2 адзига:

Вы думаете мы об этом не знаем? Не надо пытаться сделать вид что вы один умный а вокруг дураки.

Так вот когда решаються уравнения движения при разбеге и начальном наборе высоты угол атаки численно равен углу тангажа при малых значениях первого и второго.

Когда угол атаки = 90 а тангаж = 0 - самолет падает плашмя такие условия не решяются. Или когда происходит срыв потока.

Факт что солвер в проге работает и дает 2% отклонение от експеримента. А теперь сами подумайте, наверняка люди знают что пищут - логично?

2 neustaf:
2 адзига:

Да к стати, если вы не знали, для решения уравнений угол атаки не нужен, равно как и изменение коэффициента подьемнои силы от угла атаки.

Как это сделать модумайте сами, или почитайте Modified Krenkel and Salzman Methodology.

Или рекомендую ознакомиться с рядом солверов http://www.aoe.vt.edu/~mason/M ...


А то меня чтото слегка задрало реагировать на глупые вопросы.

ZOGAR:
Не надо пытаться сделать вид что вы один умный а вокруг дураки.

Бывает достаточно одной фразы, чтобы окружающие поняли с кем они имеют дело.

В нашем с Вами случае "момент истины" настал 25/04/2010 [17:18:02]

ZOGAR:
В наборе (Climb) подъемная сила (Lift) больше веса (Weight)самолета.- Все корректно.

2 адзига:

Еще раз рекомендую взглянуть на уровнение движения в плоскости у.

Подьемная сила крыла - МЕНШЕ
А полная аеродинамическая сила -( сумма всех сил, крыла, двигателя итд) БОЛьшеЕ ВЕСА САМОЛЕТА

Вот что я имел введу. Или вы вьсерьез думаете что я незнаю 2-й закон Ньютона?



Бывает достаточно одной фразы, чтобы окружающие поняли с кем они имеют дело.


Мне это не мешает докторскую делать за рубежом в одном из лучших вузов мира. И не мешало защитить кандидатскую в Израиле и не помешало красный диплом в России получит.
Это к тому, что не все дураки как вы думаете.

адзига. Согласен, все что не по линейке- это криво :-), но у нее есть имя- поляра :-).

ZOGAR:

Мне это не мешает докторскую делать за рубежом в одном из лучших вузов мира. И не мешало защитить кандидатскую в Израиле и не помешало красный диплом...

А что Вам, в таком случае, помешало разницу между 1-м и 2-м законами Ньютона уяснить?

2 адзига:

Бывает достаточно одной фразы, чтобы окружающие поняли с кем они имеют дело.

В нашем с Вами случае "момент истины" настал 25/04/2010 [17:18:02]

ZOGAR:
В наборе (Climb) подъемная сила (Lift) больше веса (Weight)самолета.- Все корректно.
-----------
Подъемная сила в наборе не может быть меньше веса. Подъемная сила может быть как за счет тяги двигателей (ракетный старт), так и быть полностью аэродинамической (при нулевом тангаже и нулевом угле установки двигателей), так и их суммой (помнится против чего Вы сильно протестовали на этой ветке). Именно превышение силы над весом определяет скорость набора высоты. Закон сохранения энергии, однако. Помнится истчо крестьянин Ломоносов до него додумался. Не нужны Вам кривые и прочая дурь, придуманная яйцеголовыми.

ZOGAR так и идите защищать свою доктоскую, уверен, что не в области аэродинамике, а не бряцайте здесь своим невежеством

ZOGAR:
А полная аеродинамическая сила -( сумма всех сил, крыла, двигателя итд)...

Апофигос!

И эти "кандидаты" в доктора запрещают мне ковыряться в носу.
Вы хотя бы слово аЭродинамика научились без ошибок писать.
:)))

kovs214:

адзига. Согласен, все что не по линейке- это криво :-), но у нее есть имя- поляра :-).

?!
Вы не могли бы мысль свою не мудрствуя лукаво выразить.

на начальном этапе набоа высоты угол атаки равен углу тангажа"
- стыдитесь


нанаэро - в установившимся наборе высоты сумма всех сил действующих на самолет равна нулю
самолет летит прямолинейно и равномерно, если это равенство нарушено самолет искривляет траекторию, меняет скорость это все азбука, но не для вам конечно же

Наноаэро:

Подъемная сила в наборе не может быть меньше веса. Подъемная сила может быть как за счет тяги двигателей (ракетный старт), так и быть полностью аэродинамической (при нулевом тангаже и нулевом угле установки двигателей), так и их суммой (помнится против чего Вы сильно протестовали на этой ветке). Именно превышение силы над весом определяет скорость набора высоты. Закон сохранения энергии, однако. Помнится истчо крестьянин Ломоносов до него додумался. Не нужны Вам кривые и прочая дурь, придуманная яйцеголовыми.

Я готов прояснить с Вами сей спорный для Вас вопрос, но только в случае если Вы сумеете удержаться в рамках 1-го закона Ньютона и не прибегните, в качестве "последнего" аргумента,
к системе из 12 дифф. уравнений второй степени, теории реактивного движения, семейству прямых траектории набора, влиянию влажности на сей процесс и лирических отступлений в стиле книжной серии ЖЗЛ.
PS.
А так же найдете смелость признать ошибочность вашего утверждения: "Именно превышение силы над весом определяет скорость набора высоты."
До сих пор сие неравенство означало ускорение. 2-й закон Ньютона, однако. :)))

2 адзига:

но только в случае если Вы сумеете удержаться в рамках 1-го закона Ньютона
----------
Первый закон действует только внутри системы. Внутри самолета его равномерное движение не отличимо от покоя, а вот если голову в форточку высунуть, то ее и оторвать за счет лобового сопротивления может. Подъемная сила, как и прочие - это внешние силы.

А так же найдете смелость признать ошибочность вашего утверждения: "Именно превышение силы над весом определяет скорость набора высоты."
До сих пор сие неравенство означало ускорение. 2-й закон Ньютона, однако. :)))

Не буду. Утверждение верное. Оно означает преодоление аэродинамического сопротивления, которое в общем виде при подъеме можно разложить на две составляющие - продольное оси ЛА, называемое лобовым сопротивлением и перпендикулярное ему противодействующее подъемной силе (для самолета). Хотя вертикальная скорость ВС относительно мала, но площадь большая. Раз есть вертикальная скорость, значит есть и противодействующее ей вертикальное аэродинамическое сопротивление. Аэродинамика, однако! Для вертикально взлетающей ракеты лобовое сопротивление просто суммируется с весом. Нельзя на уровне знаний начальной школы рассуждать о высшей математике. На ветке холоденко была ссылка на один учебник, правда не для пилотов, а для конструкторов. Жалко эта ссылка уже не работает, а то бы я его Вам предложил бы почитать.

ПыСы. А 12 уравнений видел в одном закрытом дисере по моделированию полетов. Лучше бы я о нем не вспоминал, раз об этом в учебнике практической аэродинамики для пилотов не написали, значит по Вашему этого нет и быть не может.

2Наноаэро:
Вижу, "в рамках" Вам тесно. А физдеть обо всем и ни о чем,
одновременно, считаю дорогим для себя удовольствием.
За сим откланиваюсь.

2 адзига:

Для тех кто в танке. Я на транслите пишу если кто не заметил)


Если по вашему суммарная сила меньше веса. То как по вашему приобретаеться вертикальное ускорение?

2 адзига:

Вижу, "в рамках" Вам тесно.
------
Это Вам только кажется. Все строго согласно законам Исаака нашего, Ньютона. И аэродинамики тоже.

2 ZOGAR:

Если по вашему суммарная сила меньше веса. То как по вашему приобретаеться вертикальное ускорение?
-----------
Вопрос был не о начальном ускорении, а об установившейся вертикальной скорости самолета на подъеме, которая создает аэродинамическое сопротивление, видимое как уменьшение подъемной силы (считая подъемную силу функцией воздушной скорости ВС).
Слабовата у Вас матмодель, наверное не все умные в Израиль уехали.
Анекдот в тему: Как разговаривает умный еврей с глупым евреем?
Во-первых, по телефону. Во-вторых, из США.

ZOGAR:

Если по вашему суммарная сила меньше веса. То как по вашему приобретаеться вертикальное ускорение?

Могу продолжить дискус и с Вами, но только при условии, что пользоваться будем авиационной терминологией на базе курса Динамики полета Жуковской академии и тремя
законами Ньютона. Рассматривать будем режим установившегося прямолинейного набора и
три силы действующие на самолет в таком наборе: сила веса, сила тяги и полная аэродинамическая сила, которая, для удобства, будет разложена на подъемную силу и силу сопротивления.

гамма - угол набора высоты
Сила тяги умноженная на синус гамма + Подьемная сила крыла умноженная на косинус гамма минус сила сопротивления умноженная на синус гамма и минус вес = 0

Отсюда сила тяги + Подьемная сила крыла = сила сопротивления + вес

отсюда видно, что подьемная сила крыла меньше на велечину тяги двигателя а полная аеродинамическая сила (Отсюда сила тяги + Подьемная сила крыла) больше веса на велiчину силы сопротивления умноженную на синус соответствующего угла

2 ZOGAR:

Может быть Вы объясните чем определяется разная величина вертикальной скорости и от чего эта скорость зависит? Особо интересно при одинаковом тангаже.

ZOGAR:
отсюда видно, что подьемная сила крыла меньше на велечину тяги двигателя а полная аеродинамическая сила...


Если мы разложим полную аэродинамическую силу на составляющие, то в дальнейшем будем должны рассматривать только эти составляющие и оставить в покое полную аэродинамическую силу.
Так гласит аэродинамическая теория и раздел статики в курсе физики за седьмой класс.

ZOGAR:
гамма - угол набора высоты
Сила тяги умноженная на синус гамма + Подьемная сила крыла умноженная на косинус гамма минус сила сопротивления умноженная на синус гамма и минус вес = 0

Отсюда сила тяги + Подьемная сила крыла = сила сопротивления + вес
отсюда видно, что подьемная сила крыла меньше на велечину тяги двигателя а полная аеродинамическая сила (Отсюда сила тяги + Подьемная сила крыла) больше веса на велiчину силы сопротивления умноженную на синус соответствующего угла

Куда Вы торопитесь? Не гоните лошадей, уважаемый!
Мы еще не определились до конца с начальными условиями:
система координат, вектора (их направления) сил и др. И не тарахтите пожалуйста
тригонометрическими терминами. Я достаточно владею вопросом, что бы объяснить его суть
"на пальцах". Кстати, синусы и тангенсы углов считаю в уме с погрешностью не превышающей
трех процентов. Из всех углов нам понадобиться лишь угол набора, и мы будем именно так его называть.
Далее:
Я полагаю, что Вам известно направление вектора подъемной силы - нормаль к траектории полета. Предлагаю сделать допущение о том, что вектор тяги параллелен вектору лобового сопротивления.
Если Вы согласны с вышеизложенным можем продолжить тему.

Ввиду обозначившихся здесь различных подходов и трактовок аэродинамических углов, предлагаю угол набора считать именно углом набора, без какой-либо его привязки к углам атаки, тангажа или установочному углу атаки крыла.
Если согласны, идем дальше.

2 адзига:

Soglasen

2 адзига:

В скоростной системе работаем. По полету положительные значения

ZOGAR:
Soglasen

В скоростной системе работаем. По полету положительные значения

Прекрасно!
У нас такую систему "обзывают" - скоростной скрепленной (ось Х - по вектору скорости,
ось У - нормаль к нему в площади симметрии ЛА).
Надеюсь, не будем спорить, что, учитывая вышеизложенное, траектория набора параллельна вектору скорости, следовательно подъемная сила перпендикулярна и траектории набора.

На основе вышеизложенного попробуем сначала рассмотреть граничные условия набора - ГП и вертикальный набор (надеюсь Вам, готовящемуся к защите докторской диссертации, известны правила научных доказательств и опровержений). :)
Идем дальше?

Сорри!
Перерыв на 20 минут.

2 адзига:

Излагайте свои выводы в полной мере. Я вынужден отлучится, зайду попозже.

Продолжим.
Классическая механика, опираясь на законы Ньютона, утверждает,
что прямолинейное движение возможно при равенстве сил перпендикулярных
траектории полета. В ГП такими силами являются вес самолета и проекция вектора полной аэродинамической силы на вертикальную (в данном конкретном случае)ось координат - У.
И называется этот вектор - подъемная сила самолета.
Равномерное движение обеспечивается равенством сил параллельных вектору скорости.
Такими силами, в ГП являются тяга самолета и проекция полной аэродинамической силы
на ось координат - Х.

Продолжение:

Я повторил азбучные истины для того, чтобы были понятны следствия из них.
Утверждение о том, что прямолинейное движение возможно только при равенстве сил перпендикулярных траектории полета относится и к ГП, и набору, и снижению.
А теперь внимание!
Если ось координат - У перпендикулярна траектории движения, то с увеличением угла набора
она должна отклоняться от вертикальной оси на угол равный углу набора. Вместе с ней должна
отклоняться и подъемная сила самолета. В вертикальном наборе вектор подъемной силы может
принять лишь одно положение - ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ.
Возражения!

2 адзига:

Возражений нету с этим я согласен. Ето явно следует из уравнений которие я написал. В данном случае гамма (угол набора) = 90 градусов.
Тяга двигателя поидет на преодоление веса и сопротивления среды.

"В вертикальном наборе вектор подъемной силы может
принять лишь одно положение - ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ."

Скажу больше, в вертикальном установившемся наборе подъемная сила равна нулю!
Равна нулю потому, что вектор силы веса, в отличии от нее, своего направления не изменил
и теперь уравновешивать его должна сила тяги.

ZOGAR:

Возражений нету с этим я согласен. Ето явно следует из уравнений которие я написал. В данном случае гамма (угол набора) = 90 градусов.
Тяга двигателя поидет на преодоление веса и сопротивления среды.

А к чему тогда такое упорство? :
"ZOGAR:
В наборе (Climb) подъемная сила (Lift) больше веса (Weight)самолета.- Все корректно."

Или у Вас сложности с переводом слова "Lift"?
:)))

2 адзига:

Равна нулю потому, что вектор силы веса, в отличии от нее, своего направления не изменил
и теперь уравновешивать его должна сила тяги.

А сопротивление куда вы заталкали?

Сила тяги = Вес + Спротивление - согласны надеюсь ?

Так всетаки сила тяги больше веса или нет а? :)))

2 адзига:

В наборе (Climb) подъемная сила (Lift) больше веса (Weight)самолета.- Все корректно."



Under therm Lift is understood a sum of ALL FORCES ACTING ON AN AIRCRAFT. For example in vertical flight the Lift force will consist of engine thrust to balance the weight of the aircraft plus a certain ammount of the thrust to overcome drag force.

Так понятней?

2 адзига:

Видно у вас проблемма с переводом слова Лифт. Лифт это не только от крыла итд. Люди обучавщиеся за рубежом такие вопросы не задают.

ZOGAR:


А сопротивление куда вы заталкали?

Сила тяги = Вес + Спротивление - согласны надеюсь ?

Так всетаки сила тяги больше веса или нет а? :))

Вам что, больше делать нечего?
При чем здесь сопротивление?
Разумеется, Сила тяги = Вес + Спротивление.
Разве об этом шла речь?
Вы ведь, шулерок, изначально утверждали:
"ZOGAR:
В наборе (Climb) подъемная сила (Lift) больше веса (Weight)самолета.- Все корректно."

2 адзига:

Скажите честно вы делаете вид что не понимаете или у вас настолько с англиским туго?

2 адзига:

28/04/2010 [00:01:56]

ZOGAR:

2 адзига:

Скажите честно вы делаете вид что не понимаете или у вас настолько с англиским туго?

You can talk till all is blue but I shan't believe you.

ну и понаписали! Кривые мощностей - чтобы знать, хватит ли мощи когда криво...

2ZOGAR:

Я Вас предупреждал:

"Могу продолжить дискус и с Вами, но только при условии, что пользоваться будем авиационной терминологией на базе курса Динамики полета Жуковской академии"

Ваш ответ:
"Soglasen
27/04/2010 [21:28:51]"

И какого хрена Вы сейчас попой крутите?

Что случилось с этим миром?
Ни одна форумная млядь не извинилась за свои ошибки.
Ни одна - не призналась в том, что была не права.
:)))

2 адзига:

Ваш ответ:
"Soglasen
27/04/2010 [21:28:51]"

И какого хрена Вы сейчас попой крутите?


О лифте речь шла до того как мы договорились о языке. Я же с вами согласился с терминами и выводами.
А вы упорно игнорируете мои обьяснения и делаете вид что не понимаете.

Вывод такои или нам надо туториал писать по русски или всех русскоязычных отфудболивать

2 адзига:


Вы пытаетесь доказать что все дураки - Цитирую

Я утоплю программу как Герасим Муму.



Потом вы предлагаете мне пересматреть перевод слова Лифт.

Уважаемый согласитесь, что уравнения решаемые верны. И обьяснения в туториале достаточно прозрачны.
Согласен туториал не претендует на книгу по аеродинамике но цель и не стояла. Как вы успели заметить программа бесплатна.

А сеичас вы пытаетесь увельнуть. Я вам честно скажу. Из 150 полученных емайлов не у одного не возник вопрос по поводу лифт больше вейт.
Вы увидели слово лифт и сразу подумали о крыле. Я пишу последний раз, надоело повторят уже 2 дня одно и тоже.

Лифт ето не только подьемная сила крыла, Лифт ета сила противоположная тяготению. В ветрикальном наборе ето будет тяга и писаться будет как Лифт.

2 адзига:

И вы так и не сказали не квалификации своей ни рода занятий.

А потом начинаете тыкать в лицо якобы авторитетом и неопровержимими знаниями с которыми никто и не спорит.
Даже еслиб я ошибся в уравнениях это не повод подавать свое обьяснение с позиции похлопования по плечу - учис мол сынок.

А то знаете все так могут. Я тоже могу вам про теорию горения и детонации завести разговор и вы будете бледно выглядеть.

И так, каков ваш статус в научной среде?

2 neustaf:

ZOGAR:

верно, угол атаки для простоты применяеться равным углу тангажа.по крайнеи мере в первои версии программы насколько я знаю

то есть сами вы не местный случайно проходили, понятия не имеет об аэродинамики, но диффуры всенели и стали всех тет же учить динамики полета - форум все-таки авиационный. постеснялись бы здесь такие вещи излагать. и 2000 баксов

Полная версия программы будет стоить около 2000 долларов насколько я помню.


за программку просите.



Для еше одного одаренного поясняю:

Про силы не буду, смотрите выше.

А про угол атаки вы спрашивали еще пристыдили, поясню.

Тангаж + Установочный крыла = Угол набора + Угол атаки

Установочный крыла может быть + и -

Итак Угол атаки = Тангаж + Установочный крыла - Угол набора

если Установочный крыла = 0.0

то Угол атаки = Тангаж - Угол набора: Верно?

Дальше, всегда есть такой тангаж, что Угол атаки = Угол набора

Солвер в проге решает через Угол набора и принимает равным Углу Атаки. Ему без разнице какой у вас при этом будет тангаж.

Поэтому я сказал, что угол набора численно равен углу тангажа.

Последнее дополнение. Результаты расчетов совпадают с реальными данными с ошибкой 2%

2 neustaf:

то есть сами вы не местный случайно проходили, понятия не имеет об аэродинамики, но диффуры всенели и стали всех тет же учить динамики полета - форум все-таки авиационный. постеснялись бы здесь такие вещи излагать. и 2000 баксов



Заметьте я никого не учил. Я дал ссылку на программу.
Но некоторые не взглянув на уровнение, которое к слову правильно написано, увидили выражение Лифт bol'she Веса, при этом не поняв смысл слова Лифт.
Я два дня писал, что это ресультирующая сила, и кто - то слушал? Все щеки надували.

Я не знаю как у вас в России а за рубежем когда говорят "Лифт" уточняют суммарная ли это сила или компонента от крыла.

1 : 0 в пользу адзиги!!!