2 : :
На этой ветке серьезный разговор тоже затруднен тем, что топикстартер не хочет понять мысль о том, что тяга и мощность двигателей в общем виде не связаны простейшей формулой, которая эмпирически выведена только для одного из режимов полета во времена поршневой авиации. :)))))

А у меня ИМХО сложилось, что топикстартер уже голос сорвал, пытаясь объяснить, что все эти расчёты-перещёты мошности в тягу и наоборот - нужны лётчику-пилоту как зайцу "стоп-сигнал". Это просто с какого ракурса поглядеть-послушать. Здесь (на форуме), его однокашник по аулу есть. Так этот человек описывал процедуру взлёта примерно так: "Даю газ - взлетаю", а процедуру посадки так: "Убираю газЫ - сажусь"))). И почему не поверить человеку, если успешно всю жизнь отлетал? Вот примерно к такому упрощению и надобно стремиться.

Дык за эти знания и анализ влияния разных "мелочей" на полет и его безопасность мне уже давно зряплату платят. :)))))))

Ну тады я за Вас спокоен, раз "зряплату" в вашей "конторе" ещё не отменили в связи с глобальным экономическим кризисом.))) Хотя, если: "мне уже ДАВНО (ключевое слово) зряплату платят", то возможно, что и не "зряплату"... и не зря...)))
Вот так нужно и Вам смотреть на посты "адзиги" - с разных ракурсов: о чём я "говорил" выше.)

Пролетевший:

Так этот человек описывал процедуру взлёта примерно так: "Даю газ - взлетаю", а процедуру посадки так: "Убираю газЫ - сажусь"))). И почему не поверить человеку, если успешно всю жизнь отлетал? Вот примерно к такому упрощению и надобно стремиться.

Абсолютно согласен за исключением случаев, когда это упрощение выливается, с точки зрения физического смысла, в объяснение с точностью до наоборот. :)))))
На одной из веток форума адзига как-то приводил достаточно большой (который по моему разумению можно было бы и дополнить) список таких не совсем корректных объяснений. :))))))))
Очень многие формулы и графики (с максимально точным рассмотрением всех мелочей и их взаимовлияния) нужны только для работ в крайних и закрайних режимах, куда рядовому летчику и близко подходить нельзя. :))))))))

2: :
Наверное топикстартер опять расскажет старую сказку о том, что есть два мнения - его и неправильное. :))))

ИМХО не совсем так. Глядим сюда, на скопированное:
Не занимайтесь болтовней. Попробуйте доказательно сформулировать свое несогласие
на примере хотя бы одного из вами перечисленных факторов.
01/09/2009 [22:56:32]

И у Вас винегрет в комментах. Не ожидал. :(((
Давайте попробуем пойти другим путем. Назовите мне, плиз, преимущества
анализа динамических характеристик самолета по кривым потребных мощностей
в сравнении с кривыми потребных тяг.
01/09/2009 [23:05:07]

Где Вы были раньше? Слушаю вашу версию!
06/09/2009 [07:35:44]

Ну и тэдэ и тэпэ...

2: :
Очень многие формулы и графики (с максимально точным рассмотрением всех мелочей и их взаимовлияния) нужны только для работ в крайних и закрайних режимах, куда рядовому летчику и близко подходить нельзя. :))))))))

А теперь слушаем "адзигу" на ветке, посвящённой режимам полёта (1-ый и 2-ой, какие у вас в авиации есть). Примерно так: "На вторых режимах полёта тяжелому транспортному самолёту делать нечего." (не копия - копать форум в ломЫ)
Трудно найти между вами разногласия (если не слишком стараться, что Вы и делаете).))) Вот и весь ... до копейки.))) Так как-то...

Пролетевший:

ИМХО не совсем так.
-------
Не будем обсуждать топикстартера. :)))))
Если бы он внимательнее относился в другим взглядам, то после получения объяснения что мощность это энергия в единицу времени, он бы сам понял преимущества
анализа динамических характеристик самолета по кривым потребных мощностей
в сравнении с кривыми потребных тяг например на примере достижения динамического потолка, для достижения которого нужна совокупная кинетическая энергия ВС и его мотора и прочих применениях раздела динамики из классической физики. :))))
Ведь с точки зрения физики полет это всего лишь преобразование энергии! :)))))
Впрочем как и болтовня на форуме. :)))))))

:

На этой ветке серьезный разговор тоже затруднен тем, что топикстартер не хочет понять мысль о том, что тяга и мощность двигателей в общем виде не связаны простейшей формулой, которая эмпирически выведена только для одного из режимов полета во времена поршневой авиации. :)))))

БСЭ. "Мощность,
физическая величина, измеряемая отношением работы к промежутку времени, в течение которого она произведена. Если работа производится равномерно, то М. определяется формулой N = A/t, где А — работа, произведённая за время t; в общем случае N = dA/dt; где dA — элементарная работа, производимая за элементарный промежуток времени dt (обычно 1 сек). М. измеряется в ваттах, а в технике иногда в лошадиных силах."

БСЭ. "Работа
силы, мера действия силы, зависящая от численной величины и направления силы и от перемещения точки её приложения. Если сила F численно и по направлению постоянна, а перемещение M0M1 прямолинейно (рис. 1), то P. A = F×s×cosa "


Если направление силы совпадает с вектором скорости то работа А = Fxs
Таким образом N = Fxs/t !!! Другими словами - мощность, есть произведение
тяги (F) на скорость (s/t). И обозвать эту зависимость мощности от тяги эмпирической
формулой для одного из режимов полета&!
Знали бы ваши работодатели кому они деньги платят.
:)))

Пролетевший:

Трудно найти между вами разногласия
----------
Изначально их и не было, было практически полное взаимопонимание с полуслова, но потом как-то топикстартер закусил удила и стал считать окружающих, и меня в том числе, вражеской толпой. :)))))

2 : :
Звиняйте, но про "кривые тяги" и "непотребные мошнЫсти" я Вам не собеседник.))) У меня несколько другой род деятельности и образования по жизни.))) А "мой" А-321 в MSFS X и без таких глубоких знаний из точки А в точку Б долетает. Скажу больше - даже иногда производит посадку без ущерба для себя и окружающей среды.)))))))))

Не будем обсуждать топикстартера. :)))))

Я постОм выше уже вас двоих сравнивать начал с целью перемирия

2Пролетевший:
Володя, не фулюгань.
Ты мне друг, но не адвокат.
:)

Пролетевший:

Я постОм выше уже вас двоих сравнивать начал с целью перемирия

Попробую объяснить ключевую ошибку топикстартера на этой ветке, когда он с целью доходчивости меняет физический смысл процесса.
Да, понятие тяги значительно проще объясняет движение ВС, но предлагаемое адзигой равенство тяги лобовому сопротивлению с точки зрения физики абсурдно, так как тяга - энергия (мощность двигателя) расходуется не только на преодоление лобового сопротивления, но и на создание подъемной силы + то, что величина тяги зависит не только от мощности двигателя, но и от многих других факторов, в том числе от изменяющегося КПД движителя. Сами подумайте, почему на вертолеты не ставят высокооборотные винты как на самолетах, а ставят очень низкооборотные основные винты с тяжелейшим редуктором, ведь с точки зрения простейшей формулы пересчета мощности в тягу это абсурдно. :)))))

2 адзига:
Володя, не фулюгань.
Ты мне друг, но не адвокат.
:)

Приветствую, Андреевич!
Усё понЯл, шэВ! ГЫпс сняли, клиент съезжает.(с) )))

:
...так как тяга - энергия (мощность двигателя) расходуется не только на преодоление лобового сопротивления, но и на создание подъемной силы

ОФУЕТЬ!!!
Забань меня Админ!

2 : :
Позвольте "авиачайнику" вмешаться: "Разве не крыло у самолёта и винт (аналог крыла) у геликоптера подъёмную силу создают?"

Пролетевший:

2 : :
Позвольте "авиачайнику" вмешаться: "Разве не крыло у самолёта и винт (аналог крыла) у геликоптера подъёмную силу создают?"

Володя, я тя умоляю! Не порть песню!
Дай высказаться двоеточию до конца.
:)

Пролетевший:

Позвольте "авиачайнику" вмешаться: "Разве не крыло у самолёта и винт (аналог крыла) у геликоптера подъёмную силу создают?"

С точки зрения "мелочей" подъемную силу создает не крыло, а разница давлений воздуха, обтекающего это крыло. Впрочем и не обязательно что только крыло. Само по себе крыло подъемной силы не создает. :)))
Впрочем и вертолетный винт не создает подъемной силы. Он создает тягу, преобразуя мощность двигателя в воздушный поток. :))))))
Ваш вопрос хороший пример упрощенного объяснения дабы не заморачиваться на "мелочах". :))))

:
...так как тяга - энергия (мощность двигателя) расходуется не только на преодоление лобового сопротивления, но и на создание подъемной силы

А почему не вес?!
Ведь чем он больше, тем больше подъемная сила самолета.
Тяга тянет самолет, тот своим весом подминает воздух под
себя, создавая повышенное давление под крылом и пониженное,
согласно уравнению Бернулли, над...
:))))))))

адзига:

Дай высказаться двоеточию до конца.

Надеетесь что я в запале глупость сморожу? :))))))

:

адзига:

Дай высказаться двоеточию до конца.

Надеетесь что я в запале глупость сморожу? :))))))

Большую, чем в посту: 08/09/2009 [09:08:10], ИМХО, НЕВОЗМОЖНО!

Откланиваюсь!
Дела.
:)

2: :
С точки зрения "мелочей" подъемную силу создает не крыло, а разница давлений воздуха, обтекающего это крыло.

Ну в этом я тож чуток подкован. И даже фамилиё Бернулли мне знакома. И евонный закон кое о чём говорит., т.к. удалось его осмыслить.))) Сейчас опять начнём о миллиардах частичках воздуха обтекающих крыло, и почему их больше снизу профиля (и скорость у них ниже), и почему их меньше сверху (и скорость у них выше)?))))) Вроде было об этом многократно...)))

Впрочем и вертолетный винт не создает подъемной силы. Он создает тягу, преобразуя мощность двигателя в воздушный поток.

Я дико извиняюсь, но "тяга" и "подъёмная сила" у геликоптера - тот же ..., только вид сбоку.

Пролетевший:

Я дико извиняюсь, но "тяга" и "подъёмная сила" у геликоптера - тот же ..., только вид сбоку.
---------
Я ведь говорю с точки зрения "мелочей", потому это и не одно и тоже.
Впрочем, цитируя попикстартера: "Другими словами - мощность, есть произведение тяги (F) на скорость (s/t)". При дальнейшем рассмотрении получаем физический бред мол раз нет скорости, или тяги то мощность двигателя равна нулю. :))))
Сядьте в машину, запустите двигатель, поставив на ручник и не включая скоростей. С точки зрения этого утверждения двигатель не работает! :))))
Смысл то процитированной формулы в том, что по ней определяется мощность не двигателя, а мощность, израсходованная исключительно на перемещение тела. :))))
То есть в ней не учитывается наличие и КПД движителя, впрочем как и прочие "мелочи". :))))

:
Я ведь говорю с точки зрения "мелочей", потому это и не одно и тоже.
Сядьте в машину, запустите двигатель, поставив на ручник и не включая скоростей. С точки зрения этого утверждения двигатель не работает! :))))
Смысл то процитированной формулы в том, что по ней определяется мощность не двигателя, а мощность, израсходованная исключительно на перемещение тела. :))))
То есть в ней не учитывается наличие и КПД движителя, впрочем как и прочие "мелочи". :))))

Вот как можно "мелочами" испохабить тему!
Кому нах. нужен КПД движителя вместе с мощностью самого движителя если мы уже имеем Кривые потребных и располагаемых ТЯГОВЫХ!!! мощностей этого движителя. Почувствуйте разницу!
И формулу имеем для определения силы тяги винтового движителя по этой самой ТЯГОВОЙ!!! мощности.
А если меня спросят: - Почему мне вдруг захотелось мощность в СИЛУ тяги пересчитать?
Я отвечу: - Да потому, что на самолет действуют лишь СИЛЫ и моменты этих сил!

адзига:

А я все надеялся на то, что Вы поймете что именно эти "мелочи" определяют положение кривой располагаемых тяг. Она же не статична, а динамична! :)))))
Опять семейство кривых получается. :))))))))

:

адзига:

А я все надеялся на то, что Вы поймете что именно эти "мелочи" определяют положение кривой располагаемых тяг. Она же не статична, а динамична! :)))))

Кривая располагаемых тяг есть функция тяги по скорости, и только.
И не имбите людям моск суждениями о статике и динамике в которых
Вы... как свинья в апельсинах.

адзига:

Кривая располагаемых тяг есть функция тяги по скорости, и только.

Пусть народ почитает и посмеется кто как свинья в апельсинах. :))))))))))
Я даже добавлю, что положение этой кривой очень сильно зависит от положения РУДов. :))))
Потому я и вспомнил про семейство. :)))))

:

адзига:

Кривая располагаемых тяг есть функция тяги по скорости, и только.

Пусть народ почитает и посмеется кто как свинья в апельсинах. :))))))))))
Я даже добавлю, что положение этой кривой очень сильно зависит от положения РУДов. :))))
Потому я и вспомнил про семейство. :)))))

Если бы Вы еще вспомнили, что выражение "располагаемых тяг" предполагает максимально возможное положение РУДов, я бы не беспокоился за ваше семейство.
:)))

...но предлагаемое адзигой равенство тяги лобовому сопротивлению с точки зрения физики абсурдно, так как тяга - энергия (мощность двигателя) расходуется не только на преодоление лобового сопротивления, но и на создание подъемной силы.

Чую, что пора заканчивать дебаты с теми кто считает , что сила приложенная в горизонтальной плоскости (тяга) может произвести работу в перпендикулярном направлении.
:)))

адзига:

Если бы Вы еще вспомнили, что выражение "располагаемых тяг" предполагает максимально возможное положение РУДов, я бы не беспокоился за ваше семейство.

Видите ли, даже при одном и том же положении РУДов на одних и тех же двигателях может быть разная тяга, обусловленная температурой, давлением, высотой, влажностью, керосином и прочими факторами. :)))))

Чую, что пора заканчивать дебаты с теми кто считает , что сила приложенная в горизонтальной плоскости (тяга) может произвести работу в перпендикулярном направлении.
--------
Чую пора вспоминать что дивергенция ротора равна нулю. :)))))
Дык за счет чего самолет то летит? Неужто из-за автоматического появления подъемной силы, обусловленной весом самолета? :))))))))))
Он же давит плоскостями на воздух, вот третий закон Ньютона и срабатывает! :)))))

Вам физдеть, не кирпичи ворочать, а у меня ещё и дело есть.
:)))

равенство тяги лобовому сопротивлению с точки зрения физики абсурдно, так как тяга - энергия (мощность двигателя) расходуется не только на преодоление лобового сопротивления,
но и на создание подъемной силы

согласно третъему закону Нъютона (физика однако) о инерциальных системах самолет в прямолинейном установившемся полете идвижется по инерции, тяга под*емную силу не создает она уравновешивает лобовое сопротивление и обеспечивает постоянство скорости.

neustaf_registr:

согласно третъему закону Нъютона (физика однако) о инерциальных системах самолет в прямолинейном установившемся полете идвижется по инерции, тяга под*емную силу не создает она уравновешивает лобовое сопротивление и обеспечивает постоянство скорости.

Дык откуда тогда подъемная сила то берется? Неужели она тоже инерциальна? :))))
Равномерное движение не отличимо от покоя. Это первый закон Ньютона.
Физический смысл полета потерян! Это все равно что покой, получается однако. :))))))

:
равенство тяги лобовому сопротивлению с точки зрения физики абсурдно, так как тяга - энергия (мощность двигателя) расходуется не только на преодоление лобового сопротивления,
но и на создание подъемной силы

За пропаганду такой муйни на авиа.ру надо выписывать бан навечно.
:)))

адзига:

За пропаганду такой муйни на авиа.ру надо выписывать бан навечно.

Дык откуда тогда берется эта самая подъемная сила? Неужто Вы силой мысли держите самолет в воздухе? :)))))
Значит ли это, что закон Ломоносова-Лавуазье о сохранении энергии в полете ложен? :))))))

:
"дивергенция", ротор , закон Ломоносова-Лавуазье...

Вы своими своими словами что нибудь сформулировать можете?
Вот уж действительно - Горе от "ума".
:)

адзига:

"дивергенция", ротор

Дивергенция ротора равна нулю - это дифференциальное изложение понятия из школьной физики о том, что работа по перемещению тела по замкнутому контуру равна нулю. То есть вычитанные Вами определения мощности (энергии) согласно этого закона обращаются в нуль, если рассматривать взлет и посадку ВС на тот же аэродром. Замкнутый контур, однако! :)))))
Закон о сохранении энергии говорит, что подъемная сила просто так не возникает, у нее обязательно должен быть источник энергии, ведь она поднимет вес, то есть придает самолету потенциальную энергию равную mgh. :)))))
Вы уж извините меня за повторение школьного курса физики перед такими учеными людьми. :))))
Так все же, откуда берется подъемная сила? :)))))

Вот уж действительно - Горе от "ума".
---------
Всего лишь стандартная аналитика поиска ошибок в процессе изложения данных. :)))))

2::
Во времена Ломоносова не было Ту-204.))) Почем ему знать, с чего он летает?)))

2::
Если я скажу, что подъемная сила - результат разности давлений над и под крылом, самолет не взлетит?)))

Пролетевший:

Во времена Ломоносова не было Ту-204.))) Почем ему знать, с чего он летает?)))

А мне пришлось много общаться с теми, кто его конструировал. Небольшую пародию на разговор как с конструкторами адзига принял за "Горе от ума". :))))))

Если я скажу, что подъемная сила - результат разности давлений над и под крылом, самолет не взлетит?)))
----------
А откуда берется энергия на ее возникновение? Ваше настоящее имя Гарри Поттер? :))))

Опять умничаешь , Адзиго ? Ну объясни мне , зачем мне кривые мощностей на По-2

Опять умничаешь , Адзиго ? Ну объясни мне , зачем мне кривые мощностей на По-2

2Пролетевший:
Володя, есть мухи и есть котлеты.
Есть виды энергий и виды сил.
Товарищ предпочитает котлеты с мухами.
О вкусах не спорят. (с)
Над ними смеются.
:)))

2::
Я сейчас краток буду в своём ИМХО, т.к. пишу со смартфона.
Итак - подъемная сила и энергия? Попробую порассуждать... Когда самолет стоит на ВПП допустим, то ее (силы) нет. Так? И энергии значит тоже нет. При разгоне, используя энергию ДВС, набираем V и отрываемся. Избыток тяги у нас уходит на придание ускорения. Самолет держит в воздухе воздушная подушка под крылом, следовательно эта энергия - энергия "подкрыльевого" воздуха чтоли? Чё то заклинило... не смартфон.)))

2 адзига:
Вот и у меня чё та Ньютон с этим... как его... Джоулем, чтоли - за один стол не садятся...

адзига:

Есть виды энергий и виды сил.
-----------
Товарисч с По-2 видимо прав, Вы умничать изволите? А на пальцах физику процессов объяснить слабо? :))))
Может систему ДУ, описывающих полет самолета как материальной точки, обсудим? :))))
Кажется там всего 12 уравнений. :))))
Заодно и кривые Жуковского для простоты объяснения аналитически выведите. :))))

Po-2:

Опять умничаешь , Адзиго ? Ну объясни мне , зачем мне кривые мощностей на По-2

Здравствуйте, Уважаемый Po-2:!
Если Вы сообщите мне дату вашего дня рождения, я подарю Вам очки.
А зачем Вам кривые мощностей пусть объясняет двоеточие.
;)

2 Ро-2:
Дык у Вас же лисапедка вроде... за ромашками чтобы ездить.))) На ней "кривые тяг" от ног зависят - какие ноги, такая и тяга.)))

:

адзига:

Есть виды энергий и виды сил.
-----------
Товарисч с По-2 видимо прав, Вы умничать изволите? А на пальцах физику процессов объяснить слабо? :))))
Может систему ДУ, описывающих полет самолета как материальной точки, обсудим? :))))
Кажется там всего 12 уравнений. :))))

У материальной точки есть три степени свободы.
У материального тела - шесть.
Так что, о том какой Вы умный рассказывайте своей тёще.
:)))

А мне пришлось много общаться с теми, кто его конструировал. Небольшую пародию на разговор как с конструкторами адзига принял за "Горе от ума". :))))))

Как много оказывается можно рассказать о себе обсуждая какие-то там кривые.
:)

Небольшую пародию на разговор как с конструкторами адзига принял за "Горе от ума". :))))))

Не крутите попой, Уважаемый!
Интересно, на какой странице Вы признаетесь, что ваша "пародия" была обыкновенной глупостью.
И признаетесь ли вообще.
;)

2 адзига:
Андреевич, я тут в машзал прошвырнулся "оборудование" проверить (сейчас фото "мыльну"))) ), чую что и товарищ ":" тоже не спит - спич готовит "о точках и телах".)

Общение, пошло в никуда.
Адзига, давайте что нить другое заводите.