Причиной замены "Кремния" на "Пароль" был не перегон МиГ-25 в Японию, как многие считают., а именно низкая стойкость системы, проявившаяся во Вьетнаме. ВВС США пользовались этим, имитируя ответ "я свой".

Фам Туана наводили голосом. Лазури не приенялась. Никакой отвлекающей группы не было. Не выдумывайте.

Director:
Вы всё же уважаемый человек. Поэтому немного поправлю. Не "кремний", а "ХРОМ-НИКЕЛЬ".
Действительно, по началу можно было легко подстроиться, и выяснить какой код на сегодня установлен. Поэтому в конце 60-х произвели доработку, и установили блок под названием "Фиалка" из. 022. и действительно тогда же начали изобретать дальнейшее продолжение этого семейства СРЗО.
Фиалку ставили при мне, да и все последущие доработки застал, на МиГ-21, практически всех модификациях, пришлось за 14 лет покрутить РЭО от души. Ни чего не забывается.
"КРЕМНИЙ" стоял на пятнадцатых, на семнадцатых уже поставили "Хром". Вот и летали МиГ-15 спарка, с КРЕМНИЕМ", а боевые МиГ-17, с "ХРОМОМ".МиГ-17ПФ имел прицел РП-1, и мог уже производить запрос цели по "ХРОМ-НИКЕЛЮ".

Не "кремний", а "ХРОМ-НИКЕЛЬ".
-----------
Возможно. Я с бисов и СМТ начинал, там действительно "Х-Н" стоял. Всегда думал, что это тоже самое, что "Кремний-2". Хотя мне, СДку, простительно.

Да, оказывается и у меня завихрения в голове произошли. Не "КРЕМНИЙ", стоял на УТИ МиГ-15, а "БАРИЙ". Сплошная минералогия. Извиняюсь.

Вовчеку
А не могли бы Вы прояснить вопрос по реальным потерям сторон в самый напряженный день - 10 мая 1972? В частности - были ли реально три победы Каннигхэма? Официальная американская версия уж очень сильно смахивает на "охотничьи байки". Да и финал этого вылета не слишком соотвествует облику "первого аса" той войны.

+++
леонид шутов:

Вот как раз Фам Туана и наводили по всем правилам. С КП, наведение было и речевое, и с Лазурью.
+++

Позвольте, но ведь вы утверждали, что во Вьетнаме наведение истребителей осуществлялось в режиме радиомолчания! А теперь, оказывается и голосом наводили...

Кстати, Фам Туан давал интервью про свой "перехват", может, и много раз. Довольно подробно. Все по командам и даже больше - ему обстановку докладывали. А вот про Лазурь - ни разу не обмолвился. Врал, наверное.



+++
леонид шутов:
Не умеют амеры признаваться, до сих пор им трудно признать, что пилот выросший на бананах, смог завалить такую машину.
+++

А зачем им себя обманывать? На войне это чревато. И американцы в излишних сентиментах замечены не были. Самолет был сбит, чтобы избежать потерь в будущем, надо вырабатывать противодействие. И в случае ЗУР это будет одно, а в случае истребителя - другое.

Да и пока, как ни странно, за 50 лет, еще ни один Б-52 не был сбит ракетой/ракетами "воздух-воздух".

И как-то странно этот перехват выглядит - Фам Туан открытым текстом переговаривается с двумя КП, как заходить, сколькими ракетами стрелять, куда отворачивать, а американцы на Б-52 и особенно на Фантомах эскорта пальцем не пошевелили чтобы предотвратиь атаку одиночного Мига. И это в конце 1972 года! Не может этого быть.

Проще предположить, что тот Б-52 был действительно сбит ЗУР - тогда все становится на свои места.

Уважаемый Вовчек на одном из форумом сопоставил расклад по времени "перехвата" Фам Туана и американского налета. Не получалось у "вьетнамского аса" дождаться подлета бомбардировщиков - топливо бы кончилось.




+++
леонид шутов:
Вот только дальше летать над Вьетнамом с включёнными АНО, больше не стали.
+++

А настоящую историю почитать не судьба? В 1972 году, когда американцы действительно решили показать ДРВ, что такое воздушная война, вьетнамская ПВО, хоть и огрызалась, но свои задачи провалила с треском. Вьетнам стоял на грани физичесого уничтожения. Правительство Вьетнама мгновенно согласилось на все условия США и подписала все, что американцы им сказали подписать. Вот только выполнять договоры не собирались.



+++
леонид шутов:
Сейчас не нашёл, описания того боя.Но в воздухе он был не один. Действовала отвлекающая группа.
+++

А вы найдите. Если внимательно прочтете, то увидите, что не было никакой отвлекающей группы (Фантомы эскорта свой строй не нарушали).

А был бой на малой высоте нескольких МиГ-21 с ударной группой Фантомов, которая, видимо пыталась подавить ПВО перед налетом Б-52. Два Фантома из этой группы были сбиты зенитной артиллерией (по американским данным) или три фантома сбиты другим "вьетнамским асом" по вьетнамским данным.

На следующий день, 28 декабря, вьетнамцы опять заявляли о сбитом МиГом Б-52. Но опять же если сопоставить все факты, даже по вьетнамской версии, ясно, что бомбер был сбит ЗУР.

Ну, и вы, наверное, не знаете, но пуск вьетнамским летчиком ракеты В-В автоматически означал, что после боя пилот будет заявлять о сбитом противнике.


+++
леонид шутов:
Вспомнилась одна публикация. В кабине Союза, уже упакованные, готовятся к полёту космонавты.Пульс у наших стабильный - 120, у Фам Туана - 75.В дальнейшем об этом не вспоминали, но это о многом говорит.
+++

Вот как! Пульс 75 - значит, советские летчики во Вьетнаме сбивали американцев! Так изволите вас понимать?

+++
леонид шутов:
Свой-чужой, а проще изд.023, никогда с дурьей башки ничего не излучало.
+++


Мысль интересная!

+++
леонид шутов:
Пока не включишь запрос с кабины, или не получит запрос с земли.
+++

То есть, таки излучало! Зачем же тень на плетень наводить?

Поправка.

Сейчас сверил источник, 27 декабря 1972 года два сбитых Фантома отнесены на ААМ, т.е. ракетами В-В, а не ААА (МЗА).

Z Montrealю:

"... если сопоставить все факты, даже по вьетнамской версии, ясно, что бомбер был сбит ЗУР."


А здесь говорят, что всё-таки МиГом.
http://video.mail.ru/mail/leon ...
Видеоролик. Всего 17 сек.

А БЫЛИ ЛИ СОВЕТСКИЕ ЛЕТЧИКИ ВО ВЬЕТНАМЕ??

В 88м или в 89м имел возможность сравнить наших бойцов и амеров - из роты "рэйнджеров" в зап. Берлине. Чухня все сказки! Они ни чуть не лучше. Иногда хуже. Когда увидели "тропу разведчика", слегка охренели. С моими солдатами я не опасался их как цель № 1. И техника в этой области противостояния у нас была достаточная, чтобы обеспечить выполнение задачи. Всё остальное - бред идиотов. Лётчики, воевавшие в Корее и Вьетнаме, нисколько не опасались, что придётся встретиться с амерами. Вылет, как вылет... Боялись зкипажи ту-16х, которые вели там разведку. Потому что беззащитны были. На поле боя - хоть в воздухе, хоть на земле, мы были в состоянии выполнить задачу. Про нынешнюю армию не скажу. Но вот факт - знавал я лётчика, он был инструктором во Вьетнаме, так он точно говорил, что им запрещалось участие в действиях. Выходит, это вьетнамцы долбили амеров? Ну, кроме "телеграфных столбов", понятно, и "Шилок". Кстати, кино в детстве видел - "Фантом" что-то там бомбит, а потом налетает на "Шилку". Как об асфальт! И никто не выпрыгнул. Красиво!... Не была тогда Америка готова к долгой войне. Потому и спеклась. И сейчас не готова. И всегда. И мы к тому же пришли. Грустно. А на многие реплики здесь хочется спросить - вы знаете, что такое армия? Не с точки зрения стройбата. Нет. Лично сам амеров "сделал" два раза. Это не был спор на поедание гамбургеров. Это было интересно. Профессионально. Чудно! Хотя и страшновато. Но - на поле боя лучше тот, кто лучше. Мы были лучше. Простите за "не в тему". Не лётчик, но когда-то укладывал купола ПСС и ПСУ, если это о чём-то говорит.

2Z Montrealю
1. В статистике "на публику" совершенно необязательно указыать реальные причины потерь. Информация ДСП - совсем другое дело.
2. Б-52 за всю боевую карьеру ни разу не встретались с истребителями, созданными для их уничтожения. МиГ-21 создавался все же для других задач.
3. А насколько пострадал военный потенциал ДРВ в декабре 1972? Не проше предположить, что вьетнамское руководство с восточным стоицизмом решило просто переждать налеты, как привыкли местные крестьяне пережидать тайфуны. Каккой смысл в эскалации, если американды все равно уйдут? Ведь цель войны - не взятие Вашингтона, а объединение страны.
4. По перехватам Б-52. Американские стрелки несколько раз открывали огонь "по МиГам". И даже доложили и сбитии двух. По кому же они реально стреляли? Были ли выпущены Фам Туаном ракеты и куда? Какой смысл нашим советника врать в официальных отчетах. или они не контролировали наведение перехватчиков? Генерал Фесенко писал о столкновении МиГ-21 и Б-52, наблюдавшемся на экране РЛС и подтвержденном изучением обломков. Или он тоже врет?
P.S. А не могли бы дать ссылку на раскладку Вовочека по перехватам?

2Z Montrealю
1. В статистике "на публику" совершенно необязательно указыать реальные причины потерь. Информация ДСП - совсем другое дело.
2. Б-52 за всю боевую карьеру ни разу не встретались с истребителями, созданными для их уничтожения. МиГ-21 создавался все же для других задач.
3. А насколько пострадал военный потенциал ДРВ в декабре 1972? Не проше предположить, что вьетнамское руководство с восточным стоицизмом решило просто переждать налеты, как привыкли местные крестьяне пережидать тайфуны. Каккой смысл в эскалации, если американды все равно уйдут? Ведь цель войны - не взятие Вашингтона, а объединение страны.
4. По перехватам Б-52. Американские стрелки несколько раз открывали огонь "по МиГам". И даже доложили и сбитии двух. По кому же они реально стреляли? Были ли выпущены Фам Туаном ракеты и куда? Какой смысл нашим советника врать в официальных отчетах. или они не контролировали наведение перехватчиков? Генерал Фесенко писал о столкновении МиГ-21 и Б-52, наблюдавшемся на экране РЛС и подтвержденном изучением обломков. Или он тоже врет?
P.S. А не могли бы дать ссылку на раскладку Вовочека по перехватам?

1. По боям 10 мая посмотрю выложу.
2. Всего 24 В-52 испытали на себе воздействие средств поражения- ракеты В-750.
Из них 15 были сбиты и 9 были повреждены, в последствии востановлены. По всем сбитым и поврежденным есть подробная информация.
3. Ни один В-52 не был сбит МиГами в декабре.
Сторонники версии, что якобы Фам Туан сбил В-52, пусть сопоставят время начала налета группы В-52, время выхода этой группы на цель, ее маршрут, с временем взлета МиГ-21, его профилем полета на перехват. И сразу все станет на свои места.
4.

ASAT:

Вроде бы ветка новая, а поведение участников, как три года назад.Зашёл почитать , а тут всё тоже...всё вооююють-меж собой

Кому и чего доказывать? Война закончилась-прекратите дубасить друг друга(хотя, для кого то, тоже вариант приятного вечера, лёг в постель, а от тебя порохом пахнет, жена чувствует-муж с войны вернулся:)

Вот уж точно так, дорогой...Это не ветка вовсе, это замануха полная.Не пойму только-КОМУ и ЗАЧЕМ это надо?Ну, мне вьетнамская тема интересна по двум причинам:
1.Отец-хирург перештопал покемонов предостаточно в своё время.Воспоминания солнечного детства:полковник ДоВанФунг заехал к нам на прощание поблагодарить отца за удачно перешитый нос (было у мужика просто две дырки в лице, срезало осколком, батя ему новый практически нос сформировал).Полковник подарил новогоднюю открытку (размером со скатерть) и пару ананасов, которые в 72-м только на картинках разглядывали.Батя потом "Заслуженного врача" получил, а у меня остался с тех пор интерес к Вьетнаму и этому героическому народу.Нам учиться у них надо стойкости и неприхотливости.А им у нас-широте и доброте.
2.Герой Вьетнама В.Н.Думченко-отец моего друга детства.Надеюсь где-нибудь найти следы этого замечательного лётчика-истребителя.Хотя и не надеюсь уже, поскольку серьёзный вопрос как обычно на второй же день утопает в демагогии каких-то псевдоспециалистов, американских провокаторов и интернет-хулиганов.А другого и быть не может.Ни один из настоящих участников не расскажет здесь ничего.Себе дороже выйдет.Подписка.Разве можно себе ЗДЕСЬ представить следующее:"...Помню, 24-го сентября 1968 г., сырым туманным утром, взлетели мы двумя парами по тревоге на перехват двух, возможно, "Тандерчифов".Шли на ПМВ, молча, в группе.На предполагаемом рубеже атаки распустились и встали в круг...ну и т.д".Да никогда.Ну и хуле тогда копья тупить.Я лично- опять ничего интересного здесь не нашёл.

Для Гироскопъ:
1.ЗДЕСЬ, КАК ВЫ ВЫРАЗИЛИСЬ, МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ МНОГОЕ, БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ.
2. Так, что произошло 24 сентября 1968 года?

Владимир Ч:

2Z Montrealю
1. В статистике "на публику" совершенно необязательно указыать реальные причины потерь. Информация ДСП - совсем другое дело.
2. Б-52 за всю боевую карьеру ни разу не встретались с истребителями, созданными для их уничтожения. МиГ-21 создавался все же для других задач.
3. А насколько пострадал военный потенциал ДРВ в декабре 1972? Не проше предположить, что вьетнамское руководство с восточным стоицизмом решило просто переждать налеты, как привыкли местные крестьяне пережидать тайфуны. Каккой смысл в эскалации, если американды все равно уйдут? Ведь цель войны - не взятие Вашингтона, а объединение страны.
4. По перехватам Б-52. Американские стрелки несколько раз открывали огонь "по МиГам". И даже доложили и сбитии двух. По кому же они реально стреляли? Были ли выпущены Фам Туаном ракеты и куда? Какой смысл нашим советника врать в официальных отчетах. или они не контролировали наведение перехватчиков? Генерал Фесенко писал о столкновении МиГ-21 и Б-52, наблюдавшемся на экране РЛС и подтвержденном изучением обломков. Или он тоже врет?
P.S. А не могли бы дать ссылку на раскладку Вовочека по перехватам?

1.

1. Да информация с грифом или ДСП это совсем другое дело. Только прошло после этой войны более 35 лет. У них ранее закрытые сборники рассекречиваются, а у нас нет.
2. Военный потенциал ДРВ в 1972 году пострадал существенно. В современных своих воспоминаниях вьетнамские генералы, об этом говорят прямо.
3.Давно, признано американцами что было много обстрелов, стрелками В-52, своих самолетов сопровождения. Навигационные огни включены были у истребителей сопровождения, В-52 БАНО не включали.

Ссылка на раскладку Вовчека
http://forums.airforce.ru/show ...

Начнем с Фам Туана.
Дата вылета на перехват-27.12.72г
Аэродром Ен Бай. Курс взлета и посадки 310-130 градусов.
Время взлета 22часа 02мин.
После взлета по командам ЦКП с курсом 200градусов (это на Юго запад) на режиме Максимал стал набирать высоту. На 5000 сброс ПБ включение Форсажа
на 6000м визуально увидел самолет с включенными навигационными огнями.
продолжал набор высоты с левым разворотом (крен 35-40 градусов и скорость 1200км/ч). Выйдя на 10000м и на курс 70 ( на Северо-Восток) продолжал сближение с целью при скорости 1300км/ч.
Источник БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК ПВО И ВВС ВЬЕТНАМСКОЙ НАРОДНОЙ АРМИИ В ДЕКАБРЕ 1972 ГОДА под ред.Хюпенена.( Все современные отечественные публикации действиям авиации в 1972г на основе этого сборника)
На весь перехват не более 10-15 мин удаление от аэодрома не более 50км.
А теперь самое главное!
1.Время начала налета 27.12.72г 22часа 30мин
Под временем начала налета подразумевается время пересечения границы ДРВ первыми самолетами.
Источник смотри выше.
По самому налету в этот день с трех направлений.
Время начала бомбометания 22 часа 59мин первым самолетом и последним 23 часа 12мин.
Нас интересует Северо западное-направление
С этого направления летела группа В-52Д с U-TAPAO в составе 4-ех троек.
Первая тройка позывной RUBY- время начала бомбометания 22часа 59 мин
Вторая тройка позывной WINE - 23ч03мин
Третья тройка позывной AMBER- 23часа 05мин
Четвертаятройка BLACK - 23 часа 09 мин.
Маршрут:Курс 70 градусов на северо восток на траверзе Виет Три разворот на юго -восток на Дюк Ной выход после бомбометания в северо восточном направлении.
Источник:Linebacker 2 монография.
От границы ДРВ до Виет Три не более 12-13мин полета.
значит пересечение границы ДРВ после 22ч 40мин.
Значит при всем желании Фам Туан не мог перехватить эти В-52.
В этот день потеряли американцы 2 бомбардировщика от действий ЗРК.
При пересечении границы ДРВ навигационные огни на В-52 выключались
Навигационные огни включены были у самолетов сопровождения и самолетов например F-4E имитирующих группу В-52, для привлечения внимания.


Продолжим
28.12.72г
Полевой аэродром в 12 км севернее Тхо Сон
В 21час 28мин поднят на перехват Миг-21
Набор до 4км на максимале сброс ПБ, включение Форсажа и с курсом 350 градусов продолжал набирать 10000м.
На 7000м обнаружил цель справа по курсу и начал выполнять расчетный маневр (разворот вправо с набором высоты)
Источник: БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ВОЙСК ПВО И ВВС ВЬЕТНАМСКОЙ НАРОДНОЙ АРМИИ В ДЕКАБРЕ 1972 ГОДА под ред.Хюпенена.
Время налета 21час 40мин-22 часа 35мин
Источник смотри выше.
Налет с четырех направлений на цели в районе Ханоя.
Нас интересует группа 3-В-52, с Юго-западного летевшая, построение колонна одиночных бомбардировщиков.
Время бомбометания первого 22ч15мин последнего 22ч 23мин.
Именно один самолет из этой группы перехватывал МиГ-21.
Источник:Linebacker 2 монография
Но, был перехвачен парой Ф-4Е наведение осуществлялось с помощью Red Croun.
В 21час 56мин 30 сек обнаружение в ЗПС МиГ-21 БОРТОВОЙ РЛС Ф-4Е на дальности около 20 км и слева под 30 градусов.
Захват на дальности 18 км произведен.
Пуск в 21.57.20 при скорости М=1, 05 Н=9150м, курс полета 10 градусов.
Поражение на дальности 7, 5 км.
Стреляли ведущий и ведомый почти одновременно, израсходовано 3 ракеты AIM-7E2. Прекращение выполнения задачи MIGCAP 22 часа 35 мин и выход из зоны.
Миг-21 был сбит.

Владимир Ч:

1. В статистике "на публику" совершенно необязательно указыать реальные причины потерь. Информация ДСП - совсем другое дело.


Вы путаете советскую систему с американской. Через тридцать лет после войны никакой разницы в статистике быть не должно.


Владимир Ч:
2. Б-52 за всю боевую карьеру ни разу не встретались с истребителями, созданными для их уничтожения. МиГ-21 создавался все же для других задач.


Тем более невероятны сказки "вьетнамских асов".



Владимир Ч:
3. А насколько пострадал военный потенциал ДРВ в декабре 1972?


Ищите и обрящите.


Владимир Ч:
Не проше предположить, что вьетнамское руководство с восточным стоицизмом решило просто переждать налеты, как привыкли местные крестьяне пережидать тайфуны. Каккой смысл в эскалации, если американды все равно уйдут? Ведь цель войны - не взятие Вашингтона, а объединение страны.


Глупость. Если бы они следовали такой логике, то подписали бы мирный договор до жестоких бомбардировок. "Ведь цель войны - не взятие Вашингтона, а объединение страны". Ну, или простым языком - захват Южного Вьетнама.



Владимир Ч:
4. По перехватам Б-52. Американские стрелки несколько раз открывали огонь "по МиГам". И даже доложили и сбитии двух. По кому же они реально стреляли?


Ищите и обрящите.



Владимир Ч:
Были ли выпущены Фам Туаном ракеты и куда?


Это вопрос интересный. Я не знаю.



Владимир Ч:

Какой смысл нашим советника врать в официальных отчетах. или они не контролировали наведение перехватчиков? Генерал Фесенко писал о столкновении МиГ-21 и Б-52, наблюдавшемся на экране РЛС и подтвержденном изучением обломков. Или он тоже врет?


Зачем врать? Они докладывали, что им докладывали с мест. Типичная неопределенность текущих событий. Факты устаканиваются через несколько лет после войны.

Вы, видимо, говорите про сбитие Б-52 28 декабря. Тут как раз понятно. Атаковал одиночный истребитель, приблизился для пуска Р-13 (оптимум был, по-моему, 1500 м), а в этот момент жахнул зенитный дивизион. Сбили обоих. А на летном КП расценили как столкновение (позже стали преподносить, как будто МиГ был поврежден осколками им же сбитого бомбера).

Кстати, согласно Вовчеку, изучение обломков показало, что Б-52 был сбит именно ЗУР.

+++
Гироскопъ:
А другого и быть не может.Ни один из настоящих участников не расскажет здесь ничего.Себе дороже выйдет.Подписка.Разве можно себе ЗДЕСЬ представить следующее:"...Помню, 24-го сентября 1968 г., сырым туманным утром, взлетели мы двумя парами по тревоге на перехват двух, возможно, "Тандерчифов".Шли на ПМВ, молча, в группе.На предполагаемом рубеже атаки распустились и встали в круг...ну и т.д".Да никогда.Ну и хуле тогда копья тупить.Я лично- опять ничего интересного здесь не нашёл.
+++

Глупости говорите. При Иосифе Виссарионыче режим был куда строже, а сейчас все детали участия наших летчиков в войне в Корее известны.

И по Вьетнаму все, в общем известно. Не участвовали наши летчики в боях.

А в Египте участвовали. И это известно.

Так что подписка нипричем.

1.Только вот 24 сентября 1968 года потерь и поврежденных самолетов нет ни у авиации флота, нет и у ВВС США.
2. 27 декабря сбиты 2-В-52 только ЗРК и то при налетах с других направлений.
28 декабря потерь у В-52 нет.

По Фам Туану.
Да и еще летчик в своем отчете писал, что видел 4 желтых огня. Было предположение !!!, что это В-52. Он его, как В-52 не опознал.
В начальных документах указывалось на то, что судьба атакованного самолета была неизвестна. Все метамарфозы в документах пошли позже.

Z Montrealю
Не стоит идеализировать американскую статистику. Даже потери понесенные в Корейской войне еще не выяснены до конца. Да, большинство потерь известно, но все же не все.
А чего стоит динамика призхнаяни потерь Ф-86! 56-78-115 самолетов. Постом "окончательно" было признано 228. Сейчас уже появились сведения про 244.
Так что де говорить о Вьетнаме.
Кстати, былобы интересно узнать мнение Вовчека. Считает ли он нынешние списки потерь самолетов США окончательными? Или еще возможны корректировки, пусть и небольшие.
Например, в то же "Истории авиации" Д.Кондратков писал, что 26.04.1966 летчик 923 ИАП Хо Ван Хай доложил о двух сбитых Ф-4. Приводился кадр ФКП, глядя на которым можно было поверить, по крайней мере в один сбитый. Однако американцы потерь и повреждегний Ф-4 в этот день не признают.
Б-52 все же не являлись неуязвимыми для истребителей. Ведь их "ближайших родственников" Б-47 сбивали не менее двух раз. Один - МиГ-15, второй - МиГ-19. "Неуязвимость" Б-52 в декабре 1972 объясняется не качествами этих бомбардировщиков, а мощнейшим обеспечением налетов.
Вообще нет ничего удиительного, что сильнейшие ВВС мира на какое-то время сумели "проломить" ПВО маленькой страны. Думаю, нашим ВВС в 1980-е тоже было по силам разгромить военный и промышленный потенциал того же Пакистана. А переговорах - вопрос нуждается в изучении. В любом случае исход войны налеты не изменили. А про захват чати искусственно разделенной страны говорить бессмысленно.
По всему остальному: ответ "ищите и обрящите" как правило означает, что возразить нечего. На этом и остановимся.

Для Владимир Ч:
Завтра отвечу подробнее, сейчас уже поздно. Сейчас только тезисно.
1. Зайдите на аirbase.ru, там есть тема Война в Корее часть 3 посмотрите последние два месяца и у Вы найдете ответы на некоторые вопросы. В том числе и по потерям Сейбров.
2. Вьетнам это не Корея. Вопросу достоверности побед и учету потерь во Вьетнаме предавалось серьезное значение, особенно начиная с 1966 года, когда интенсивность воздушной войны стала возрастать.
По 26. 04.66 года. В этот день авиация флота потеряла Ф-4В сер номер 152241, экипаж был спасен. Можете поискать, и найдете почему упал этот самолет. Кроме того Ф-4В сер номер 151415 получил незначительные повреждения, посадку произвел на авианосец без последствий. К истребителям вьетнамским эти потери не имеют отношения.
ВВС США лишилась одного Ф-4С. Причина потери зенитный огонь 57мм пушек. Это было уже после воздушного боя.
Все остальное вечером.

вовчек
Начнем с Фам Туана.
Дата вылета на перехват-27.12.72г

это ты сам все сочинил или откуда-то скопировал?

+++
вовчек:
28 декабря потерь у В-52 нет.
+++

Смотря по какому поясному времени.

Речь о "таране" Б-52 на следующий день после "успеха" Фам Туана.

Летчик Vu Xuan Thieu якобы сбил B-52D No 56-0605 "Cobalt 1" 43 SW.

Директор, Леонид Шутов:
В изделие Кремний-2 входили ответчик ХРОМ, запросчик НИКЕЛЬ и дополнительные блоки ЗАРЯ, ФИАЛКА.

Учился я в Липецке, как то, так у нас преподавал Авенир Васильевич Иванов.Он то как раз на Миг21 во Вьетнаме и воевал.

Для Z Montrealю:
Время начала бомбометания 27.12.72 года- 23 часа это местное Ханойское. В отчете Хюпенена и американской схеме налета время дается местное Ханойское. Кроме того в схеме налета в скобках указано время по Гринвичу-16 часов 00 минут.

По самолету В-52 05-0605 с позывным "Cobalt 1" 43 SW. Посмотрю подробную расскладку вечером дам данные.

вовчек:

Для Z Montrealю:
Время начала бомбометания 27.12.72 года- 23 часа это местное Ханойское. В отчете Хюпенена и американской схеме налета время дается местное Ханойское. Кроме того в схеме налета в скобках указано время по Гринвичу-16 часов 00 минут.

По самолету В-52 05-0605 с позывным "Cobalt 1" 43 SW. Посмотрю подробную расскладку вечером дам данные.

Ну вот, как раз UTC +7 часов вот и будет местное ханойское время.23.00.Лето.

Я сейчас Шевчука слушаю, немного пиваса после сада навернул.Сижу вот, в экран гляжу ...и думаю...вот мои сверстники в мои 43, как они там во Вьетнаме себя чувтвовали, на чужбине да безвестности, 40 лет назад?Даже и не партизаны, за каким хером...за какую такую родину воевать?Забудьте на время сухую статистику, будьте людьми, попробуйте представить себя на их месте, ребята.Джунгли...термиты...в 6.00 уже 30С...рис на завтрак, обед и ужин, рёв турбин...тревога ...полёты без документов и позывных...Вот так, по-человечески, поставьте себя на их место?Фронта нет, врага слышишь только в наушниках, да и какой такой враг угрожает твоему дому , если Родина за тысячи километров?Не знаю как вы, ребята, я чего-то последнее время всё стал близко к сердцу принимать.Сегодня вот, с одноклассником коньяка наподдал...Подполковник запаса Альберт Гат"уллин, 87-й- Шинданд, Су-17М3...99-й- Су-25, Чечня.Остался человеком.Я пытаюсь его в одну авиакомпанию устроить, пока влияние есть.Летать хочет, без крыльев не может.Эх, ...мужики...ну что за судьбы у нас такие кривые, А?????!!!!Хочешь пользу Родине нести, а она отворачивается, говорит, "я тебя туда не посылала"?А другой, иуда Абрамович или Чубайс- пиздобол, придумывают законы, по которым я должен жить?Ну когда-нибудь в России будет хотя бы тень справедливости?Как я хочу на баррикады, мужики!!!Стреляться в сортире-не по нам.
Иногда наша жизнь
Зарастает цветами,
Это значит, мой, друг,
Он прошел между нами.
Но увидеть Его нелегко...
И если вокруг одно лихо,
И привычное нам-слишком тонко,
Люби всех нас, Господи тихо,
Люби всех нас, Господи, громко.

Для Z Montrealю:
43 SW в период с 18.12.-29.12.72 года выполнило 170 боевых вылетов. Потери два бомбардировщика один-20 числа и один-27-го числа.
27.12.72 самолеты крыла выполнили 9 боевых вылетов. Потерян В-52 № 56-0605 позывной "Cobalt 1". Три тройки бомбардировщиков наносили удар по ж/д станции TRUNG QUANG : Позывные GREEN-время над целью 23 часа, COBALT-23 часа 3 минуты, TOPAZ-23 часа 5 мин. Заход этих троек на цель с ЮГО-ВОСТОЧНОГО НАПРАВЛЕНИЯ(БОЕВОЙ КУРС)!!, ВЫХОД НА ЗАПАД. Сбит COBALT-1 ЗРК. Если нужны подробности, могу сбросить.

Для Z Montrealю:
43 SW в период с 18.12.-29.12.72 года выполнило 170 боевых вылетов. Потери два бомбардировщика один-20 числа и один-27-го числа.
27.12.72 самолеты крыла выполнили 9 боевых вылетов. Потерян В-52 № 56-0605 позывной "Cobalt 1". Три тройки бомбардировщиков наносили удар по ж/д станции TRUNG QUANG : Позывные GREEN-время над целью 23 часа, COBALT-23 часа 3 минуты, TOPAZ-23 часа 5 мин. Заход этих троек на цель с ЮГО-ВОСТОЧНОГО НАПРАВЛЕНИЯ(БОЕВОЙ КУРС)!!, ВЫХОД НА ЗАПАД. Сбит COBALT-1 ЗРК. Если нужны подробности, могу сбросить.

2вовчек:
-----------
Вы, как товарищ "в теме", не скажете ничего по поводу Б-52 - памятника в Колорадо, который на своем счету имеет МиГ-21. Был ли такой инциндент?
Форумянин b737: его сфотографировал.

http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Дело в том, что стрелки подали заявки на 5 самолетов. Официально победы над Мигами получили два стрелка. РЛС защиты хвоста устойчивый захват осуществляла цели типа МиГ-21 на дистанции 3500-3800м. Стрельба открывалась на дистанции менее 1800м
1. случай.
18.12.72 Момент обстрела МиГ-21 кормовой установкой совпал с тем, что по В-52 стали работать ракетчики. Летчик МиГ-21 увидев подрывы зенитных ракет, резко полупереворотом ушел вниз. Стрелок который вел стрельбу, взрыв зенитной ракеты принял за взрыв МиГа. Так как тот исчез с экрана РЛС.Ему засчитали.
второй случай 24 декабря. Но в этот день МиГи из-за плохих погодных условий на перехват не поднимались.
Уже в во второй половине 80-ых, начале 90-ых американцы проведя исследования признали, что потерь МиГов от стрелков нет. Но было сказано, что много было обстрелов своих самолетов. Фантомы привозили повреждения характерные для оборонительного вооружения В-52. В основном это прошло в ведомственной литературе.

Для Владимира Ч:
Наконец то появилась возможность Вам ответить обстоятельно.
Пост будет наверно несколько большим, но наберитесь терпения и прочитайте.
1. Надо понимать разницу между данными, которые озвучивают через прессу или брифинги для обывателя, в ходе ведения боевых действий и данными которые с грифом для внутреннего потребления в ВВС или Флоте. Как Вы наверное догадываетесь, между ними большая разница.
2. Вся основная работа по анализу потерь, разворачивается после окончания боевых действий.
Когда, выпустили военнопленных и они сели писать отчеты по прибытии на родину об обстоятельствах сбития своего самолета, собраны все отчетные документы из частей и различных обеспечивающих налеты служб. Все это собирается и анализируется и лет через пять появляются статистические сборники по потерям.
Текущая информация по потерям в ходе боевых действий издается регулярно, так например в сборнике изд 1966года по потерям, например отЗРК в 1965 году фигурирует одна цифра, а в сборнике 1969 года описывающего потери 1965 года другая, уже уточненная и в сторону увеличения. В статистическом сборнике 76-77 годов цифра по потерям 1965 года также в сторону увеличения. Это объясняется тем, что в сборнике 1966 года дается таблица в ней потери от ЗРК, ИА, ЗА имеют по два столбца соответственно в первом цифра потери для данного вида оружия, это достоверно известно, что этим оружием самолет уничтожен, во втором столбце, предположительно уничтожен этим оружием. Издание 1969 года дает уточненную цифру естественно меняются цифры в столбцах. Это видно и в издании 76-77 годов.
Например, по состоянию на вторую половину 70-ых по статистическому сборнику 76-77 годов издания, всего над Северным Вьетнамом потеряно Ф-4 авиации Флота(без морской пехоты) в период с апреля 1965года-по март 1973 года.64 самолета. В эту цифру входят потери для которых средство поражения установить удалось точно:
От ЗРК-16
От ИА- 5
ЗА- 22
Оружие до 14, 5мм.- 6
Поражение от осколков-3
собственных бомб, ракет,
А также Потери по неизвестной причине-12(средство поражения достоверно установить не удалось)
ИТОГО-64
От воздействия средств поражения Повреждено 274 самолета, все восстановлены.
Выполнено всего 82766 вылетов.
Все потери расписаны по годам, месяцам, выполняемым задачам с указанием серийных номеров, обстоятельств потерь и т.д.
Таким образом, если со временем (в 80-ых, 90-ых, 2000-ых годах) вскрывались обстоятельства потерь то только из этих 12, итоговая цифра останется той же, изменятся только потери от вида оружия. Еще раз напомню, что эти сборники ранее были под грифом, по происшествии 25-30 лет, их рассекретили. И неучтенных потерь там нет. На указанном выше примере это видно.
К этим сборникам, важным дополнением является подробное описание воздушных боев и массированных ударов по наземным целям. С графическими схемами привязанными к территории Северного Вьетнама по координатам, а также траектории самолетов привязаные к одинаковым промежуткам времени боя, с подробными пояснениями на каждый момент времени.
Американцы исходя из опыта Кореи, в 60-ых годах, внесли в боевые уставы определение, что считать воздушным боем, определение сбитого самолета, какой самолет считать выжившим в бою самолетом.
Кроме того в 1966 году были запущены программы СНЕСО, Красный Барон по учету, анализу воздушных боев, оценке эффективности и выработке рекомендаций. Специалисты задействованные в этих программах подчинялись Командующему ВВС. Имели широкие полномочия. Вся информация стекалась к ним.

Продолжение
По Вьетнамцам все несколько сложнее. ВО первых у них была распространена практика передачи сбитых самолетов от ракетчиков зенитчикам, от ракетчиков летчикам, от летчиков опять же зенитчикам. И наоборот.
Вот пример: 4 Ф-105 атакуют склад нефтепродуктов. Цель прикрыта несколькими батареями 57мм, так и 37 мм пушек. Плотность зенитного огня высокая. Ведущий первой пары, начинает пикировать на цель с углом 40 градусов, за ним в остром пеленге идет ведомый. Ведомый видит, как ведущий на пикировании получает попадания снарядов, на самолете в хвостовой части возникает пожар. Ведущий сбрасывает бомбы, выходит из пикирования и с небольшим углом тангажа пытается в наборе, уйти из зоны обстрела. Ведомый, после выполнения атаки, ведет наблюдение за ведущим. У того пожар усиливается, от самолета отваливаются куски обшивки. Он заваливается на крыло и переходит в неуправляемое падение. Столкновение с землей, взрыв. Все происходит на глазах ведомого и второй пары. МиГов над целью и в районе цели не было. Тройка Ф-105 потеряв ведущего, на малой высоте с разгоном скорости уходит в сторону границы с Лаосом. Встреч с МиГами она не имела. Над Лаосом дозаправилась и пошла домой Пока эти события происходят , четверка МиГ-17 завязывает бой с другой четверкой Ф-105, которая ранее нанесла удар по цели и ушла в северо-западном направлении. А четверка МиГ-21 перехватила замыкающую четверку Ф-105 участвующую в налете и связала их боем. ЕС-121, ЕВ-66 отслеживают МиГи с момента вылета их на перехват. И предупреждают об этом экипажи Тадов. В двух очагах воздушного боя, после интенсивного маневрирования, стороны расходятся, не добившись результатов. Так Вот, этот сбитый зенитчиками Ф-105, в дальнейшем записали на счет МиГ-17. В тоже время из 48 самолетов участвующих в налете, только 12 отбомбились по цели. Остальных , действия МиГов заставили сбросить бомбы не доходя до цели. Вот это действительно успех Мигов в тот день. Так, несмотря на рекомендации Батицкого, вьетнамцы не излечились от болезни гнаться за пополнением счетов сбитых самолетов, а не создавать систему обороны. Страдали этим до конца войны.

тест

Видите ли, многоточие, как бы Вам объяснить подоходчивее.Что бы требовать с других что-то, надо самому быть кем-то.И Вовчек и Гироскоп при всех своих разногласиях знают авиацию не из газет, и даже не книг на английском.Там, кстати, процент вранья не меньше.Пока же Вам стоит заняться самообразованием, и не только техническим

Вовчеку.
Спасибо за ответ.
Насчет общей тенденции выяснения количества и причин потерь согласен. Но, думаю полная ясность в этом вопросе еще не наступила. Кстати, насчет 26.04.1966 я опечатался. В "Истории авиации" №4 за 2002 бой Хо Ван Кая датирова 29.04.1966. США не признали потерб Ф-4 в этом день. Но в статье есть кадр ФКП, относящийся к этому бою. Мне все-таки сложно поверить, что с такой диствции и ракурса вьетнамец промахнулся.
О причинах потерь. В некоторых случаях экипажи сбитых самолетов и их коллеги элементарно могли добросовестно заблуждаться. Принять попадания снарядос с МиГ-17 за огонь МЗА, а ракеты МиГ-21 за 85мм снаряд или ракету С-75. Особенно, если атака была внезапной и атакующих наикто не успел заметить. Ведь такие случаи бывали.
Есть и субъективный фактор. Летчику проше признать поражение зенитным огнем, чем в воздушном бою. Не помню кто из американских летчиков рассказывал, как его "вынуждали признать" что его Ф-4 сбил МиГ-21, а он настаивал, что 85-мм снаряд, разорвавшийся под фюзеляжем. Право же, ведь не лазил он под "брюхо" и не мерил линейкой калибр снаряда. Это его личное и искреннее восприятие внезапной атаки перехватчика.
Нельзя до конца исключать и идеологический фактор. Да, архивы открывают. Но ведь публикуют не первоисточники, а работы написанные на их основе.
Авторы - тоже люди и вполе естественно ходят оказать события в благоприятном для их страны свете. Об американских "Бешановых" и "солониных" слышать не приходилось.
Есть и официальные легенды. Взять того же Каннигхэма. Он сам и официальная весия утверждают, что его Ф-4 был сбит шальными осколками разоравшейся в 100 метрах ракеты С-75. Вьетнамцы - что Ф-4 сбила пара МиГ-21, ведомая Ле Тхань Дао. Слово против слова. Но ведь признать, что аса №1 сбили в воздушном бою - это удар по репутации. Ведь тогда могут и усомнится в его победах.
Таково, в целом мое мнение. Приблизится же к реальной картине можно только сопоставляя американские, наши и вьетнамские документы. С датами, временем, прокладками маршрутов и высот, пленками ФКП и т.д.
Кстати, во событиям 10.05.1972 информация не появилась?
И еще вопрос. Обследовались ли места падения Б-52 в декабре 1972? Сколько было обнаружено? Откуда данные вьетнамцев про 34 сбитых?
С уважением.

По 10.05.72 завтра дам информацию.
2. По бою 29.04.1966года. Для начала:
1 посмотрите карту, а если там провинции с теми названиями которые дает Д Кондратков.
У меня карта Вьетнама 1965 года, там таких названий нет.
2. На снимке изображен Фантом авиации флота. Хо Ван Кай вел бой с фантомами ВВС 555 эскадрильи. У меня есть предположения откуда взялся этот снимок. Давайте завтра я отвечу на Ваши вопросы, а Вы тем временем посмотрите карту.

..:

А БЫЛИ ЛИ СОВЕТСКИЕ ЛЕТЧИКИ ВО ВЬЕТНАМЕ??
19/09/2009 [20:07:14]

А БЫЛА ЛИ ВОЙНА ВО ВЬЕТНАМЕ?
А БЫЛ ЛИ "ЭЙДЖЕНТ ОРАНДЖ"?
А БЫЛ ЛИ НАПАЛМ?
А БЫЛА ЛИ ДЕРЕВНЯ СОНГ-МИ?

http://dvesti.com/design/2481- ...

..:

А БЫЛИ ЛИ СОВЕТСКИЕ ЛЕТЧИКИ ВО ВЬЕТНАМЕ??
19/09/2009 [20:07:14]

Твои горячопочитаемые Американы-писмейкеры со своей наступательной доктриной ТО ЖЕ САМОЕ сделали бы и с нами, не сомневайся.И был бы ты гидроцефалом (в лучшем случае) без конечностей.В худшем-сгорел бы, облепленный напалмом.

http://dvesti.com/design/2481- ...

Для Владимир Ч
Наконец то появилось время Вам ответить.
1. По бою в котором участвовал Хо Ван Кай. Да, этот бой произошел 29.04.66 года. Но в этот день согласно всем отчетам и ВВС и Флота потери составили 6 самолетов, из них 4 над Северным Вьетнамом. Ф-4 в этот день потерь не имели. В статье Кондраткова, с ошибками названы населенные пункты. Все происходило в районе северо-восточной железной дороги соединяющей Ханой и Ланг Сон. Не говоря уже о том, что провинций с такими названиями, которые указаны в статье нет. Снимок с ФКП , который выдается якобы за снимок ФКП Хо Ван Кая, на самом деле получен в ходе проведения учебных воздушных боев между МиГ-17 и Фантомами Флота в конце 60-ых. МиГи американцам передали израильтяне.
И те провели серию учебных боев с различными типами своих самолетов. Если Вы внимательно приглядитесь, то увидите, что на снимке изображен именно Ф-4 флота. Хо Ван Кай вел бой с Ф-4 из 555TFS. ВВС США.
2. По бою 10.05.72 года. Что Вас конкретно интересует по этому дню? Описание этого дня давать подробно, займет ни одну страницу. Там три налета было. Первый удар Флота, потом ВВС США, третий опять флота.
3. Каннигхэм вместе со своим оператором наблюдали не только взятие на сопровождение их самолета СНР комплекса С-75, но и визуально наведение ракеты. Они даже стали выполнять разворот со снижением под ракету. По оценке Каннигхэма, подрыв произошел на удалении 150 м от самолета.Подрыв они наблюдали.Тем более отличить, по внешним признакам, подрыв ракеты Р-3с от В-750 трудностей для них не представляло. При чем тут МиГ. Тем более что все закончилось, и стороны рассходились на свои аэродромы.
4. Если со стороны наших советников или вьетнамцев отчет по воздушному бою представлен подробный, то он совпадает в как правило с описанием противоположной стороны. Разница только в оценке результатов боя.
5. По В-52. Это они считают, что сбили 34 самолета в декабре. А всего заявили о 51-ом сбитом В-52 в течении 1972 года. У них в печати проскакивало всего 3 или 4 места падения В-52.

Вовчеку.
По бою 29 апреля 1966 более-менее ясно. Хотя напрашивается вопрос. Имели ли наши советники доступ к средствам объективного контроля, тем же пленкам ФКП? Ести ли кадры в наших архивах?
По 10 мая 1972. Согласен, описание событий этого дня - тема большой статьи. Может когда-то и удастся почитать. Меня же интересует бой, в котором принял участие экипаж Каннигхэма. Какие силы сторон в нем участвовали? Продолжительность боя. Понесенные потери. Обоснованнолсть заявок на победы Каннигхэма и других американских летчиков.
Что до сбития Каннигхэма, вопрос все же не прояснен. Все базирутся на рассказе самого Каннигхэма и его оператора. А это только одна точка зрения, причем только слова. Однозначно придерживаться ее было бы необъективно. Человеку свойственно подавать события в выгодном для себя свете. А для аса №1, как и для пропагандисткой машины признаить поражения в воздушном бою крайне неприятно. К тому же у меня сложилось впечатление, что оперпции Лайнбекер -1 и 2 стали своебразными "священными коровами". Мол после стольких неудач выиграли войну, разгромили вьетнамские ВВС и ПВО, вынудили подписать мир на своих условиях. А то, что через три года пришлось удирать с крыши посольства - это так, досадное недоразумениее. И вообще другая история. Пересмотр же официальных легенд занятие долгое, сложное и мучительное. Примеров тому тьма. Поэтому и надо сопоставлять двусторонние данные. Например: были ли позиции ЗРК в том районе, где сбили Каннигхэма? Производились лди по вьетнамским и нашим данными пуски ракет? Прверить время взлета и маршруты вьетнамских истребителей, данные объективнеого контроля и т.п.
По Б-52. А есть ли данные об осмотре мест падения нашими специалиствами? Сбивали ли эти самолеты в периоды кроме декабря 1972 - января 1973.
Кстати, вот тут http://www.airwar.ru/history/l ... написано еще об одной успешной атаке на Б-52 20 октября 1971. Есть ли подтверждение?
И еще обдин вопрос. Вот тут http://www.airwar.ru/history/l ... сообщается о боях между самолетами Северного и Южного Вьетнамов в 1975. Ести ли какая информация об этом?

Для начала:
1.В-52 потерян первый 22 ноября 1972 года. Ранее потерь не было.
2. В 1975 году у американцев все было готово для нанесения массированного удара по наступающим частям. Конгресс наложил ВЕТО на использование вооруженных сил.
3. По бою Каннигхэма выложу. Но могу сразу сказать, Вы сильно заблуждаетесь, когда рассуждаете о летном составе в такой плоскости.

вовчек
Вьетнамские источники дают совершенно другие данные о времени взлета Фам Туана, нежели вы приводите:
- Đúng 22 giờ 16 phút đêm 27.12, anh được lệnh xuất kích theo chiến thuật "đi thấp, kéo cao" và hai lần bỏ qua hai tốp F4 để tiếp cận 2 chiếc B52. Т.е. получил приказ взлететь на перехват в 22 часа 16 минут 27.12;

- Lúc 22 giờ 30 phút, phi công Phạm Tuân nhận lệnh cất cánh từ sân bay Yên Bái, phát hiện mục tiêu, đã tăng tốc độ đạt 1.200km/g, bay lên độ cao 10.000m, phóng 2 tên lửa ở cự ly 2.000m, tiêu diệt chiếc B-52 số 2 rồi vòng gấp sang trái, hạ cánh an toàn xuống sân bay Yên Bái. Произвел взлет в 22 часа 30 минут.

К тому же Фам Туан длительное время следовал на малой высоте пропуская две группы F-4 прикрытия и только проскочив под ними сбросил ПТБ и начал атаку на бомберы. У вас перехват занял 10-15 минут! На самом деле садился с пустыми баками. К тому же в указанном районе (Мос Чау - Сон Ла) ЗРК не работали, а победы в этот день заявили расчеты 71-го и 72-го ракетных батальонов (23ч02м), 59-го батальона (23ч04м) и 77-го батальона (23ч06м).