее. А по поводу Ил-2 тема очень сложная и здесь уже всерьёз разобрана ранее, от себя добавлю лишь сомнения в необходимости так много производить и кидать в мясорубку... Что-то всё-таки думаю не так. Почему другие штурмовики не гибли в таком количестве?

Ростиславович:

tsv: Да не ставился мною вопрос о замене Ла МиГами, читайте внимательнее. А по поводу Ил-2 тема очень сложная и здесь уже всерьёз разобрана ранее, от себя добавлю лишь сомнения в необходимости так много производить и кидать в мясорубку... Что-то всё-таки думаю не так. Почему другие штурмовики не гибли в таком количестве?

==

Ну а о чем тогда разговор вообще - о том, что когда-нибудь, как-нибуть, может-быть, где-нибудь Микоян доведет комбинацию планер МиГ-3 с мотором АШ-82ФН. Так с этим я не спорю тоже. Но в реальности когда это случилось? В марте 43 года. И что? Лавочкин уже около года воюет и совершенствуется.

Причем не конкурирует с Илом ни за завод, ни за моторы.

Продолжаем разбор полётов...

Ростиславович:

С мотором АМ-38 от Ил-2 как следствие нехватки фронтовых истребителей в 42-м. Этот вариант требовал большой доработки так как истребителю для успешного боя в те времена важно было иметь превышение над противником, а мотор Ам-38 быстро терял мощность с набором высоты.

Это неправда.
Единственной доработкой был подбор новых радиаторов с более высокой теплоотдачей. Однако поскольку из трёх истребителей нового типа МиГ-3 оказался хуже всех, то эту работу свернули.

Ростиславович:

К тому времени и фронт откатился на запад и лётчики вражеских высотных разведчиков доложили, что даже на очень больших высотах в советском небе у них есть опасные противники. То, что МиГ-3У не производился в больших количествах тоже закономерно. Свою задачу, как ранее МиГ-3, он выполнил.

Вы сможете процитировать хоть одно такое донесение экипажей немецких стратегических разведчиков? Думаю вряд ли.
К чему тогда писать эту ерунду?

Во время войны, как известно, промышленность любой страны работает в условиях мобилизации, в стрессовых условиях. И так долго работать не может. Чем больше нагрузка и меньше "силёнок", тем скорее "сдохнет".

Это примерно как бегун на длинную дистанцию (я когда-то бегал на 10 км, поэтому хорошо прочувствовал). Грубо говоря, треть дистанции бегун привыкает (втягивается), треть бежит в устойчивом режиме, близком к максимуму, последнюю треть потихоньку "сдыхает". Всё зависит от психо-физических возможностей индивидуума, темпа бега, длины дистанции и качества беговой дорожки. Ну, ещё от погоды. Одни "сдыхают" раньше, другие позже. Но рано или поздно обессиливание наступает.

Как показывает опыт Первой и Второй мировых войн, на максимум производства выходят обычно к третьему году войны. Затем неуклонное падение. Повышенный износ станочного парка, промышленной инфраструктуры, усталость людей. Чем беспощаднее эксплуатация, тем стремительней падение.

Если сравнивать советскую и германскую промышленность, то первая быстро перешла на "военные рельсы", но и быстрей выдохлась. Она окончательно "сдохла" бы уже в 1944 году, кабы не поддержавший её ленд-лиз, развивший свою наибольшую деятельность как раз в последние полтора года войны и составивший 20 процентов от общестатейного валового материального ресурса, каким располагал Советский Союз за четыре года войны. Германская промышленность, наоборот, в 1944 году вышла на максимальный режим выпуска военной продукции и продолжала бы наращивать темпы и в 1945 году, если бы не усиливавшиеся бомбардировки с воздуха и постоянно уплотнявшаяся морская блокада, окончательно отрезавшая её от источников сырья.

Сие наглядно показано в журнале Военно-Воздушных Сил России "Авиация и космонавтика", номер 4, 2005 год, в статье "Трагедия военной авиации СССР в 1941 году: случайность или закономерность?", в которой даются графики-диаграммы количественного наращивания военно-воздушного потенциала Советского Союза и Германии.

Так, согласно статье, за второе полугодие 1941 года советские произвели 6, 8 тысяч только боевых (не считая транспортных, разведывательных, корректировочных, связных, санитарных) самолётов (против 7, 1 тысячи боевых немецких за весь 1941 год), за 1942 год советские выпустили почти 20 тысяч (против 10, 4 тысяч немецких) и за 1943 год – 28, 4 тысячи (против 18 тысяч немецких).

Однако, как указано в статье, в оставшиеся до окончания войны полтора года советская авиапромышленность вышла на свой количественный "потолок" (у нас это иногда пытаются объяснить перепроизводством самолётов и, как следствие, искусственной приостановкой темпов их выпуска), а германская продолжала стремительно увеличивать выпуск, имея порядочный запас производственных мощностей. К примеру, в 1944 году советская авиапромышленность выдала 29, 7 тысяч боевых самолётов (германская 31, 4 тысячи боевых самолётов), за первые четыре месяца 1945 года советская – около 12 тысяч боевых самолётов (германская 18, 6 тысяч боевых самолётов).

К тому же самолёты самолётам рознь. Немцы не только опередили советских по количеству, но и далеко превзошли по качеству и техническому совершенству. Более того, сумели создать принципиально новые виды авиационной техники. И это не сбавляя темпов выпуска, а наоборот – увеличивая их.

Сегодня, 26 февраля 2011 года, на патриотическом телеканале "Звезда" в очередной раз "прокатали" документально-исторический сериал ЛИИёвской студии "Крылья России" под названием "Истребители", снятый в 2007 году. Создатели фильма беспрестанно стенают, что мы, мол, и то начали делать, и к сему приступили, да условия ведущейся войны не позволили нам довести дело до конца. Мол, все ресурсы были брошены на поточное производство. Мол, нельзя было отвлекаться на что-то другое. Например, создавать новую технику "с нуля".

А немцам те же условия войны почему-то позволяли?! А почему, собственно? Да потому что германская промышленность по всем показателям была для отсталого советского бытия промышленностью далёкого будущего. Фильмы студии "Крылья России" – полуправда-полуложь. Но и то хорошо. Для нашей страны – большой прогресс. Особенно, когда сквозь зубы признают, что на первые советские реактивные самолёты пришлось ставить немецкие реактивные двигатели. Ибо своих не было и в ближайшие годы не намечалось. И станки немецкие на наших авиазаводах необходимо устанавливать. Ибо на отечественных реактивную технику не построишь. Да и качественную поршневую – тоже. Вот такие победители. Липовые…

2 AU-505:
Правда?! Так что, получается, что не победили наши деды? Выдумки это все? Удивительно, как только не изощряются манкурты, чтобы белое назвать черным!

Ростиславовичу

Не ведитесь на Анта и Тамерлана. Ну, хочется людям, вопреки "объективной реальности" и здравому смыслу, позиционировать себя верноподданными дурачками. И кукловод им нужен в виде какого-нибудь "вождя", пусть и плохонького. Потребность в вождях – первый признак затянувшегося детства, бессознательное отрицание своей ответственности перед самими собой.
Нужен же кто-то, чтобы их "за ручку водить".

Ростиславович:

Попробовали на фронте очень осторожно, очень чуть-чуть, чтобы не поняли ни враги ни союзники И-185, получили результат и спрятали. Попробовали МиГ-3У, а И-220 и ИТП и пробовать не надо. И так ясно, что старый конь борозды не испортит. Моторы для них серийно не выпускают, но опытные образцы продолжают совершенствовать.

На каком фронте пробовали И-185? В каком полку?
Вы хотя бы документы почитайте!
Полк отвели в тыл, большую часть опытных лётчиков отправили в другие части. И тут приходят новые истребители с ненадёжными моторами. Вы хотя бы посмотрите какой у них месячный налёт. Особенно у тех, которые с М-71. Какие там полёты со стрельбой сковзь строй вражеских самолётов с уходом на свою территорию? Неуловимые Джо, которых никто не ловит потмоу что они на куй никому не нужны...
Какие моторы не выпускают?
М-71? А нафиг его выпускать, если у него наработка на отказ в 1943 г. меньше 25 часов?
Вы предлагаете И-185 с М-82 выпускать? так может сначала Поликарпов обеспечит нормальную работу этого мотора на своей машине как это смог сделать Лавочкин?

Ростиславович:

Выходит, что вели одну войну, а готовились к другой и не против империалистической агрессивной Японии, а против противника в борьбе с которым нельзя надеяться на ленд-лиз. Против румын, наверное.
Очень удобно: пока на карточном столе геополитики массово гибнут «шестёрки» у советского правительства в рукаве козырный туз. Ну, и ещё мелочь: на крючке НКАП и А.С. Яковлев в частности. За бездарную программу испытаний иностранных моторов всегда можно привлечь, чтобы «спасителя советского неба» не заносило. Как говорится, на всякого АСа есть свой ИС.

Господи, какой бред... Ну да, учитывался вариант, что возможно придётся воевать с союзинками. И что тут такого невероятного? Или Вам незнакомы исторические примеры, когда союзники вдруг становились врагами? Так Вы книжки читайте. Вот пример серия Балканских войн в начале XX века.

tsv: за строгую систему ответ один - финны. Такая маленькая страна, а всё-таки выстояла против двух сверхдержав. Сперва, как это ни печально, против СССР, а потом против объединённых сил германских и норвежских нацистов. Сейчас на моём родном заводе строгости больше, чем в девяностые, когда прокоммунистически настроенный директор на всё рукой махнул, а развала больше. Тогда было больше возможности творчески работать, согласовывать свои предложения с руководителями среднего уровня. Сейчас они этого себе позволить не могут так как составляют отчетность совсем как НКАП в годы войны ежедневную сводку по производству каждого типа самолёта. Прекрасно знаю, что мои непосредственные начальники в большинстве своём люди толковые и трудолюбивые. Думаю, что в НКАП в те годы были не хуже. Проблема в том, что обожествляющее строгость начальство повыше очень нерационально использует сейчас, да и тогда их потенциал. При этом ещё и запугивает (и запугивало). И сейчас на моём заводе есть люди, чувствующие себя в подобной ситуации как рыба в воде. И тогда такие были. Как ни крути, а первым на ум приходит действительно талантливый конструктор А.С.Яковлев. Но А.С. Яковлев и его КБ не одно и то же. Люди подчинённые - люди подневольные в большей степени, чем шеф. Но ведь смогли же выдать Як-9У ВК-105 ПФ-2. Мне жаль, что этот самолёт не пошёл в серию. Он впечатляет лётными характеристиками и вооружением. Но это же не наша тема. Наша тема МиГ-3 и его варианты развития. Один из них - МиГ-9. Попали МиГ-9 (первые) на фронт? Да. Долго они там были? Да. Разбивались ли в авариях? Нет. Сбили ли их враги? Нет. Слабые ли у них были враги? Нет. Летал МиГ-9 (МиГ-3 М-82) медленнее Ла-5? Да. Больше ли у него была дальность? Да. Надо ли было обделять ради этого типа МиГа моторами самолёты Ла-5, Ту-2, Пе-8? Ни в коем случае (моя позиция). В чём была причина отставания МиГ-9 (первых) в скорости? Недоработка конструкторов капота (позиция оппонентов). КБ МиГ получило самые первые, ещё не совсем совершенные моторы М-82, а размер винта не соответствовал расчётному (моя позиция). Была ли возможность развивать направление с другим, но похожим мотором? Да (моя позиция).Имеет преимущество при близких ТТХ дальний истребитель с мотором воздушного охлаждения перед дальним истребителем с мотором жидкостного охлаждения? Да (моя позиция).Почему не состоялся в большем количестве экземпляров дальний истребитель МиГ с мотором воздушного охлаждения? Из-за чрезмерной жёсткости и централизации системы (моя позиция) Вот и опровергайте с какими либо аргументами мою позицию, а не ругайтесь, не уводите разговор в сторону

Анту.

Я бы посмотрел, как Советский Союз победил бы Германию один на один. Победить-то победили. Но надо же отдавать себе отчёт, что произошло это при определённых условиях. И что Советский Союз Германии – не ровня.

AU-505:

Ростиславовичу

Не ведитесь на Анта и Тамерлана. Ну, хочется людям, вопреки "объективной реальности" и здравому смыслу, позиционировать себя верноподданными дурачками.


Да, не ведитесь. Лучше почитайте басни человека под номером 505, которому не дают, похоже, покоя лавры Резуна-Суворова. А эти нехорошие мешают постить продажным "умникам" пропагандистскую лабуду под руководством их заокеанских кукловодов.

Ростиславович:

не МиГ-3 более подходили для полётов за линию фронта, а МиГ-3 М82. Иногда их называют МиГ-9 (первый) с мотором воздушного охлаждения.

С ненадёжным мотором М-82А летать на эскортирование в глубокий тыл противника?
Ну-ну...

Ростиславович:

Далее. Мессершмитты 40-го эскортировали свои бомбардировщики в Британию, имея меньшую дальность.

Что Вы говорите? С чего Вы это взяли? А Вы в курсе куда летали "мессершмитты" сопровождать бомбардировщики и сколько топлива они таскали?

Ростиславович:

Да, мне многое непонятно. Я этого не скрываю. Зачем такая агрессия в виде "наукообразного бреда". Я, например не понимаю, как мог эскортный истребитель при том техническом развитии тянуть за многие сотни километров тяжёлое вооружение без ухудшения лётных характеристик. Объясните, пожалуйста.

Так Вы спрашивайте.
Как говорится стучите и откроется.
Что подразумевается под тяжёлым вооружением? Сколько и каких "дудок" Вы считаете тяжёлым вооружением, а сколько лёгким?

2 AU-505:
А что, на стороне Германии никто не воевал? И не работал на нее? Кто противостоял Германии эффективнее СССР? Да, СССР не ровня Германии - он оказался сильнее ее. Победили, разгромили вдрызг, как бы вы не пытались принизить подвиг наших дедов - но это именно так.

гражданин-товарисч AU-505 повторяю просьбу, подскажите пожалуйста в каком году вы работали в ЦАГИ?

Без намека на сопротивление пала Чехословакия. В течение двух недель была решена судьба самонадеянной Польши. Франция, ожесточенно сражавшаяся в Первую мировую, в 1940 году за несколько дней боев «показала тыл». Немцы начали захват страны 5 июня, а уже 14-го по Елисейским полям чеканили шаг потомки тевтонских рыцарей-псов. Без единого выстрела Норвегия и Дания легли под германский сапог.
Человеческий и экономический потенциал континентальной Европы добровольно был поставлен на службу германскому фашизму. Крупнейший на континенте автомобильный концерн «Шкода» в Чехии, целехоньким доставшийся немцам, был переориентирован на выпуск исключительно военной техники. Мощность этого военно-индустриального гиганта была эквивалентна всей военной промышленности Великобритании.
Нам противостояла не только 70-тимиллионная Германия, но 230-тимиллионная Европа. 22 июня 1941 года западные рубежи СССР перешли 156 немецких дивизий, румынских – 12 дивизий и 10 бригад, финских – 18 дивизий. Испанцы, словаки и венгры выставили по одной дивизии. Три дивизии подбросили итальянцы. В дальнейшем эти страны (особенно Венгрия) мощно наращивали помощь Гитлеру.
Количество солдат, которое мобилизовали для Вермахта ее союзники, можно косвенно определить по количеству военнопленных, оказавшихся в сталинских лагерях. Всего в плену оказалось 3, 777 млн. европейцев. В лагерях НКВД было учтено: немцев – 2, 544 млн., венгров – 0, 513 млн., румын – 0, 187 млн., чехословаков – 69, 97 тыс., поляков – 60, 28 тыс., итальянцев – 48, 957 тыс., французов – 23, 136 тыс., югославов (в основном хорватов) – 21, 83 тыс.

2 Heзлобный пакс:

гражданин-товарисч AU-505 повторяю просьбу, подскажите пожалуйста в каком году вы работали в ЦАГИ?

Вы что, ещё не поняли, что это реинкарнация забаненого тролля ASSAULT-50?

Вот это чехи делали.
http://dic.academic.ru/picture ...
Две с половиной тысячи настарались.

Ростиславович:

Ну я же сказал - в читалку, конспектировать. И первоисточники назвал.

Медведь-Хазанов:

"После возвращения в Москву из эвакуации кол­лектив ОКБ—155 осуществил доводку всех пяти са­молетов малой серии. В начале июня 1942 г. три МиГ-9 (зав. № 6503, 6504, 6505), были переданы для проведения войсковых испытаний в 34-й иап 6-го иак ПВО. Вторую опытную машину отправили в летную инспекцию ВВС, которая затем передала ее в 12-й гв. иап 6-го иак ПВО. Впрочем, из-за выявив­шихся дефектов винтомоторной группы в конце ок­тября 1942 г. полеты в 34-м иап были прекращены, и самолеты вернулись в ОКБ-155 для доработки. О сбитых самолетах врага информации нет [17]".

Далее

"7 сентября 1942 г. истребитель МиГ—9 зав. № 6502 поступил в НИИ ВВС на государственные испыта­ния. С учетом накопленного боевого опыта в состав его вооружения ввели только крупнокалиберные пу­леметы УБС. Испытания проводили ведущий инже­нер И.ГЛазарев и летчик-испытатель В.Е.Голофастов. Машину пришлось неоднократно возвращать в ОКБ—155 для доводки винтомоторной группы, по­этому госиспытания растянулись на два месяца. МиГ—9 получил неудовлетворительную оценку от специалистов НИИ ВВС, так как основные летные характеристики оказались заметно хуже, чем у само­летов Ла-5 и Як-7. Достаточно указать, что макси­мальная скорость истребителя после всех доработок составила всего 565 км/ч на высоте 6150 м. Кроме то­го, испытатели НИИ ВВС высказывали большие претензии к надежности ВМГ и удобству ее эксплуа­тации. Но на этом история истребителя МиГ-9 не закончилась. 27 июня 1943 г. три самолета (зав. № 6501, 6502, 6503) после очередной модернизации были переданы в состав 260-й сад 7 ВА Карельского фронта, где они эксплуатировались вплоть до списа­ния по износу в 1944 г. [18]".

Не трудно догадаться, что такое счастье скорее всего стояло без дела. Побед за ними явно не числилось. Да и кому оно могло понадобиться в 43 гг, когда Ла-5 был уже достаточно доведенным? МиГ с АШ-82ФН в войска вообще не передавался.

А. Булаху: Если не ошибаюсь, в августе 43-го немецкий высотный разведчик был атакован и обстрелян советским Спитфайром. Разве по возвращении на свою базу немецкие лётчики об этом не обязаны были доложить в рапортах? Допускаю, что не доложили, но больше почему-то не прилетали А куда в 43-м фронт двигался? Снова к Москве. Не дураки сидели в руководстве и правильно, на мой взгляд сделали, что производили другие самолёты, а не МиГ-3У. По И-185. Разве Ваше описание фронтовых испытаний И-185 не пересказ моего, только другими словами? И зачем при этом ругаться? Я четверть века на производстве, так что мативировать могу виртуозно. И вовсе я не такой белый и пушистый кот Леопольд, как показалось Анту. В девяностые я удалил из своей смены алкашей гораздо круче, чем другие коллеги и мести в тёмном переулке не побоялся. А ещё я могу отвечать на экономические удары экономическими, сохраняя при этом вежливую улыбку. Даже политические дискуссии могу вести вежливо. Допускаю, что могу довести противника до состояния, когда он поступит "не по джентльменски" и к этому готовлюсь. Но готовиться из-за геополитических игр к новой войне в той, ужасно кровопролитной для нашего народа, надо было, как мне кажется, как-то иначе. То, что КБ МиГ незаурядный конструкторский коллектив доказало послевоенное развитие советской авиации. Были ли восторженные отзывы строевых лётчиков об И-185 или их AU-505 с Суворовым-Резуном сочинили? Оба КБ работали по правительственным заданиям. Не Поликарпов выбрал себе мотор М-71. Он мечтал о Пратт-Уитни. КБ МиГ тоже было дисциплинированным. Довели же они даже с нерасчётным винтом МиГ-9 (первый) до приличного состояния. Ну вот есть у меня чувство, подкреплённое приведенными выше аргументами, на которые оппоненты отвечают только руганью и сбоем темы, что привлечение этих коллективов к рациональному использованию того, что не нашло себе применения и названо одним из участников дискуссии неизбежными потерями войны, привело бы к некоторому сокращению наших потерь. Что же до новой войны, то после той, что случилась, первое время даже нашим союзникам было не до силовых разборок.

2 шурави:

2 Heзлобный пакс:

гражданин-товарисч AU-505 повторяю просьбу, подскажите пожалуйста в каком году вы работали в ЦАГИ?

Вы что, ещё не поняли, что это реинкарнация забаненого тролля ASSAULT-50?

боюсь, что это я несколько раньше Вас понял... но как только я ему задаю этот вопрос, товарисч сразу исчезает с веток... но я его все равно вычислю... и всю его родню до 7-го колена...

tsv: а износ от чего? От стояния? О победах. Тоже рекомендую в читалку. Финны сбиваться не любили. Иначе не сохранили бы опытных лётчиков к Лапландской войне. Кроме Мессеров, которые в этой войне противостояли Мессерам, другие финские истребители по ЛТХ больше напоминают МиГ-9 (первый)
Анту: Без сопротивления пала не Чехословакия, а Чехия. В Словакии победили свои националисты. Самонадеянная Польша пала не через две недели, а через месяц и пять дней. После двух недель Германия в Польше начала буксовать. СССР помог, но не Польше, а наоборот. В Норвегии бои шли долго. СССР помогал Германии поставками необходимого сырья. Это игры в геополитику от участия в которых была отрешена советская общественность. При неприятии монархии, как политического института, национал-социализм большинство наших соотечественников того времени похоже воспринимали ещё меньше. Дания самая маленькая, даже с Беларусью не сравнить. Однако условия капитуляции Дании предусматривали некоторую автономию и германские расовые законы на её территории не действовали. Не действовали эти законы и на территории Финляндии, которую, кстати, СССР начал бомбить 25 июня 41-го первым (мемуары А.А. Новикова). Большинство финнов терпеть нацизм не могли, что подтвердили последующие события. В том и ужас той войны для всех народов, что сторонники и противники "нового порядка" были везде. Тур Хейердал всю войну сражался в норвежском сопротивлении и, представьте, не один. Норвежская часть экипажа Кон-Тики - фронтовики. Поляки воевали за британцев целыми дивизиями, Свободная Франция и ну очень большой по нашим меркам полк Нормандия-Неман в СССР, восстание Тито в Югославии. По Голландии. Оставили голландцы Голландию, а многие попали в плен или по домам разошлись, СССР оставил Украину с тем же результатом. Голландцы сражались с японцами. 1200 Человек принимали участие в Мидуэйском сражении. Потом вернулись. Освобождали Родину вместе с союзниками. Советские войска вернулись на (в) Украину. Освобождали не без помощи союзной техники. Не все в той войне были против нас. Всё сложнее, а всего сложнее было британцам в 40-м. Но для меня это не значит, что мои предки в чём-то были хуже.

2 Ростиславович:
А я о чем писал - война была мировая. Но то, что вы описали - капля в море в сравнении с тем, что союзники Гитлера выставляли против СССР. Только румынов, к примеру, больше, чем полмиллиона воевало.

А. Булаху:Посмотрел, что М-82 оказался самым надёжным советским авиамотором. За свою жизнь самолёт может пережить несколько моторов. ЛТХ Мессершмиттов теперь не секрет. Посмотрел. Посмотрел также, сколько у ИАРа было "митральез". Даже по румынскому тексту. Понятно, что с такой батареей далеко не улететь (750 км) и даже с мотором всего в 1025 лс Я бы хотел верить таким, как Вы. Вроде живётся с этой верой спокойнее, да всё у Вас как-то концы с концами не сходятся. Я понимаю, что многие получив вопрос: "На каком самолёте Вы предпочтёте лететь над территорией, занятой противником: на самолёте с консольными топливными баками и мотором с жидкостным охлаждением, но с пушкой, калибром 37 мм или на самолёте с мотором воздушного охлаждения, тремя крупнокалиберными пулемётами и защищёнными топливными баками, но скоростью на 40 км/ч меньшей?" выберут первый, потому как это легендарный Як. Я выберу второй, так как привык всё рассчитывать и, пока, в расчётах не ошибался. Возможно я ещё и немного робкий по натуре человек. Но те воспоминания фронтовых лётчиков, которые мне довелось читать в последнее время их людьми робкими не рисуют, но рисуют людьми достаточно расчётливыми. Лётчиков в первую очередь интересовала не максимальная скорость, а тип мотора, скороподъёмность, энерговооружённость. Хотя значение скорости и, многих других параметров я не отрицаю. Не сердитесь, пожалуйста, а попытайтесь чётче сформулировать свою позицию. У меня получается, что Вам не нравится, если человек стереотипы официальной версии пытается проверить своим умом? Вы в нём сомневаетесь? Мне удавалось на основе своего псевдонаучного бреда на 50% снижать энергопотребление агрегата с мотором 950 кВт (на уровне Як-9М), а Вам что-либо подобное удавалось?
tsv: а у других советских истребителей проблем с ВМГ не было? Стёкла маслом не забрызгивало? температура в кабине до 50 градусов не поднималась? Зачем так охаивать один из самолётов? В 43-м у нас ещё и на И-16 летали. Любой истребитель с большей скоростью при прочих примерно равных характеристиках - прогресс. Повторю ещё раз тем, кто со второго раза не прочитал: ни одного МиГа-9 в ущерб Ла-5!

2 Ростиславович:
Поподробнее, пожалуйста, о снижении энергопотребления агрегата на 50% расскажите.

tsv: по поводу Яка-Мерлина. В указанном мной источнике говорится об испытаниях, как о проведенных. Допускаю, что источник некорректен. Это не меняет сути дела. Продукция КБ МиГ и Поликарпова планировалась правительством под мощные отечественные моторы. Они с малым ресурсом? У М-63 году, этак, в 39-м тоже были проблемы. В том числе и с ресурсом. Потом М-88, М-82, Даже с М-107 полетели. Не поддался только АМ-37. Возможно потому, что ему на смену АМ-39 шел, а того уже реактивные подпирали. По поводу того, как Лавочкин виртуально выдрал Микояна. По доступным мне источникам весной 42-го шли серии трехбаковых ЛаГГов. О аэродинамическом совершенстве ЛаГГа я и сам уже написал. Такой самолёт, да с мотором жидкостного охлаждения может хорошо разогнаться в горизонтальном полёте. Но при этом у меня как-то язык не поворачивается сказать, что Лавочкин выдрал другой истребитель с точно таким-же мотором жидкостного охлаждения, конструкции КБ А.С. Яковлева Я не люблю непродуманную категоричность
Анту: я ведь не спорю с тем, что в войну нашим предкам было действительно очень трудно. Подсчёт друзей и врагов дело сложное и от темы уводит. Вот со снижением энергоёмкости в тему, хоть и долго. В середине девяностых спрос на продукцию нашего завода упал. Охлаждающей воды для её получения нужно меньше, а насос её подачи остался тот же. Жрёт мотор энергию, как свинья помои. Их три. Один рабочий и два резервных. Вот и сточили на одном рабочее колесо. Старый "дедовский" приём, но не всё так просто. Подача снижается в прямой зависимости, напор в квадратичной, энергопотребление в кубической. Рассчитать надо было так, чтобы попасть в нужную точку. Взялся я. Не впервой уже было, но столь сильно и на таком мощном впервые. Получилось. Если бы после этого мотор заменили на менее мощный, но с той же частотой оборотов, экономия была бы ещё немного больше. Но мотор в сравнении с рабочим колесом штука дорогая. Не стоила овчинка выделки. Меня почему зацепила история МиГа-9 (первого)? Обратная ситуация. Рассчитали винт больший, получили меньший. Но выходит, что если взять похожий мотор немного меньшей мощности, ЛТХ заметно не упадут, а экономичность немного вырастет. Если мотор меньшей мощности заметно легче, то иЛТХ могли расти.

Ростиславович:
"На каком самолёте Вы предпочтёте лететь над территорией, занятой противником: на самолёте с консольными топливными баками и мотором с жидкостным охлаждением, но с пушкой, калибром 37 мм или на самолёте с мотором воздушного охлаждения, тремя......

Любой здравомыслящий человек предпочтет вообще не летать над территорией занятой противником, если ему дать выбор и будет прав. Но война видите-ли была. И никто у летчиков не спрашивал куда и на чем они ХОТЯТ летать, а посылали туда куда требовала обстановка и на том, что есть. И это тоже правильно. Вот когда до Вас это дойдет, может и поймете, что на большой войне либерализм хуже врага.