Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

помогите со скоростями, пожалуйста!!!

 ↓ ВНИЗ

1234

Полный чайник
27.08.2009 18:04
Уважаемые специалисты! Помогите, пожалуйста, разобраться со скоростями (и чувствую, что с ветрами). Это просто крик души!!! Все прогуглил, провикипедил, но понять сути никак не могу. Везде одни и те же определения, которые не могут донести до меня сам смысл. Итак, имеем две скорости – путевую и воздушную. С путевой все ясно – скорость перемещения ВС относительно земной поверхности. При этом при встречном ветре путевая уменьшается, при попутном – растет. Вроде бы так? Вот загвоздка с воздушной скоростью. Определяется как скорость движения самолета относительно воздушной массы и _не зависит_ от ветра. И вот здесь ступор!!! Спасите, реально ночью спать не смогу =))) Во-первых, что такое “относительно воздушной массы”? Не совсем понятно…Если есть некая неподвижная возд. масса и относительно нее измеряется эта скорость, то тогда она ничем не должна отличаться от путевой (в этом случае точками отсчета являются неподвижная земля или неподвижная возд. масса). Если же возд. скорость измеряется относит. движущейся возд. массы, или относит. ветра в месте, где пролетает самолет (ветер и движущаяся возд. масса это же одно и то же?), то как может быть, что возд. скорость не зависит от ветра? Ну, скажем. Вот летит самолет на каких-то оборотах. Подул встречный – скорость воздушной массы изменилась или как? Или не изменилась? Если обороты останутся теми же, путевая скорость упадет? А воздушная? Или может быть, скорость набегающего возд. потока и возд. скорость это одно и то же?

В общем, очень прошу, проясните, пожалуйста…Реально, ОЧЕНЬ хочется понять…
Но чувствую, что достанется мне сейчас....
Реально спи ночью ))))
27.08.2009 18:09
Director
27.08.2009 18:12
Вопрос для Гугля. На форуме раз в месяц точно всплывает.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

http://alebel.pisem.net/Naviga ...
Полный чайник
27.08.2009 18:15
Спасибо большое за ссылки! Сейчас отправлюсь изучать (завтра отпишусь о результатах=)))

Сегодня целый день, правда, сижу по гуглям, но млин, что-то то либо очень простое, но очень важное упускаю, либо с головой проблемы. Хочется пропустить это через мозг, нормально понять умом, но пока че-та никак=)

Лана, продолжаем разговор. Спасибо!
airmeno
27.08.2009 18:15
Если, не вдаваясь в подробности и на пальцах... то примерно так:
представьте что вы плывете по горной реке... против или по течению, неважно. Относительно воды ваша скорость зависит только от количества и силы взмахов ваших рук. Это и есть воздушная скорость. А тот кто наблюдает за вами с берега, оценивает ваши труды еще и относительно течения самой реки. Т.е. если по течению, то вы монстр, если против, то результаты не ахти. Примерно так.
Полный чайник
27.08.2009 18:21
"Относительно воды ваша скорость зависит только от количества и силы взмахов ваших рук. Это и есть воздушная скорость."

Вот за это спасибо! Чувствую, что эта мысль ушла глубоко в мозг и сейчас будет пытаться там обосноваться =) Мне бы абстрагироваться только от того, что моя скорость в данном примере зависит только от качества гребка веслом и пох на течения...

Спасибо!
Иероним Карл Фридрих барон фон Мюнхгаузен
27.08.2009 18:29
Накой она воздушная? Индикаторная там, приборная там, понятно, - путевая, очевидно и автолюбителю понятно, а вот воздушная зачем? Вот в чем вопрос!!!
Васька Кроликов
27.08.2009 18:45
воздушная масса это всёравно как вода в реке. чтоб было понятно. только скорости разные. по отношению к земле, это всёравно что к дну реки или к берегам. а ветер всёравно как течение реки. теперь по приборам. аэродинамическая скорость всегда установленая постоянная заданная по набегающему потоку воздуха, тоесть воздушной массе, воздушному скоростному напору. истинная скорость показывает скорость по отношению к земле от разницы атмосферного давления по разным высотам, потому как с поднятием на высоту воздушная масса разряжаетса. это всё при условии безветрия. а если есть ветер, попутный или встречный, то ужэ истинная скоростная стрелка ничего истинного по отношению к земле непокажет. тут ужэ нада считать скорость ветра. непридумали ещё приборов физических чтоб считали и скорость ветра. правда по ГПС спутниковому ужэ можно видить. теперь по примерам: самолёт летит со скорость 100 км, ч. ветер попутный тоже 100км, ч. скорость будить по отношению к земле 200км, ч. а теперь встречный ветер. самолёт летит с скорость 100км, ч а встречный ветер тоже 100км, ч какая скорость самолёта будит по отношению к земле? ну и коротенько можно ещё дать определение: самолёт летит по воздуху. а уш какой это воздух и куда он движетса, вся эта воздушная масса, это ужэ вот он создаёт разные такие вот изменения.
APL
27.08.2009 19:23
Васька Кроликов:

Кажется вы запутались...

1. Путевая скорость - скорость относительно земли. Нужна для расчета времени прилета в пункт назначения. Меняется в зависимости от ветра. Т.е. при попутном увеличивается.
2. Воздушная (приборная) скорость - скорость относительно воздушной массы. Нужна для безопастного полета, у самолета есть минимальная воздушная скорость при которой он может летать, если скорость будет ниже минимума то он упадет... свалится, если будет выше максимальной, то может разрушиться или его может затянуть в пикирование.
3. Истинная - воздушная (приборная) скорость с учетом давления воздуха на разных высотах и его сжимаемость. По истинной скорости и вычисляют путевую, т.е. ведут счисление пути.

Это если просто, вроде ничего не напутал.
Васька Кроликов
27.08.2009 19:47
а в каком месте я запутался? конечно неочень академически написал, но я это даже зделал, старался, умышленно. потому как в теме есть такой вопрос что академический язык, автор слишком непонимает и он ему создаёт проблемы для понимания. и я старался объяснить всё как можно по народному на пальцах. да и сам точно непомнью как это правельно называетса академическим языком. аэродинамическая - это и есть как у вас написано - воздушная приборная. помоему всё понятно. а истинная, так там так и написано, уточнено - по отношению к земле. как у вас написано это - путевая. но путевая я думаю лучше и неписать таким макаром в этом случае. я подозревал что автор непоймёт и ещё больше запутаетса. вобщем тут никто незапутался а два разных манера объяснения. но и так и так будит правельно. у воздушной скорости кстате не только эти задачи как по определению сваливания или разрушения.
Петрович
27.08.2009 19:51
APL
27.08.2009 19:56
Васька Кроликов:

Видимо я вас неправильно понял :))) Извините.
Ну даа, еще приборная нужна для эффективного самолетовождения. Ну и конечно без некоторых приборов по ней определяют (расчитывают) все остальные скорости.
Васька Кроликов
27.08.2009 19:59
Вот загвоздка с воздушной скоростью. Определяется как скорость движения самолета относительно воздушной массы и _не зависит_ от ветра. И вот здесь ступор!!! Спасите, реально ночью спать не смогу =)))
миль пардон. сразу непонял чего хочет автор. объясняю в двух словах. - потому что ветер это и есть воздушная масса. допустим для находящихся на земле, скорость ветра причиняет всякие порывы и удары и тд и тп. а самолёту или воздушному шару в воздухе эти все порывы ветра пофик. для него в воздухе становитса безветрие. он ужэ находитса в самой этой массе. поэтому на приборе стрелка воздушной скорости будит показывать ту скорость которая есть от набегающей воздушного напора в этой воздушной массе.
Director
27.08.2009 20:00
еще приборная нужна для эффективного самолетовождения.

Путевая нужна для самолетовождения.
Васька Кроликов
27.08.2009 20:13
имеитса в виду на разных этапах или режимах. и можна неизвинятса. всё нормально. мы в инете. на форуме. давайте без комплексов. папроще.
Glider
27.08.2009 20:15
Приборная скорость - это, по сути, совсем не скорость, а скорее, давление.
Которое связано определенными соотношениями со скоростью самолета относительно воздуха
и его (воздуха) плотностью.
Просто приборы, измеряющие это давление, оградуированы в км/ч, либо в узлах (knots).
Это если без подробностей :)
Царьь
27.08.2009 20:27
Вызывает антирес
Ваш технический прогресс:
Как у вас там сеют брюкву -
С кожурою али без?

А кроме шуток, вот вам простейшая задача:
Летит По-2 с приборной 100км/час. Вдруг задул строго боковой ветер силой тоже 100км/час.
Какие у самолетки будут путевая и угол сноса?
Васька Кроликов
27.08.2009 20:47
а 100 на 100. через час.
адзига
27.08.2009 22:02
Царьь:

А кроме шуток, вот вам простейшая задача:
Летит По-2 с приборной 100км/час. Вдруг задул строго боковой ветер силой тоже 100км/час.
Какие у самолетки будут путевая и угол сноса?

Угол сноса - 45 градусов
Скорость - 100 км/час умноженная на корень квадратный из двух.

Прим. При условии что приборная скорость равна истинной воздушной.

/Теорема Пифагора/
:)))
тестер
27.08.2009 22:26
Мне, даже "прикольно"...что-бы "ракетчики" Вам ответили...
А, теперь "привяжите" все "авиционные скорости" к "системам координат" - они разные...эти "системы"). Где-то Земля...-"плоская")
neustaf
27.08.2009 23:42
тестер:

Мне, даже "прикольно"...что-бы "ракетчики" Вам ответили...

это вам на сайт ракетчиков у них и скорости и системы координат другие у самолетов все немного проще.
тестер
28.08.2009 00:14
То neustaf:
Есть еще и "спутниковая" навигация...Я-бы назвал ее.."скорость-привязанная-ко-времени".
адзига
28.08.2009 00:47
тестер:

Есть еще и "спутниковая" навигация...Я-бы назвал ее.."скорость-привязанная-ко-времени".

Шибко мудрёно изъясняетесь.
тестер
28.08.2009 01:05
То адзига
Сообщения куда-то пропадают...)
Допплер..простой и не очень. Природа ошибки - разная. Все это знают.
Простая Допплеровская скорость.
адзига
28.08.2009 01:21
Допплеровский эффект знаю.
Спутниковую систему навигации тоже.
А вот все остальное в тумане.
Особенно "скорость-привязанная-ко-времени"
в сравнении со скоростью "отвязанной" от времени.
:)
адзига
28.08.2009 01:25
тестер:

Допплер..простой и не очень. Природа ошибки - разная. Все это знают.

Обидно!
Все знают, а я нет.
Пролетевший
28.08.2009 01:46
2 адзига:
Чудеса в решете! Не верю глазам своим! Читал и локти кусал, что такая ветка без твоего участия проходит... пока к последним постам не опустился.)))
адзига
28.08.2009 01:50
Пролетевший:

2 адзига:
Чудеса в решете! Не верю глазам своим! Читал и локти кусал, что такая ветка без твоего участия проходит... пока к последним постам не опустился.)))

Приборная скорость, ИМХО, крайне неудачное название.
Предлагаю варианты на конкурс:
- несущая
- напорная
- эквивалентная
- пилотажная

ИМХО, интересен и вариант
"привязанная" /автор "тест"/

Вован, впрягайся!

Дядя Вова
28.08.2009 02:03
А Чайник-то пустой!
Полный чайник
28.08.2009 09:16
Нет, чайник потихоньку закипает =)


Спасибо всем большое за ответы, есть ощущение - что чуть-чуть, и разберусь=)

Особенно помогли примеры с водой. Все пытался представить, как моя скорость относительно воды не зависит от силы течения (равно как воздушная скорость не зависит от ветра)...Когда плыву по течению (попутный ветер) - все очень легко представляется. Действительно, скорость относительно самой воды (самого течения) зависит от того, насколько сильно я гребу руками и только.
Сложнее было вообразить, когда я плыву против течения...Попытался представить, что скорость течения увеличивается настолько, что моя лодка уже начинает плыть назад, т.е. меня сносит, при этом я продолжаю прикладывать прежние усилия. В этом случае моя скорость относительно этого течения по-прежнему не меняется? Еще чуть-чуть, и дожму этот вопрос...А потом доберемся до навигационного треугольника=)))

А действительно, если взять какой-нибудь легкий самолет, вот он летит со скоростью 200 км/час (ветра нет). Скажем, в этих условиях его воздушная - 200, путевая - тоже 200 (получается, что никакого сноса и иного противодействия нет). Тут начинает дуть строго встречный сильный ветер тоже со скоростью 200 км/час. Это что получается? Путевая станет равной нулю, а воздушная останется прежней, 200 км/час (зависнет как в аэродинамической трубе??), или так скорости складывать нельзя? Объясните, пожалуйста! Думаю, на этом примере я допойму окончательно.

Ну и еще раз всем большое спасибо! Извиняюсь за такие тупые вопросы и за "корявый" язык Грамоту подучим и станем умнее! =)
APL
28.08.2009 09:25
Полный чайник:

Да. В вашем примере именно так. Путевая 0. Приборная 200.
Полный Чайник
28.08.2009 09:39
APL

Спасибо большое!!! Кажется, дошло...Теперь попробую заново открыть учебник Кораблина (кстати, быть может кто-то посоветует какой-нибудь другой учебник по самолетовождению или аэронавигации, более понятный? Или Кораблин и так должен быть понятен и проще не бывает?)

Все-таки, замечательный форум и замечательные люди. Не смотря на то, что Геннадий-таки наградил меня орденом =)

Царьь
28.08.2009 10:30
Адзиге - жирную двойку!
"Летит По-2 с приборной 100км/час. Вдруг задул строго боковой ветер силой тоже 100км/час.
Какие у самолетки будут путевая и угол сноса?"
Скажите тогда, за какое время самолет пролетит от точки А до точки В при таком боковом ветре, если между ними - 100км?
(Для нелетающих - маааленькая подсказка: боковой ветер ВСЕГДА исчисляется относительно оси ВПП, или установленного курса захода на посадку (иногда это не одно и то же), или трассы полета).
адзига
28.08.2009 10:35
2 Полный Чайник:

Задача.
Представь, что ты упал в реку и тебе бросили два спасательных круга.
Случилось так, что оба они упали на расстоянии 20 метров от тебя.
Один из них находится в 20 метрах вниз по течению, другой - вверх
по течению.
Вопрос.
До какого круга ты доплывешь быстрее?
:)
Полный чайник
28.08.2009 10:51
Если позволите, небольшое "резюме" на оценку. Поправьте, пожалуйста, если что.

Есть скорости:

1. Путевая - разобрались. Зависит от ветра. Используется для самолетовождения.

2. Воздушная - с помощью "течений и горных речек" тоже вроде понял. Самое важное, что удалось понять в этой скорости - что она не зависит от ветра. Но зависит от плотности воздуха. Т.о., с набором высоты и сохранением путевой (если нет ветра), воздушная за счет меньшей плотности воздуха уменьшается. Вроде бы так. Но расхождения путевой и воздушной может и не быть, если с увеличением высоты начинает дуть встречный и путевая тоже падает, сравниваясь с воздушной. Либо разрыв может быть еще более сильным, если с увеличением высоты начинает дуть попутный. Воздушная скорость "в чистом" виде в пилотировании не используется, но является главной составляющей скорости приборной.

Можем ли мы назвать воздушную скорость скоростным напором, который приходится на ВС (ну и который позже замеряется в трубке Пито?)

3. Приборная скорость. То же самое, что и воздушная, но с учетом плотности воздуха. Непосредственно используется в пилотировании и является "самой главной" - определяет границы сваливания и разрушения. Измеряется с трубки Пито (где и учитывается плотность воздуха, помимо скоростного напора).

4. Не нашел, куда здесь запихнуть еще истинную скорость - вот что это такое, я запутался.


Спасибо!!! Верю, что сделаю это =)
адзига
28.08.2009 10:54
Царьь:

Адзиге - жирную двойку!

Спасибо, что хоть жирную.
:)

А почему Вы, вдруг, ни с того - ни с сего, начинаете
дополнять условие задачи требованием перемещения самолета
из пункта А в пункт В?
И ежу ясно, что в этом случае самолет должен подвернуть
против ветра для сохранения заданной линии полета.
А это уже совсем другая задача, в которой, кстати, ветер
уже не будет строго боковым.
адзига
28.08.2009 10:57
Нутром чую, чайник - приколист.
:)))
Полный чайник
28.08.2009 11:02
адзига:

Наверное, без разницы, в какую сторону плыть? =)
Полный чайник
28.08.2009 11:11
адзига:

Да не то, чтобы приколист. Просто, хочется разобраться. Хотя со стороны этот детских лепет, наверное, действительно выглядит прикольно=))
Царьь
28.08.2009 11:13
С адзигой все ясно(((((
Поднимаем ветку
28.08.2009 11:22
1)Приборная скорость - тупо меряется скоростной напор, руку в форточку машины высуньте, вот ваш скоростной напор)))
2)Истинная скорость (воздушная) - при неизменном скоростном напоре с подъемом увеличивается, потому что давление воздуха падает и мы можем с большей скоростью перемещаться относительно воздушной массы без угрозы нарушения прочности конструкции
3)Путевая скорость - относительно земли, тупо истинная скорость +- скорость ветра
адзига
28.08.2009 11:29
Царьь:

С адзигой все ясно(((((

С Вами тоже.

Если самолет летел из пункта А в пункт В со скоростью
100 км/час и , вдруг, задул строго боковой ветер с такой же скоростью,
то, для сохранения своего положения на ЛЗП, самолет должен полностью
компенсировать угол сноса. Но так как скорость ветра и скорость самолета
равны, то компенсировать угол сноса удасться лишь развернувшись строго
против ветра.
Отсюда следует вывод, что По-2 в пункт В не попадет, а будет стоять
на месте относительно земли - в той точке ЛЗП, где его застал такой
боковик.
Полный чайник
28.08.2009 11:36
Поднимаем ветку:

Хм...задумался насчет воздушной скорости...Вот что вытащил из соседней ветки, на которую мне давали ссылку:

"Так, как воздух на высоте разрежен, то при той же скорости движения самолета относительно "воздушных частичек" (это и есть воздушная скорость), с профилем будет взаимодействовать меньшее количество этих "воздушных частичек" в единицу времени, стало быть, они будут создавать меньший скоростной напор (а скоростной напор и есть приборная скорость, если не учитывать погрешности прибора).
Отсюда следует, чтобы сохранять постоянном приборную скорость при разряжении воздуха (при уменьшении его плотности) нужно увеличить скорость движения относительно воздушной среды."


По идее, входит в противоречие с "потому что давление воздуха падает и мы можем с большей скоростью перемещаться относительно воздушной массы без угрозы нарушения прочности конструкции".

Или я окончательно "поплыл".
Поднимаем ветку
28.08.2009 11:50
Началось... кто первей курица или яйца))) Меряется у нас что в первую очередь на самолете??? - Скоростной напор(он же приборная скорость) Прочностные ограничения даются по чему??? - По скоростному напору. Ограничения по минимальным скоростям самолета даются по чему??? - По скоростному напору. Набирая высоту на самолете мы выдерживаем постоянным что??? - Скоростной напор. Воздушная скорость она нам для чего нужна??? - Как промежуточное звено для определения ПУТЕВОЙ скорости.
Полный чайник
28.08.2009 11:53
АГАААА!!!!! Кажется, я нашел корень зла в своей теории...Вот он!

"Т.о., с набором высоты и сохранением путевой (если нет ветра), воздушная за счет меньшей плотности воздуха уменьшается." (c) - моё, 15 минут назад.

А надо было бы сказать: "Т.о., с набором высоты и сохранением путевой (если нет ветра), приборная за счет меньшей плотности воздуха уменьшается".

Ща еще посижу, подумаю.
Полный чайник
28.08.2009 12:00
Поднимаем ветку:

Признаю, поплыл. Ничего, сейчас выплывем.

Спасибо =)
адзига
28.08.2009 12:24
2 Полный чайник:
Хочешь разобраться со скоростями, забудь на время про путевую скорость.
Разбирайся с истинной воздушной скоростью и приборной (индикаторной) - при штиле.
Когда все станет на места, приступай к путевой скорости.
Запомни, путевая скорость - есть векторная сумма истинной воздушной скорости и
скорости ветра на высоте полета.
Полный чайник
28.08.2009 12:42
Про путевую забыл, т.к. она легко поддается объяснению. Пока немного путаюсь с остальными...

Вот смотрите: я там выше приводил пример, когда летящему со скоростью 200 км/час ВС в лоб начинает дуть ветер 200 км/час. Путевая получается ноль (как раз векторная сумма возд. скорости и ветра на высоте), воздушная - 200. А _приборная_ в этот момент сколько будет? Неужели 400 км/ч????
адзига
28.08.2009 12:52
Чайник, разводи кроликов!
:)))
Полный чайник
28.08.2009 12:59
адзига:

Шутки Вашей не понял.
1234




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru